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   Stele des Merenptha (13)
  Autor/in  Thema: Stele des Merenptha
Christina K.  
Gast

  
Stele des Merenptha 
« Datum: 09.01.2004 um 15:26:55 »     

Hallöchen!  

Ich muss als Referat ein Beispiel vorlegen, an dem man Ereignisse in der Bibel "beweisen", bzw. für das es Indizien gibt, dass es tatsächlich stattgefunden hat kann.  

Ich trage nun verschiedene Theorien und Indizien zusammen, mit denen man versucht hat, den Exodus zu rekonstruieren.

Nun habe ich vor einigen Monaten ein Bericht im TV darüber gesehen, in dem eine Stele des Merenptha angeführt wurde, um den Exodus in die Zeit Ramses` des Großen einzuordnen. Angeblich habe die Bezeichnung für die Hebräer (oder wie sie damals hießen) den Determinanten für Volk und nicht für Fremdland, was angeblich ein Anzeichen für die 40 jährige Wanderschaft durch die Wüste sei.  

In dem Referat will ich nun verschiedene Theorien, als auch Dinge, die gegen einen realen Exodus oder gegen die Schilderungen in der Bibel ansprechen, um einen möglichst objektiven Vortrag zu halten.

Jedoch bräuchte ich eine Übersetzung dieser Stele und - wenn es geht - vielleicht auch ein Bild oder den Hieroglyphentext.

Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen.

Gruß,
     Nefermenu

heka-waset  maennlich
Member



Re: Stele des Merenptha 
« Antwort #1, Datum: 09.01.2004 um 16:12:57 »   

Kann nur sagen: Ich hätte mir vielleicht nicht unbedingt dieses Thema gesucht. Denn genauso wie es glühende Verfechter der Theorie eines tatsächlich stattgefunden Exodus gibt gibt es genauso Zweifler und solche die das ganze vehement ablehnen.

Die Übersetzung der Stele dürfte dir nicht wirklich wahnsinnig viel bringen
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2004 um 15:26:55  Gehe zu Beitrag
Apophis  maennlich
Member



Re: Stele des Merenptha siegesstele.jpg - 342 KB
« Antwort #2, Datum: 09.01.2004 um 16:50:43 »   

Hallo Nefermu,

ich habe meine Zweifel das man mit diesem Text irgendein Ereignis aus der Bibel beweisen kann und schon garnicht den Exodus. Man kann nur daraus schließen, das im Jahr 5 des Merenptah (1207 v. Ch. n. Beckerath) eine Volksgruppe mit Namen "Israel" existierte.
Hier eine Übersetzung des betreffenden Teils zu der ich leider keine Quelle habe, ich hab sie irgendwann im Internet aufgesammelt.


Zitat:
Die Fuersten sind hingestreckt und sagen: »Friede!«
Keiner erhebt sein Haupt unter den neun Bogen.
Verwuestet ist Libyen, das Land der Hethiter in Frieden,
erbeutet das Kanaan mit allem Schlechten.
Gefangen gefuehrt ist Askalon, gepackt Gezer, Jenoam vernichtet,
Israel ist verdorben, es hat keinen Samen (mehr).
Palaestina ist zur Witwe geworden fuer Aegypten.
Alle Laender sind insgesamt in Frieden,
jeder, der umherstreifte, ist gefesselt
durch Koenig Benire, den Geliebten Amons, den Sohn des Re Mernephta,
dem Leben gegeben ist wie Re, ewiglich.

Und noch ein Bild der Stele, das ich im Ägyptischen Museum Kairo aufgenommen habe.

Als Literatur zum Thema archäologische Befunde über die Bibel kann ich noch Finkelstein/Silbermann "Keine Posaunen vor Jericho" empfehlen.

Gruß
Apophis
« Letzte Änderung: 09.01.2004 um 16:51:23 von Apophis »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2004 um 16:12:57  Gehe zu Beitrag
Apophis  maennlich
Member



Re: Stele des Merenptha siegesstele1.jpg - 314 KB
« Antwort #3, Datum: 09.01.2004 um 17:14:37 »   

In einem geordneten Haushalt kommt nix weg!  
Hier eine Abzeichnung der Stele, der Israel betreffende Teil ist rot markiert.


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2004 um 16:50:43  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Stele des Merenptha 
« Antwort #4, Datum: 09.01.2004 um 18:23:21 »   

Hi,

wie der Feind des Re schon angemerkt hat und wie auch aus dem Text hervorgeht, hilft die Stele nicht wirklich weiter, denn

1. sie besagt nur, dass es unter den Stämmen in Palästina neben anderen einen gab, der "Ja-si-r-ê-l(a)" (LÄ, Bd. III, Sp. 205) genannt wurde;

2. ob dieser Stamm mit den biblischen Stämmen Israels identisch ist, geht auch nicht aus dieser Stel(l)e hervor.

Aus der Quellenlage folgt, dass

3. die Schreiber der Bibel Informationen aus/über Ägypten hatten - aber nicht aus welcher Zeit (siehe verschiedene Angaben zu Lokalitäten im Exodus).

4. wenn die auf der Stele des Merenptah erwähnte Volksgruppe mit den biblischen Stämmen Israels identisch sein soll, dann muss der Exodus logischerweise vorher erfolgt sein. Die Erwähnung von Pi-Ramesse im Exodus wurde anscheinend dann zur Erstellung folgender Argumentationskette benutzt:

- unter Merenptah wird "Israel" in Palästina "besiegt"
- im Exodus wird Pi-Ramesse erwähnt

- also muß der Auszug unter R. II erfolgt sein.

Läßt sich aber nirgendwo belegen, zumal die Bibel wohl deutlich nach der 19. Dyn. geschrieben worden sein soll - also kann der Ortsname auch später zugefügt worden sein.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2004 um 17:14:37  Gehe zu Beitrag
Christina K.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Stele des Merenptha 
« Antwort #5, Datum: 10.01.2004 um 12:06:39 »     

Da sieht man mal wieder, wie seriös solche TV-Berichte sind.  
Dort wurde die Stele wie eine Sensation herausgeputzt, dabei scheint es nichts als heiße Luft zu sein.

Naja, ich werde mal schauen, welche Theorien ich mir rauspicken werden. Das ich nicht alles erwähnen kann, war mir schon vorher klar, aber auch die Tatsache, dass man es bisher nicht beweisen konnte, ist meiner Meinung nach eine gute Botschaft eines Vortrages.

Was meine Religionslehrerin dazu sagt, ist wohl eine andere Geschichte.  

Ich hatte von Anfang an vor, dass die Zuhörer sich selber ein Bild machen und sich eine Meinung entwickeln kann, da ich mich nicht selber festlegen will, was von allem ich selber nun für wahrscheinlicher halte.

Aber auf jeden Fall danke für die Hilfe, denn jetzt weiß ich, dass ich diese Stele nicht erwähnen werde.  

Gruß,
       Nefermenu
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2004 um 18:23:21  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Stele des Merenptha 
« Antwort #6, Datum: 10.01.2004 um 12:15:26 »   

Hallo Nefermenu,
Du schreibst du willst die Stele NICHT erwähnen.
Dies finde ich, nachdem du selber von Medienberichten über die Stele sprachst, nicht gut.
Hier fehlt dann etwas wovon deine Lehrerin und die Mitschüler vielleicht schon gehört haben.
Erwähne lieber die Stele, aber mit entsprechendem Kommentar.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2004 um 12:06:39  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Stele des Merenptha 
« Antwort #7, Datum: 10.01.2004 um 13:26:08 »   

Hi,


Zitat:
dass ich diese Stele nicht erwähnen werde.
Diese Vorgehensweise halte ich für sehr unseriös! Denn

1. kennst Du sie [jetzt] selber [etwas besser],
2. kannst Du jetzt die "Presse" korrigieren, was wohl in der Klasse sonst keiner kann (oder die Zeit dazu hat)
und
3. was für historische Belege willst Du denn sonst erwähnen? (Zumindest liefert die Stele - aus ägyptischer Sicht - einen historischen Anhaltspunkt, wann ein Stamm, der "Ja-si-r-ê-l(a)" (= Israel) genannt wurde, unter den Stämmen Pälestinas auftaucht.)

Ich würde die Informationen einfach mit einem kritischen Vorbehalt (oder Kommentar im Referat) erwähnen - das sollte auch für Deine Religionslehrerin "überzeugend" sein.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2004 um 12:06:39  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Stele des Merenptha 
« Antwort #8, Datum: 10.01.2004 um 16:16:40 »   

Hallo, Nefermenu,

im Ägyptenforum wurde die Frage nach der Bedeutung der Erwähnung Israels auch schon mal diskutiert:
Hierogly
phen zu Y-s-r-i-3-r/l


Dort befinden sich auch Links zur Stele und zu einem Photo mit der umstrittenen Stelle.

Ich zitiere mal aus meinem damaligen Posting:

>>>

Die Merenptah-Stele ist nicht nur die erste, sondern die einzige Erwähnung des Wortes "Israel" im Alten Ägypten! (LÄ III, 205)

Zur Frage des Determinativs hat sich auch Helck geäußert:

Zitat:
"Die Determinierung von 'Israel' mit 'Mann und Frau' zeigt an, dass es sich nicht um einen Ort, sondern um einen Stamm handelt. Dabei wissen wir keinesfalls, ob wir es schon mit den späteren '12 Stämmen Israels' zu tun haben oder mit jener ersten Welle der Israeliten, den Stämmen Ruben, Simeon, Levi, Juda, Sebulon und Issachar; es bleibt sogar die Möglichkeit, dass es sich 'um eine noch ältere Grösse, die bereits den Namen Israel getragen hat', gehandelt haben könnte (2) [Noth, Geschichte Israels 3]. Wir dürfen nur aus den Mernephtahinschrift schliessen, dass damals eine nomadische Welle nach Palästina eindringt, die so bedeutsam ist, dass sie in den ägyptischen Texten erscheinen kann."
Wolfgang Helck, Die Beziehungen Ägyptens zu Vorderasien im 3. und 2. Jahrtausend v. Chr., Wiesbaden, 1971, S. 22

Zwar gibt es wohl Fälle, bei denen ein Name sowohl mit "Mann und Frau" als auch mit "Fremdland" als Determinativ geschrieben wurde, so daß "Israel" als Bezeichnung einer Region nicht ganz ausgeschlossen werden kann.

Dem Buch von Manfred Görg, Die Beziehungen zwischen dem alten Israel und Ägypten, Darmstadt, 1997, S. 58-63 kann man entnehmen, daß trotz aller feinsinnigen Auslegungen dieser Stelle der nüchternen Feststellung von Helck nichts hinzugefügt werden muß.

Vor einiger Zeit habe ich Unterlagen zur Merenptah-Stele gesammelt. Auf den meisten photographischen Abbildungen sind die Hieroglyphen kaum zu entziffern. ... Eine Umzeichnung bietet W. M. Flinders Petrie, Six Temples at Thebes, London, 1897, Tafel XIV. Seltsamerweise hat Petrie die Schriftrichtung gewechselt.

>>>

Eine gespiegelte Umzeichnung ist unter dem obigen Link einzusehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2004 um 12:06:39  Gehe zu Beitrag
Christina K.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Stele des Merenptha 
« Antwort #9, Datum: 11.01.2004 um 14:51:48 »     

Grüße!  

Zitat:
Diese Vorgehensweise halte ich für sehr unseriös!


Zitat:
was für historische Belege willst Du denn sonst erwähnen? (Zumindest liefert die Stele - aus ägyptischer Sicht - einen historischen Anhaltspunkt, wann ein Stamm, der "Ja-si-r-ê-l(a)" (= Israel) genannt wurde, unter den Stämmen Pälestinas auftaucht.)


Ich muss nun zugeben, dass mir das gestern abend, als ich begonnen  habe, dem Referat Gestalt zu geben, auch in den Sinn gekommen, bzw. aufgefallen ist, besonders als mich sogar meine Mutter, die sonst von so etwas keine Ahnung hat, gefragt hat, ob ich denn diese Stele kenne.  
Wenn sie sie kennt, werden einige von meinen Mitschülern oder die Lehrerin wohl auch eventuell schon davon gehört haben.

Ich wollte den Kommentar

Zitat:
dass ich diese Stele nicht erwähnen werde
schon abändern, aber ihr ward schneller damit, mich zu tadeln.  

Tatsächlich habe ich zu den meisten Theorien keine vernünftigen Quellen gefunden und so scheint diese Stele wenigstens einen sinnvollen Ansatzpunkt zu haben, den wohl auch die Zuhörer nachvollziehen können.

Gruß,
      Nefermenu
« Letzte Änderung: 11.01.2004 um 14:55:11 von Christina K. »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2004 um 16:16:40  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Stele des Merenptha 
« Antwort #10, Datum: 11.01.2004 um 15:08:25 »   

Hi Nefermenu,


Zitat:
ihr ward schneller damit
- tja, flott wie wir immer sind . Aber das sollte weniger ein Tadel sein, als ein Hinweis darauf, wie man mit sowas umgeht.

Wenn Du noch Zeit hast, schau mal hier nach:

http://www.bibleorigins.net/

Der Autor datiert den Exodus in die Zeit der Vertreibung der Hyksos am Ende der 17. Dyn.. Ich habe nur mal kurz reingelesen, da ich die Quellenangaben eh nicht im Detail überprüfen kann. Mit der Datierung hätten dann alle Probleme, die die Amarna-Periode als Entwicklungsvorstufe des jüdischen Monotheimus sehen (wollen). Da sie die dann nicht mehr in kmt "erlebt" haben könnten, muß man zwangsläufig tiefergehende Kontakte zwischen diesen Länder fordern [warum auch nicht].
Zumindest bestätigt der Autor meine Erinnerung, dass die Bibeltexte zeitlich deutlich nach Ramses II und Merenptah niedergeschrieben wurden.

Alles Spekulatius

Iufaa
« Letzte Änderung: 11.01.2004 um 15:24:37 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2004 um 14:51:48  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Stele des Merenptha 
« Antwort #11, Datum: 11.01.2004 um 15:23:25 »     


Zitat:
Zumindest bestätigt der Autor meine Erinnerung, dass die Bibeltexte zeitlich deutlich nach Ramses II und Merenptah niedergeschrieben wurden.


Seeehr deutlich: nach jüngsten Forschungen etwa im 7. Jh. v.Chr.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2004 um 15:08:25  Gehe zu Beitrag
Maat  
Gast

  
Re: Stele des Merenptha 
« Antwort #12, Datum: 20.04.2004 um 19:45:05 »     

Hmm.. Also den Exodus kann man eigentlich überhaupt nicht beweisen.
Aber ich habe einen interessanten Buchtipp für dich:
"Und die Bibel hat doch Recht" von Werner Keller.

Da dreht sich eigentlich das ganze Buch darum Dinge aus der Bibel zu beweisen. Oder vielleicht auch zu ergänzen. Ich lese es auch grad.
> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2004 um 15:23:25  Gehe zu Beitrag
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