Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
25.10.2021 um 08:51:22


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Schrift & Sprache (513)
   Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift (10)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift
Michael Tilgner  maennlich
Member



Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift 
« Datum: 20.12.2005 um 21:45:13 »   

Liebe Ägyptenfreunde,

diese sehr schön gearbeitete Stele enthält eine längere autobiographische Inschrift des Grabherrn. Ich schlage aber vor, zunächst nur die Opferformel zu übersetzen, die sich in den oberen horizontalen Zeilen befindet. Dazu gibt es als eine Neuerung in unseren Beispielen mal eine Datierung.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


öffnen
|
öffnen
monja  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift 
« Antwort #1, Datum: 21.12.2005 um 22:04:29 »   

Moin, Moin ...

ich machmal wieder den Anfang... beginne aber mit der 2. Zeile und bitte um Korrektur...

Htp-dj-nsw Wsjr nTr.aA  nb   AbDw prt-Xrw      j.H-nw   Apdw.t   Ss   mnxt   Xt nb.t nfr.t wab.t

Ein Opfer, das der König gibt, an Osiris der große Gott Herr (von) Abydos, ein Totenopfer (von) Rind, Geflügel, Alabaster?, Leinen (und) allen schönen reinen Dingen.

**********************

Ich habe versucht diese Übersetzung hier aus den Postings und aus der Beinlich Wortliste zusammen zu suchen...

Lieben Gruß Monja.
« Letzte Änderung: 21.12.2005 um 22:11:49 von monja »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2005 um 21:45:13  Gehe zu Beitrag
Astrodoc  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift 
« Antwort #2, Datum: 22.12.2005 um 12:10:18 »   

Hallo monja!

Vielleicht erstmal ein paar kleinere Korrekturen in der Umschrift   Den Rest überlasse ich Michael *lol*

Htp-dj-nsw  Wsjr  nTr.aA  nb  AbDw              prt-Xrw   j.H-nw   Apdw.t   Ss  mnxt      Xt    nb.t  nfr.t  wab.t

Htp-dj-nsw  Wsjr  nTr aA  nb  AbDw  rdj=f  pr.t-xrw  jH.w      Apd.w     Ss  mnx.t  (j)x.t  nb.t  nfr.t  wab.t



1. nTr aA - Mit einem Punkt werden Endungen abgetrennt. Ggf. kannst Du einen Bindestrich verwenden: nTr-aA

2. Das rdj=f willst Du wohl überlesen?  

3. Achtung bei der Verwendung der verschiedenen h-Varianten in der "Computer"-Umschrift:
  h (ohne alles) = h
  h mit Punkt darunter = H
  h mit Haken darunter = x
  h mit Strich darunter = X
Die hast Du mehrfach verwechselt.

Schöne Grüße
Astrodoc
« Letzte Änderung: 22.12.2005 um 12:14:04 von Astrodoc »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2005 um 22:04:29  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift 
« Antwort #3, Datum: 22.12.2005 um 12:35:34 »   

Danke Astrodoc, für die erste Korrektur.
Es war ein Versuch, mich mit der Umschrift zu beschäftigen sowie mich an kleinen, einfachen Teilen mit der Übersetzung zu wagen.
Gerade durch die Korrektur lerne ich und evtl. auch andere, noch stille Mitleser ;- )
Lieben Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 12:10:18  Gehe zu Beitrag
Snofru  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift 
« Antwort #4, Datum: 22.12.2005 um 15:33:37 »     

Hallo,

auch ich möchte mal versuchen, die Opferformel zu übersetzen.


Zeile 1


rnpt-sp  17  xr  Hm  n  Hr  anx-mswt  nTr  nfr  (xpr-kA-ra)  anx(w)  Dt  rdj.n  n=k  Hm  Hr  ab  pn  m

Regierungsjahr 17 unter der Majestät des Horus Anchmesut, des guten Gottes Cheperkare, er möge ewig leben. Die Majestät des Horus gab dir dieses Mahl als


Zeile 2


Htp-dj-nsw  Asjr  nTr  aA  nb  AbDw  dj=f  prt-xrw  t  Hnqt   jHw  Apdw  Ss  mnxt  (j)xt  nb(t)  nfrt  wabt

Opfer, das der König gibt (für) Osiris, den großen Gott, den Herrn von Abydos, damit er ein Totenopfer gebe, (bestehend aus) Brot, Bier, Rindern, Geflügel, Alabaster (und) Kleidung (sowie) jeder guten und reinen Sache,


Zeile 3


anx(t)  nTr  jm  n  kA  n  imAxy  jmj-rA  pr  mnTw-wsr(w)  ms.n  ab-kAw  Dd=f

von der ein Gott lebt für den Ka des Ehrwürdigen, des Haushofmeisters Month-User, geboren von der Ab-Kau; er spricht: ... (es folgt die Autobiographie)


Anmerkungen

Der in der Inschrift genannte König ist Sesostris I. mit dem Horusnamen Anchmesut und dem Thronnamen Cheperkare.

Das viertletzte Zeichen in Zeile 1 (ich habe hier zur Darstellung N 37 benutzt) ist wohl Determinativ zu  ab  "Mahl" anstelle von vielleicht X 4 o.ä.

In Zeile 2 ist "Alabaster und Kleidung" wieder einmal
 statt  

geschrieben. Trotzdem sollte die Lesung hier  Ss  "Alabaster" und nicht  sSr  "Leinen" sein, da ausführlichere Schreibungen die Lesung  Ss  zeigen.

Die Phrase  ms.n  ab-kAw  in der letzten Zeile ist streng genommen wohl als maskuline, perfektive Relativform anzusehen (wörtlich also "den die Ab-kau gebar"); ich verwende hier aber das übliche "geboren von...".


Viele liebe Grüße
Snofru
« Letzte Änderung: 22.12.2005 um 15:50:29 von Snofru »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2005 um 21:45:13  Gehe zu Beitrag
Seshat  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift 
« Antwort #5, Datum: 22.12.2005 um 19:55:36 »     

Hallo Tüftler!


rnpt-sp 7 xr Hm n Hr anx mswt nTr-nfr xpr-kA-ra anx Dt rd.n n=k Hm=j ab pn m

(Im) Regierungsjahr 7 unter der Majestät Horus "Der für die Schöpfung lebt" [nach Schott], guter Gott, Cheper-ka-Re [Sesostris I.], er möge ewig leben, wurde dargereicht / übergeben dir, meine Majestät, dieser Opferstein als ...


Htp-dj-nsw Wsir nTr aA nb AbDw rdj=f prt-xrw t Hnqt jH Apd Ss [ / sSr V 33] mnxt x.t nb(t) nfr.t wab.t

ein Opfer das der König gibt an / für Osiris, großer Gott, Herr von Djedu, (damit) er gebe ein Totenopfer (bestehend aus) Brot, Bier, Rindvieh, Geflügel, Alabaster [ / Leinen], Kleidung (und) alle schönen, reinen Dinge ...


anx(t) nTr im n kA n imAxy imy-ra pr mnTw-wsr ms.n ab-iHw Dd=f

... wovon ein Gott lebt, für den Ka des Ehrwürdigen, Haushofmeister Montschu-user, geboren von Abjhu, er sagt ...

Gruß Seshat  
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 15:33:37  Gehe zu Beitrag
Astrodoc  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift 
« Antwort #6, Datum: 22.12.2005 um 20:56:45 »   

@ Snofru:

Zeile 1:

Zitat:
Das viertletzte Zeichen in Zeile 1 (ich habe hier zur Darstellung N 37 benutzt) ist wohl Determinativ zu  ab  "Mahl" anstelle von vielleicht X 4 o.ä.


Was hälst Du von
mit dem Determinativ O39 (abA - "Opfer-/Denk-/Grabstein", cf. Hannig, S. 135, Spalte 2) in Kombination mit dem Hinweis zu Beginn des Buchstaben  a  -->   "Wörter auf  ab  cf. jab, abA"   (Hannig, S. 134, Spalte 1)?


Zeile 2:
Die beiden von Dir als  t  Hnqt  transkribierten Zeichen gehören fest zum Zeichen O3, werden daher nicht extra aufgeführt/übersetzt. Eine entsprechende Erklärung hat Michael schon in einer der letzten Übungen gegeben (hab den Link leider auf die Schnelle nicht parat).


Schöne Grüße
Astrodoc


P.S.: Den Namen des Grabherrn würde ich hier als Usermonth lesen  , den der Mutter als Abu 
« Letzte Änderung: 22.12.2005 um 20:58:00 von Astrodoc »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 19:55:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift 
« Antwort #7, Datum: 22.12.2005 um 22:35:50 »     


Zitat:
Den Namen des Grabherrn würde ich hier als Usermonth lesen  


Ich auch. Das ist sicher ein Fall, wo der Name des Gottes aus Respekt vorangestellt ist. Der Name der Mutter ist mir unklar


Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 20:56:45  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift 
« Antwort #8, Datum: 23.12.2005 um 11:42:05 »   

Hallo, an alle, die sich beteiligt haben,

die Übersetzungsvorschläge decken sich im Prinzip; an einigen Stellen weisen sie Unterschiede auf. Hier meine Meinung zu diesen Abweichungen:

Zeile 1

@Seshat


Das Zeichen V20 "Fesselklammer ohne Querbalken" ist das Zahlzeichen für 10, so daß es sich um das "Jahr 17" des Pharaos Sesostris I. - siehe Posting von Snofru - handelt.


@Snofru


Hm(=j) "(Meine) Majestät"

Der Falke G5 ist als Determinativ für Hm aufzufassen. Das Suffix =j für 1. Person Singular wird im Alten Reich so gut wie nie geschrieben, später auch oft weggelassen. (Gardiner, Egyptian Grammar, § 34)


@Snofru, @Seshat, @Astrodoc


abA pn "dieser Opferstein / Denkstein / Grabstein" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 135)

Das Wort abA scheint mit N37 "Teich" determiniert zu sein; "ersetzt O39 als großer Stein" (Hannig, S. 1067). Tatsächlich handelt es sich wohl mehr um ein länglich geratenes O39 ("sometimes large like N37" (Gardiner, Egyptian Grammar, S. 497):




Zeile 2

@Astrodoc


pr.t-xrw [m] t Hnq.t  jH(.w) Apd(.w) ... "ein Totenopfer (bestehend aus) Brot, Bier, Rind(fleisch) (und) Geflügel ..."

Wenn die Opferliste ausführlich aufgezählt wird, lesen wir t Hnq.t "Brot (und) Bier" mit, wird nur O3 verwendet (das erste Zeichen), fassen wir sie als Determinative auf (so die übliche Konvention). Der Plural .w ist bei jH(.w) Apd(.w) ergänzt wegen zahlreicher Parallelstellen, in denen die Pluralstriche geschrieben wurden.


@Snofru


Ss mnx.t "Alabaster (und) Kleidung"

Ich teile Deine Meinung, daß so zu lesen ist, wie Du es angegeben hast.


Zeile 3

@Seshat


jmj-rA pr "Haushofmeister"

Der Vorsteher jmj-rA ist mit A zu transkribieren, nicht mit a. (Hannig, S. 50)


@Snofru, @Seshat


Wsr-MnTw "Usermonth"

Wir hatten kürzlich eine Diskussion darüber, ob in diesen Namen eine Umstellung des Gottesnamen zu beachten ist oder nicht. Die angegebene Lesung wird in der Literatur allgemein verwendet. Denkbar ist aber auch die Lesung als pseudoverbale Konstruktion MnTw-wsr(.w) "Month-user" (= "stark ist Month").


@Snofru


ms n ab-jH.w "geboren von Abichu"

Grammatik: Üblicherweise wird ms n "geboren von" als perfektisches passives Partizip + Präposition gesehen. Auch eine Lesung ms.n als sDmw.n=f-Relativform ist möglich, da die Endung -w oft wegfällt. (Gardiner, Egyptian Grammar, § 361, 3ae inf.)

Das Zeichen E1 "Stier" im Namen der Frau ist mit jH zu transkribieren. Siehe meine Ausführungen in Die Lesung des Zeichens F1 "Rinderkopf"


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 22:35:50  Gehe zu Beitrag
Snofru  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Inschrift 
« Antwort #9, Datum: 23.12.2005 um 16:01:25 »     

Hallo Michael, Astrodoc und Gitta!

Erst einmal vielen Dank für eure Korrekturen.

Klar muß es  abA  pn  "dieser Opferstein" heißen und nicht "Mahl". Da war ich wohl zu vorschnell und hätte vielleicht doch mal in den Hannig schauen sollen. War aber auch ein schweres Mahl, dieser Opferstein!  

Auch beim Namen der Frau dürftet ihr wohl Recht haben; Michaels Hinweis über die Lesung von F 1 sagt da alles.

Beim Namen des Mannes hatte ich auch erst "Usermonth" im Sinn, bin dann aber, wie von dir, Michael, angegeben, auf die Deutung als pseudoverbale Konstruktion gekommen. Muß trotzdem sagen, daß "Usermonth" doch "richtiger" klingt.

Wenn G 5 als Determinativ zu  Hm  aufzufassen ist und das Suffixpronomen =j ausgelassen wurde, übersetze ich (besser, denke ich): "Hiermit gibt dir meine Majestät diesen Opferstein als..."

Zur Frage, ob und wann Brot und Bier eigens mitzulesen sind oder auch nicht, muß ich feststellen, daß sowohl Mark Collier als auch James P. Allen die Ausdrücke Brot und Bier in jedem Fall transkribieren und auch übersetzen. Collier schreibt dazu:


Zitat:
Der Ausdruck  prt-xrw  wird regelmäßig mit den Zeichen für Brot und Bier geschrieben, selbst wenn darunter ein unspezifisches Totenopfer verstanden werden soll. Sie erscheinen auch unabhängig davon, ob Brot und Bier eigens in einer anschließenden Opferliste aufgeführt sind oder nicht (vielleicht dachte man in letzterem Fall, sie seien bereits in der Schreibung des  prt-xrw  enthalten).


Schließlich gibt er zwei Beispiele an; Stele BM EA 558 mit der Schreibung

sowie die Stele BM EA 614 mit der (ausführlichen) Schreibung

Bei beiden Beispielen transkribiert er Brot und Bier.
Unter BM EA 614 kommentiert er:


Zitat:
(Hier sind Brot und Bier nur Determinative des Begriffs  prt-xrw, im Unterschied zu BM EA 558, wo sie gelesen werden müssen.)


D.h., Collier liest gerade in der nicht ausführlichen Schreibung "Brot und Bier" mit  (sic!).


Man sieht an diesen Beispielen geradezu, wie unterschiedlich die Auffassungen in grammatischen und anderen Fragen der (mittel)ägyptischen Sprache und Schrift auch nach fast 200jähriger Forschungsarbeit noch immer sind.

Aber vielleicht ist es u.a. gerade auch das, was die Beschäftigung mit dieser Thematik so faszinierend macht!

Ich find's jedenfalls gut, daß wir hier über solche Dinge diskutieren können und jeder seine Meinung äußern kann - so lernt man sehr viel mehr als nur im Selbststudium.

Liebe Grüße
Snofru
> Antwort auf Beitrag vom: 23.12.2005 um 11:42:05  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1           

Gehe zu:


Impressum | Datenschutz
Powered by YaBB