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   Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe (9)
  Autor/in  Thema: Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe
Christina K.  
Gast

  
Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe 
« Datum: 16.01.2004 um 18:12:13 »     

Grüße  

Ich nehme an, jeder kennt die Erzählung von den sieben fetten und den sieben mageren Kühen, die ein Pharao im Traum sieht und die als Zeichen für sieben Jahre Überfluss und sieben Jahre Hungersnot gedeutet werden.

Meine Frage wäre, ob dies nur eine fiktionale Erzählung ist, oder auf einer Stele, einem Papyri oder sonst wo belegbar ist.
(weiß nämlich nicht, woher ich diese Erzählung kenne)


Nefermenu
Ti  weiblich
Member



Re: Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe 
« Antwort #1, Datum: 16.01.2004 um 18:33:55 »   

Die Geschichte von den sieben fetten und den sieben mageren Kühen kannst du zunächst einmal in der Bibel (1. Mose 37-47) nachlesen.

Als leichte Lektüre kann ich von Claude Kevers-Pascalis "Der Traum des Pharao" empfehlen.

Aus ägyptologischer Sicht kann die gesamte Exodusvorgeschichte in dieser Form, so weit ich weiß, nicht bestätigt werden. Die Ägypter hatten im Neuen Reich keine besonders guten Erinnerungen an Einwanderer aus dem Raum Palästina. Die "Hyksos" - "heqau (c)hasut", die Herrscher der Fremdländer, markieren eine Fremdherrschaft, von der sich die ersten Herrscher der 18. Dynastie blutig befreien mußten.

Interessantes hierzu und wie die Geschichte weiterging findest du bei Jan Assmann "Moses der Ägypter - Entzifferung einer Gedächtnisspur"

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2004 um 18:12:13  Gehe zu Beitrag
Christina K.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe 
« Antwort #2, Datum: 17.01.2004 um 15:44:29 »     

Also gibt es keinerlei ägyptische Schrift, die diese Geschichte erzählt?
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2004 um 18:33:55  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member



Re: Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe 
« Antwort #3, Datum: 17.01.2004 um 17:41:10 »   

Meines Wissens sind nur die alttestamentarischen Quellen bekannt.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2004 um 18:33:55  Gehe zu Beitrag
Crossinger  
Gast

  
Re: Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe 
« Antwort #4, Datum: 17.01.2004 um 20:00:17 »     

Mann kann - im weitesten Sinne - die Hungersnotberichte aus Ägypten heranziehen. Dort wird der Zeitraum von 7 Jahren gerne als Topos verwendet. Das hat aber mehr mit Fragestellungen zur Zahl "7" in Ägypten (und anderen Kulturkreisen!!!) zu tun, als mit der biblischen Erzählung.

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2004 um 17:41:10  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe 
« Antwort #5, Datum: 18.01.2004 um 15:35:06 »   

In Ergänzung hierzu aus dem III, Sp. 82-84, Stichwort "Hunger":
Zitat:
"Eine siebenjährige Hungersnot, wie sie die Josephs-Geschichte beschreibt, ist dagegen erst auf der Hungersnotstele aus dem Jahr 187 v. Chr. belegt."

In dieser Stele heißt es: "Jahr 18 des Horus Neterichet, der Königs Neterichet, der beiden Herrinnen Neterichet, des Goldhorus Djoser (er spricht) 'Trauer hatte mich ergriffen auf meinem Thron und meine Umgebung war betrübt. Mein Herz war schwer, weil der Nil zu meiner Zeit schon während sieben Jahren nicht rechtzeitig gekommen war. ...'" Weitere Information:
Die Stele der Hungersnot

Die Frage, wer von wem beeinflußt wurde, ist immer wieder diskutiert worden:

AEB 80.0425
H. Seebass, Gen. 41 und die Hungersnotstele, in: XX. Deutscher Orientalistentag, S. 137-139.
Zitat:
"Verfasser betont die ägyptische Herkunft des Motives der 7-jährigen Hungersnot - dort in der Saïten- oder Perserzeit entstanden - und ihre Übertragung auf die Josephsgeschichte durch Vermittlung der jüdischen Kolonie auf Elephantine."

AEB 94.0368
Hans Goedicke, Comments on the "Famine Stela," San Antonio, Van Siclen Books, 1994 = Varia Aegyptiaca Supplement, 5.
Zitat:
"... In the introduction the author points out that it is not impossible that there is a direct link with the Biblical tradition about a seven-year famine in Egypt, in the way that the text might have been influenced by the O.T. tradition through the extensive Jewish colony of Elephantine. ... Once the text is accepted as a historical document and not as a pseudo-epigraph, it can be used as a source of historical information: it is a copy of a royal document issued by Ptolemy V as part of an encompassing plan to subject Egypt's south to the king's authority, and any comparison with the Biblical tradition about the 'seven lean years' has to be recognized as the pursuit of an accidental similarity. The text is secular in its outlook and has nothing to do with the O.T. traditions about a seven-year famine in Egypt, either directly or indirectly. ..."

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2004 um 20:00:17  Gehe zu Beitrag
Maat  
Gast

  
Re: Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe 
« Antwort #6, Datum: 20.04.2004 um 19:39:00 »     

Ja stimmt sehr viel ist nicht erhalten, da das mit Joseph ungefähr zur Zeit der Hyksosherrschaft geschah und die waren nicht grad darauf aus alles aufzuzeichnen. Deshalb ist eigentlich kaum etwas aus der Zeit erhalten.

Was ich von 7 Hungersjahren kenne hat aber wahrscheinlich nichts mit Joseph zu tun:
König Djoser läßt dem in Elephantine an den großen Nilkatarakten regierenden Gaufürsten folgende Botschaft überbringen:
Ich bin sehr besorgt wegen derer, die im Palaste sind. Mein Herz ist in großer Sorge über das Ungklück, weil der Nil während der Dauer von sieben Jahren nciht gekommen ist. Es gibt wenig Feldfrüchte, es mangelt an Kräutern, es fehlt an allem Eßbaren. Jedermann bestiehlt seinen Nächsten...
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2004 um 15:35:06  Gehe zu Beitrag
Frank (Gast)  
Gast

  
Re: Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe 
« Antwort #7, Datum: 02.05.2004 um 13:31:31 »     

Hallo Nefermenu,

wie Ti schon schreibt: der Traum des Pharao von den sieben fetten und sieben mageren Kühen (Gen 41, 1-4) ist Teil der Josefsgeschichte des Alten Testaments (Gen 37-50).

Hinter die (theologische) Botschaft des Textes zurück nach historischen Tatsachen zu fragen, ist schwierig. Der ganze Komplex des Einzugs, Aufenthalts und Auszugs der Israeliten (welcher? wann?) nach Ägypten ist wissenschaftlich sehr umstritten. Übrigens ist die Zahl sieben in der Geschichte eine runde, symbolische Zahl.

Wenn Dich der Traum von den sieben fetten und sieben mageren Kühen (bzw. der zweite Traum von den sieben fetten und sieben mageren Getreideähren) interessiert, schlag doch mal in einem Kommentar zu Genesis (1.Buch Mose) nach. Ich kann den von Horst Seebaß, Genesis, Bd.3, Josephsgeschichte (37,1-50,26) empfehlen.

Grüße,
Frank


> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2004 um 18:12:13  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sieben fette Kühe, sieben magere Kühe 
« Antwort #8, Datum: 02.05.2004 um 17:12:35 »     

Im British Museum muss es ein Schriftenfragment geben (ich weiss nicht auf welchem Material), das ursprünglich aus Deir el-Bahri stammt. Darauf ist ebenfalls von einer 7jährigen Hungersnot die Rede. Das erwähnte Dr. Joachim Quack letzten Donnertstag in einem Vortrag.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2004 um 13:31:31  Gehe zu Beitrag
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