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Thema: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferformel |
snormi 
Member
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| Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo |
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| « Antwort #15, Datum: 05.12.2005 um 11:17:11 » |
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Lieber Michael,
ich möchte zu Deiner Lesung des rundes Zeichens am Ende von Zeile 1 als Gardiner X6 noch etwas nachfragen.
Was genau determiniert dieses Zeichen? Die gesamte Lesung des Totenopfers mit allen Opfergaben, oder nur Teile davon?
Gibt es weitere Belege für diese Form der Schreibung? Polotsky setzt das Zeichen ja in einem anderen Gebrauch als Determinativ ein.
ein lieber Gruß für Deine Mühe
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snormi
Member
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| Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo |
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| « Antwort #16, Datum: 05.12.2005 um 13:00:16 » |
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Lieber Michael,
Zitat:
So, jetzt sollte man die Familienmitglieder noch einmal durchgehen. ... Was meinen die anderen? |
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Da sich scheinbar kein anderer findet versuche ich mich mal dran. Obwohl ich es im Grunde kaum anders wie Heka übersetze.
Rechte Bildhälfte vor dem Opferaufbau:
Beischrift des Mannes:
sA.f mrjj.f Jmnjj mcj n @pjj
sein von ihm geliebter Sohn Jmnjj, geboren von Hapi
Beischrift der Frau:
@pjj mcj.t n Jyj
Hapi, geboren von Jyj
Die linke Bildhälfte hinter dem Opferaufbau:
Beischrift des ersten Mannes:
mcj n +w
geboren von Dju
Beischrift des mittleren Mannes:
mcj n +w
geboren von Dju
Beischrift des Kindes:
sA.f Jmnjj mcj n Jn
Sein Sohn Jmnjj, geboren von Jn
Beischrift der Frau:
%A.t-Wsr.t mcj.t n +w
Sat-Useret, geboren von Dju
Heka-waset hat die beiden Männer die lediglich mit der Angabe "geboren von Dju" beschriftet sind mit dem Stelenbesitzer Chu und seinem oben genannten Bruder Sobekhotep gleichgesetzt.
Dies wird in der Inschrift nicht ausdrücklich erwähnt. Die Platzierung an vorderster Stelle und die Art der Darstellung des ersten Mannes hinter dem Opfertisch als Würdenträger legt die Vermutung in ihm Chu zu sehen allerdings nahe.
Durch die Angabe der drei Erwachsenen Personen als "geboren von Dju" darf man sie sicherlich als Geschwister sehen. In dem zweiten Mann ohne Namensangabe den oben erwähnten Bruder des Chu, Sobekhotep zu sehen ist ebenfalls verständlich. Das Kind, das sich an den Fuß des zweiten Mannes klammert und in der Beischrift als "sein Sohn" bezeichnet wird, darf somit auch als Sohn des zweiten Manner (Sobekhotep) angesehen werden.
Mutter und Sohn auf der rechten Bildhälfte dürfen als Sohn von Chu (durch die Beschriftung "sein, von ihm geliebter Sohn) und Ehefrau von Chu (durch die Namensgleichheit wahrscheinlich Mutter des Sohnes) angesehen werden.
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Michael Tilgner 
Member - Themenstarter
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| Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo |  | |
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| « Antwort #17, Datum: 06.12.2005 um 11:46:59 » |
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Hallo, snormi,
Gardiner X6 in pr.t-xrw
Zitat:
Was genau determiniert dieses Zeichen? |
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Ich habe aus Günther Lapp, Die Opferformel des Alten Reiches. Unter Berücksichtigung einiger späterer Formen, Mainz, 1986, S. 91 eine Zusammenstellung der Schreibungen eingescannt und beigefügt (das dritte Beispiel muß übrigens Htp-nTr heißen). X6 "runder Brotlaib mit Fingerabdrücken des Bäckers" variiert mit X4 "länglicher Brotlaib". Hieraus könnte man schließen, daß X6 die Gruppe t-Hnq.t determiniert. Das erscheint zumindest nachvollziehbar, da ein Brot als Determinativ für Rindfleisch und Geflügel doch seltsam wäre.
Zitat:
Gibt es weitere Belege für diese Form der Schreibung? |
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Im Wörterbuch von Erman / Grapow, Bd. I., S. 529 wird diese Variante neben anderen für pr.t-xrw aufgeführt.
Man sollte noch erwähnen, daß es Stimmen gibt, die alle Zeichen hinter pr.t-xrw als Determinative auffassen und gar nicht lesen wollen. Zu ihnen tendiert auch der oben erwähnte Günther Lapp, der diese Frage auf S. 117-118 diskutiert. Zu der hier betrachteten Konstellation pr.t-xrw n NN bemerkt er:
Zitat:
Bisher konnte die gleiche Zeichengruppe entweder als Ideogramm oder als Determinativ verstanden werden. Es lässt sich daher nicht beweiskräftig entscheiden, wie die Zeichen in den Belegen ... zu lesen sind. Ich persönlich glaube, dass es sich hier um Determinative handelt." |
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So ganz überzeugt mich das nicht ...
Die Namen der dargestellten Personen
Du unterscheidest in der Umschrift zwischen s und c. Diese beiden Laute sind aber im Mittleren Reich zusammengefallen; daher sollte man S29 "gefaltetes Tuch" und O34 "Riegel" gleichermaßen mit s transkribieren, wenn es sich um mittelägyptische Texte handelt.
Ich weiß nicht, warum heka-waset und Du den Namen der Frau mit +w "Dschu" transkribiert. Er wird mit D46 "Hand" geschrieben, die die Lesung d hat; daher ist der Name mit _w "Du" zu umschreiben.
Zur Filiationsangabe: Es handelt es sich um ein perfektisches passives Partizip von msj. Zur Schreibung Gardiner, Egyptian Grammar, § 361 3ae inf.:
Zitat:
The ending -y is characteristic for all genders and numbers ... Examples have also been given of writings without either -y or -w; often no reason can be assigned for these, but it is noticeable that the omission is more frequent if a closely connected word follows. So, for instance, when a suffix-pronoun follows ... And again, when the preposition n follows, especially in the very common expressions of filiation jr n, f. irt n 'made by' (lit. 'to') and ms n, f. mst n 'born to' (lit. 'borne to')." |
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Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Michael Tilgner
Member - Themenstarter
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| Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo |
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| « Antwort #19, Datum: 08.12.2005 um 20:49:47 » |
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Liebe snormi,
Zitat:
Normalerweise schreibe ich ms, da Hannig (S. 360) ein j dran hat habe ich auch eines eingefügt. |
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Tja, leider hat Hannig da eine böse Falle gebaut; im "Aufbau der Artikel", S. XI schreibt er nämlich:
Zitat:
Die doppelte Tilde (Wiederholungszeichen) ≈ ersetzt in typischen Verbindungen, Redewendungen und Beispielsätzen das fettgedruckte Stichwort in der Transkription. Das Grundwort erweiternde Endungen (z.B. Plural-w, Infinitiv-t) werden unmittelbar an die Tilde gehängt. Schwache Konsonanten (z.B. j), die abfallen, bleiben unberücksichtigt. |
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Zitat:
Warum (u.a. Hannig) nur noch s geschrieben wird und kein c, dafür aber manchmal ein z ist mir schleierhaft. |
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Siehe dazu den Artikel von Frank Kammerzell, Zur Umschreibung und Lautung, in: Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. XXIII-LIX, speziell S. XXXVII-XXXVIII, wo die verschiedenen Umschriftalphabete tabellarisch zusammengestellt sind. Danach wird das "gefaltete Tuch" S29 bei Erman und auch bei Schenkel mit c geschrieben, während Hannig dafür ein einfaches s gewählt hat. Für den "Riegel" O34 schreiben Erman (Schenkel u.a.) ein s, während Hannig mal z, mal s schreibt. Ich finde das auch verwirrend! Ich habe mich aber dazu durchgerungen, mich grundsätzlich an die Hannigsche Umschrift zu halten ("grundsätzlich" heißt: mit gewissen Ausnahmen  ).
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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naunakhte
Moderatorin
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| Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo |
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| « Antwort #21, Datum: 26.12.2005 um 22:35:39 » |
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Hallo,
zu der Stele habe ich im Lexikon mal eine Sammlung von Daten und eine Zusammenstellung der Umschrift und Übersetzung aus diesem Thread eingestellt.
Ihr findet es hier.
Gruß
nauna
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, ich verspreche mir eine Liste der Einkonsonanten an den PC zu heften.
