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Thema: Übersetzung Ramesseum |
User-maat-Re
Gast
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| « Datum: 13.01.2008 um 10:01:03 » |
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Hallo zusammen,
ich grübele schon seit Langem über der Übersetzung einer Stelle aus dem Ramesseum und hoffe hier auf etwas Hilfe. Es geht mir nicth darum einfach nur die Übersetzung zu bekommen, sondenr ich möchte es auch kapieren.
Hier zunächst der Stein des Anstosses:
Meine Transkription wäre nun folgende:
nTr nfr wr jrj-mnw xpr=sn hra User-maat-Re setep-en-Re saRa Ra-msi-sw Imn-Ra mrj dj anH
Es handelt sich meiner Meinung nach gänzlich nur um Titulatoren des Ramses II. und heisst mglw. in etwa:
Der große, gute Gott, der der schnell die Denkmäler gebaut hat (Luxor) König von Unterägypten setep-en-Re Sohn des Ra Ramses, Amun-Ra der der es liebt Leben zu schenken.
Es wäre schön wenn sich mir mal einer annehmen könnte. Mir ist es vor allem auch wichtig die gramm. Elemente zu erkennen, sprich Subjekt, Prädikat usw.
Besten Dank
Werner
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snormi 
Member
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| Re: Übersetzung Ramesseum |
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| « Antwort #1, Datum: 14.01.2008 um 10:55:46 » |
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meine Umschrift wäre:
nTr nfr wr mnw jrj xpr sn Hr njswt bjtj (Wsr-MAat-Ra stp n-Ra) sA Ra (Ra-msj-sw mrj Jmn) mrj Jmn-Ra dj anx
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Michael Tilgner 
Member
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| Re: Übersetzung Ramesseum |
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| « Antwort #2, Datum: 14.01.2008 um 23:00:27 » |
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Liebe Leute,
es handelt sich nicht um einen ganzen Satz, sondern um eine Aufzählung von Beiwörtern, zumeist gängigen. Schwierigkeiten bereitet vielleicht der erste Teil. M.E. läßt sich diese Inschrift wie folgt verstehen:
nTr nfr
"der gute Gott"
Ein millionenfach verwendetes Beiwort! Grammatik: Substantiv + Adjektiv
wr mnw
"groß an Denkmälern" oder "der groß ist an Denkmälern"
ein weiteres Adjektiv, das mit einem Substantiv näher bestimmt wird (Gardiner, Egyptian Grammar, § 88 "Adverbial uses of nouns", 2. "Nouns may further be employed to qualify adjectives or adjective verbs ...")
jr xpr=sn Hr-a
"der macht, daß sie sofort entstehen"
jr ist ein perfektisches aktives Partizip von jrj "machen" (Gardiner, § 359 für die Form m. sing. bzw. 3ae inf.)
xpr "werden, entstehen" hat in dieser Bedeutung viele Schattierungen; grammatisch würde ich z.B. ein Infinitiv sehen können, in nominalem Gebrauch, also wörtlich: "ihr Werden, Entstehen"
Hr-a "sofort, (so)gleich, unverzüglich" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 549); als Adverb zu verstehen.
Es folgt die Königstitulatur. Zum Schluß:
mry Jmn-Ra
"geliebt von Amun-Re"
Der Gottesname ist aus Ehrengründen vorangestellt, muß aber nach dem mry gelesen werden (Gardiner, § 57 "Transpositions with honorific intent"; dort ist auch das Beispiel mry Jmn "beloved of Amun" angegeben). mry ist perfektisches passives Partizip (Gardiner, § 361).
dj anx
"dem Leben gegeben werde" (oder ähnlich)
Diese Phrase wird näher diskutiert bei Gardiner, § 378 "Omission of the resumptive pronoun" - und von nachfolgenden Ägyptologen bis heute, wie sie nun genau grammatisch zu verstehen ist.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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thomas
Member
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| Re: Übersetzung Ramesseum |
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| « Antwort #3, Datum: 15.01.2008 um 13:24:39 » |
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Hallo,
ich habe mir auch die Mühe gemacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
nTr nfr wr mnw jr xpr=sn Hr-a
nTr nfr = der gute Gott
wr = groß (WbI 327.1-328.12) und mnw = Denkmal (Wb II S. 69) sowie jr(j) = machen, tun (Wb I S. 108). Da hier direkt Bezug auf "den guten Gott" genommen wird, würde ich im Zusammenhang "der große Denkmäler machte" übersetzen
Es folgt weiter: xpr=sn Hr-a | xpr = werden, entstehen, geschehen (Wb III S. 260), sn = 3. Person Plural Sie/Ihnen sowie Hr-a = sogleich (Wb1 156-24); wobei das nur geraten ist, weil die Zeichen nicht sehr deutlich sichtbar sind. Durch die dritte Person Plural und weil die Denkmäler bereits entstanden sind, würde ich hier das Plusquamperfekt ansetzen. Also: Sie waren sogleich entstanden.
Komplett: Der gute Gott, der große Denkmäler machte, sie waren sogleich entstanden.
Gruss
thosch40
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Seschen
Member
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| Re: Übersetzung Ramesseum |
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| « Antwort #4, Datum: 15.01.2008 um 17:30:46 » |
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Hallo!
Snormi, meine Umschrift war wie deine, d.h. ich bin am Hr-a gescheitert.
Das Zeichen kann ich nichtmal auf der Detailansicht (Bild 3) erahnen. 
Michael: Danke!
tosch40, gut geraten! 
Ich kann keine Vergangenheitsform der Verben jrj und xpr erkennen.
Verortung des "Stein des Anstoßes" mit der Inschrift:
Ramesseum, 1. (von rechts) der 4 Osirispfeiler:
Übersicht, rechter Osirispfeiler, Detail mit Hr-a
Gruß, Seschen
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Michael Tilgner
Member
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| Re: Übersetzung Ramesseum |
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| « Antwort #5, Datum: 15.01.2008 um 17:44:14 » |
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Hallo, thosch40,
schön, daß sich noch jemand dieser Inschrift angenommen hat!
Bei den Wortübersetzungen stimmen wir überein, aber in einem Teil der Übersetzung nicht. Meine Argumente zu:
wr mnw jr "der große Denkmäler machte"
Wortstellung: das Adjektiv folgt dem Substantiv, "große Denkmäler" müßte also mnw wr heißen [mnw wird sowohl im Singular als auch im Plural verwendet; in der Übersetzung habe ich den Plural verwendet]. Ferner müßte ein Objekt von jrj dem Verb folgen, darf also nicht vorangehen.
xpr=sn Hr-a "Sie waren sogleich entstanden" ist eine (fast) mögliche Übersetzung. Für die abgeschlossene Vergangenheit wäre ein sog. sDm.n=f (eine der mittelägyptischen Zeitformen) zu erwarten, also: xpr.n=sn Hr-a. Das Problem liegt aber beim vorhergehenden Abschnitt. Wenn man meiner Meinung folgt, daß ein Beiwort wr mnw "groß an Denkmälern" lautet, würde das nachfolgende jr in der Luft hängen; daher habe ich das xpr=sn als Objekt von jr genommen.
Vielleicht möchte sich noch jemand zu dieser Inschrift äußern?
Abschließend sei noch angefügt, daß sich Ramses II. hier selbst als der große Baumeister rühmt, der er ja auch gewesen ist!
@Seschen
Danke für die "Verortung" dieser Inschrift!
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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thomas
Member
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| Re: Übersetzung Ramesseum |
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| « Antwort #6, Datum: 15.01.2008 um 21:03:28 » |
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Hallo zusammen
@Michael Tilgner: Ich hatte mich für "wr mnw jrj" entschieden, weil ich hier die Ausnahme des "Predicate adjective" vermutete. In diesem Fall wird das Adjektiv an die erste Stelle gesetzt, dann folgt das Subjekt und das "jrj" quasi als Partizip. Entnommen auf http://hieroglyphs.net Abschnitt "Compose" Punkt 12
@Seschen: Das Hr-a habe ich auf dem Bild selbst auch nicht erkennen können, aber bei der Suche im Zettelarchiv stieß ich auf die "Erläuchtung"  - Wb1 156-24 zeigt genau das Bild, was mir fehlte.
Gruss
thosch40
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