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   Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferformel (29)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferformel
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferformel Leiden_Museum_AP_71_2.JPG - 174,09 KB
« Datum: 16.11.2005 um 20:39:37 »   

Liebe Ägyptenfreunde,

der Text dieser Stele aus dem Reichsmuseum für Altertümer in Leiden (AP 71) enthält eine knapp gehaltene Opferformel. Wie so oft bei diesen Texten handelt es sich zumeist um feste Formulierungen, die so oder ähnlich oft vorkommen. Aber immer wieder gibt es einige Stellen, die zu Diskussionen Anlaß geben, so auch hier.

Auf rege Teilnahme hofft, mit
vielen Grüßen
Michael Tilgner
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #1, Datum: 27.11.2005 um 15:22:08 »   

Liebe Ägyptenfreunde,

sicher ist es in der Flut der Beiträge untergegangen, daß hier eine Stele darauf wartet, übersetzt zu werden.  

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2005 um 20:39:37  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #2, Datum: 27.11.2005 um 16:08:45 »   

Hallo Michael,

um Dir etwas zum korrigieren zu geben fange ich mal an:

Htp dj nsw Wsjr nb Ddw dj.f ...

Ein Opfer das der König gibt (und) Osiris, der Herr von Busiris. Er gibt:

Die Opfer schenke ich mir - die mag bitte jemand anderer raussuchen  

Ich mache in der Mitte der zweiten Zeile weiter:

... jr n snt mAa-xrw nb jmAx

gemacht von Senet, seelig, der Ehrwürdige,

Hmt.f mrt.f snt sn.f mnTw wsr mwt.f snt

seiner geliebten Frau Senet, seinem Sohn User-Month, seiner Mutter Senet

Ein Anfang wäre somit gemacht.
« Letzte Änderung: 27.11.2005 um 16:12:26 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 15:22:08  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #3, Datum: 27.11.2005 um 16:38:46 »     

Hallo Michael

dann mach ich ein bißchen weiter  

Dj.f prt-xrw tA kA jrp Apd n Ax

Damit er ein Totenopfer gebe (aus) Broten, Rindviechern, Wein und Geflügel.....

Grammatikalische Feinheiten erklär Du... Dat is mir zu hoch  

Lieben Gruß
waset
« Letzte Änderung: 27.11.2005 um 16:39:37 von waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 16:08:45  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #4, Datum: 27.11.2005 um 17:08:22 »   

nun wird es kniffelig. Im Anschluß an die Opfer und vor dem Namen würde ich nun einen Titel erwarten.

jmj rA oder mr = Vorsteher; ist durchaus zu lesen. Das passt mir noch ganz gut.

Danach lese ich Gardiner S 42 abA / sxn also etwas mit Macht, mächtig sein.
Das folgende Zeiche, ist das ein Feld? Dann folgt Xw. Damit kann ich wenig anfangen.

Ich überlasse diesen Teil lieber Dir Michael!

Gruß
« Letzte Änderung: 27.11.2005 um 17:18:25 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 16:38:46  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #5, Datum: 27.11.2005 um 17:18:15 »   

das ist xwj "schützen" und dürfte hier also ein Partizip sein, geschützt
ich würde im übrigen eine wörtliche Übersetzung vorziehen: da steht nicht selig, sondern "gerechtfertigt an Stimme" , ausserdem würde ich den zweiten Teil als "Herr der Versorgtheit"  oder "ein Herr, ein Versorgert" , "Ein Herr von dem gilt er ist versorgt" oder so übersetzen das trifft nämlich den Sinn besser
« Letzte Änderung: 27.11.2005 um 17:21:05 von heka-waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 17:08:22  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #6, Datum: 27.11.2005 um 17:44:40 »   

Hallo, snormi, hallo, waset,

... und das in so kurzer Zeit! (Nach meiner Erinnerung )

Ich hatte ursprünglich gemeint, daß diese Stele zu einigen Diskussionen Anlaß gibt.

@snormi: Ich sehe da ein gewisses Problem in Deiner Übersetzung von Zeile 2. Dort hast Du %n.t als männliche Person aufgefaßt, in Zeile 3 sind aber zwei Personen namens %n.t als Frauen gekennzeichnet. Das scheint mir ein Widerspruch zu sein! Ansonsten kann ich mich Deiner Transkription und den Übersetzungen in Deinem ersten Post anschließen; ich würde nur in der Transkription auch die ehrenvolle Voranstellung des Gottesnamen berücksichtigen und schreiben: Wsr-MnTw wie Du es in der Übersetzung ja auch gemacht hast.

Zum Titel in Deinem zweiten Beitrag: Ich glaube, Du hast noch nicht alle Lesemöglichkeiten erschöpft. Außerdem muß ja irgendwann auch der Namen des Grabherren selbst auftauchen, nicht nur die seiner Familie (Zeile 3).


@waset: Die Opferliste - in diesem Fall eine recht kurze - folgt einem ziemlich starren Aufbau. Die Zeichen nach pr.t-xrw sind als Block aufzufassen: Zunächst die beiden oberen, dann die beiden unteren. Der Rinderkopf F1 wird jetzt - auch in der Opferformel - abweichend von früheren Auffassungen als iH gelesen (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 96, 1043) - Mit dem Getränk bin ich nicht einverstanden. - Die letzte Zeichengruppe hast Du augenscheinlich verwechselt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 03.12.2005 um 16:01:10 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 17:08:22  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #7, Datum: 27.11.2005 um 18:06:03 »     

Hallo Michael


Hm... wärst Du mit Bier einverstanden?  (Ich finde ja Wein wesentlich stilvoller  )

Die beiden Blöcke muß ich nachschlagen,dazu hab ich aber momentan keine Zeit.
Du kannst sie auch gerne auflösen *hoff*  

Lieben Gruß
waset
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 17:44:40  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #8, Datum: 27.11.2005 um 18:19:32 »   

Hallo Michael,

wenn du das t bei snt unbedingt als Feminin auffassen willst - von mir aus. Dann ist das Männchen dahinter ein Dämchen, und der Knabe heißt #w.

Mit seinem Titel jmj rA oder mr und maHat(?) [ANOC 37,1  ] = Vorsteher von was auch immer, darfst du dich trotzdem selber rumschlagen.

Und welche snt hat ihm nun die Tafel gestiftet?

Gruß
« Letzte Änderung: 27.11.2005 um 18:20:12 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 17:44:40  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #9, Datum: 27.11.2005 um 19:14:40 »     

Hallo Michael

Könnten die letzten zwei Zeichen in der ersten Reihe n jmAx heissen?  

Wo die allerdings hingehören würden ? *kopfqualm*



Lieben Gruß
waset
« Letzte Änderung: 27.11.2005 um 19:17:18 von waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 18:19:32  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #10, Datum: 27.11.2005 um 20:37:10 »   

Hallo,

@waset,

wenn ich Deine Vorschläge mal zusammenfassen darf:

pr.t-xrw t-Hnq.t iH.w Apd.w n imAxw
"ein Totenopfer (bestehend aus) Brot (und) Bier, Rind (und) Geflügel für den Ehrwürdigen / Versorgten ..."

Wieso imAxw? Die Endung -w ist eine Nisbeform, belegt seit dem Alten Reich (Edel, Altägyptische Grammatik, § 343) und die oft auch nicht geschrieben wird (§ 344). iH.w Apd.w sind als Plural zu lesen, das ergibt sich aus Parallelstellen; die Pluralstriche sind ja zumindest angegeben.

"Wo die hingehört"? Naja, es geht ja jetzt weiter mit Zeile 2.


@snormi

Zeile 2 Anfang: imi-rA "Vorsteher" ist klar! Aber von was? Das Zeichen ist S42; es hat neben abA, sxm auch die Lesung xrp! Wenn man dann bei Hannig nachschlägt unter imi-rA xrp findet man auf S. 61 den Verweis "cf. imi-rA w [neue Lesung]"! Diesen Titel findet man auf S. 53 mit der Übersetzung "Vorsteher des Bezirks". Dann folgt - wie von Dir vorgeschlagen - der Name #w. Es schließt sich die Angabe an: ir.n %n.t "erzeugt von (Vater, auch Mutter)" (Hannig, S. 88; Bedeutung (8) von iri); etwas freier übersetzt: "geboren von". Das paßt ja auch zur Angabe in Zeile 3: "seine Mutter Senet", die abgebildet ist, wie alle anderen Personen auch. Das folgende mAa-xrw nb imAx muß sich dann - da es männliche Formen sind - wieder auf den #w beziehen.

Wer ihm die Tafel gestiftet hat? Das steht da nicht.

Eine Frage habe ich noch zu Zeile 1: "Ein Opfer, das der König gibt (und) Osiris ... er gibt: ..." Ja, wer gibt? Der König? Osiris?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 03.12.2005 um 16:03:59 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 19:14:40  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #11, Datum: 27.11.2005 um 20:45:35 »   

Hallo Michael,

bei ir.n sn.t muß ich zugeben - da habe ich mich etwas verrannt. Da wollte ich den Auftraggeber drin sehen.

Dabei ist das "geboren von" mit Angabe der Mutter so etwas von Zeittypisch  
Naja, manchmal sollte man vorher nachdenken bevor man postet.

Und zu Deiner letzten Frage, ob König und/oder Osiris das Opfer geben - das überlasse ich den "Grammatikfuchsern"  . Von mir aus Beide!

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 20:37:10  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #12, Datum: 27.11.2005 um 20:49:50 »     

Hallo Michael

Ich hab alle w weggelassen, weil....(ich hab mal irgendwo gelesen  ) ich dachte, die braucht man nicht mehr zu schreiben.  

Ich werd mich wohl doch mit der Grammatik ein bißchen beschäftigen müssen.

Lieben Gruß
waset
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 20:37:10  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #13, Datum: 28.11.2005 um 16:53:30 »     

Hallo Michael

Alzheimer light  läßt grüßen
Ich hab mich seit einiger Zeit nicht mehr mit der Übersetzung der Hieros befasst.  

Natürlich brauch ich gegebenfalls für die Pluralbildung das w.
Nur beim Singular kann ich es weglassen. Hab ich das so richtig in Erinnerung?

Zum jx.w hab ich noch folgende Frage: Fällt damit nun generell das kA für Rindvieh weg?


Zitat:
Eine Frage habe ich noch zu Zeile 1: "Ein Opfer, das der König gibt (und) Osiris ... er gibt: ..." Ja, wer gibt? Der König? Osiris?


Ich denke mit der Einleitung Htp-dj-nsw.t ( hier: der König gibt ein Opfer an Osiris, den Herrn von Busiris) gibt der König ein Opfer an Osiris.

Osiris gibt die Opfergaben an den Verstorbenen weiter, was m.E. das dj=f prt-xrw, (damit er ein Totenopfer gebe,) ankündigt.

Wie praktisch  

Lieben Gruß
waset
« Letzte Änderung: 28.11.2005 um 17:00:21 von waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 20:49:50  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #14, Datum: 29.11.2005 um 23:06:41 »     

Hallo Waset,


Zitat:
Osiris gibt die Opfergaben an den Verstorbenen weiter, was m.E. das dj=f prt-xrw, (damit er ein Totenopfer gebe,) ankündigt.


Wieso eigentlich "damit er gebe"? dj-f würde ich ganz simpel als "er gibt" lesen - als ein einfaches sDm-f.

Ich meine nach wie vor, dass man es als "Ein Opfer, das der König gibt, und Osiris...." lesen muss. Die vorangestellte Opfergabefloskel gilt m.E. für alle folgenden Handelnden gleichermaßen. Ähnliches haben wir z.B. in Dekreten: eine Einleitung, die für mehrere nachfolgende Sätze zugleich gilt.

Gitta
« Letzte Änderung: 29.11.2005 um 23:07:38 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.11.2005 um 16:53:30  Gehe zu Beitrag
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