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   maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (239-240) (38)
  Autor/in  Thema: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (239-240)
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #15, Datum: 21.01.2009 um 15:22:07 »   

Hallo Seschen,


Zitat - Seschen:
Es hat phonetischen Wert: nj (lt. Hannig selten)

Das nj (selten) hatte ich auch gefunden, aber welche Bedeutung hat das nj dann? Es müsste zwischen m-Xnw und sS stehen.

Michael hat folgendermaßen übersetzt:

mj jr.t n(=j) n @r m-Xnw sS n Ax-bj.t
"wie ich es getan habe für Horus im Nest von Chemmis"

Da fehlt das nj. Daher meine Frage.

Gruß Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2009 um 15:06:05  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #16, Datum: 21.01.2009 um 18:07:43 »   

Hallo Seschen,


Zitat:
Thomas, ich meine, da hast du ein bisschen zuviel dazu gedichtet.


Ja – ich weiß (schäm). Das darfst du getrost meiner Experimentierfreude zu schreiben, die immer wieder mal fehl am Platze ist. Das hat mir im "roten" Forum schon den Ruf eingebracht, überhaupt keine Ahnung zu haben. Wenn ich mich an das Wörterbuch halte und die Grammatik vernünftig nachschlage, dann bin ich besser – wenigstens manchmal.

Aber ich will auch ehrlich sein. Ich finde "scheckige Kuh" blöd und wollte mich dem Rainer Hannig von Seite 659 nicht so einfach geschlagen geben

Gruss
thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2009 um 15:06:05  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #17, Datum: 22.01.2009 um 21:29:20 »   

... hier folgt der zweite Teil ...

Urk. IV, 239, 11

snq.n(=j) Hm.t=T m mnD=j
"ich habe Deine Majestät mit meiner Brust gesäugt"

Ein t sehe ich nicht bei snq.n(=j).
mnD heißt auch "Euter". Man beachte die Abbildungen, die Hatschepsut am Euter saugend zeigen. Daher steht dieses Wort wohl auch im Singular!

Urk. IV, 239, 12

mH.n(=j) Tn m Ax.w=j
"ich habe dich gefüllt / erfüllt mit meiner Macht / Zauberkraft"

Tn ist abhängiges Personalpronomen 2. Person Singular feminin (Gardiner, § 43)
Ax bzw. auch Ax.w (Hannig, S. 12) sind Wörter, die schwer angemessen zu übersetzen sind. Manche Ägyptologen lassen auch den Begriff stehen: "Ach"

Urk. IV, 239, 13

m mw=j jpn n(.w) anx wAs
"(und) mit diesem meinem 'Wasser' (meiner 'Flüssigkeit') des Lebens (und) Glücks"

Wir hatten schon zuvor bemerkt, daß jrT.t als Plural aufgefaßt wird. Hierzu habe ich die folgende Ausführung bei Edel, Altägyptische Grammatik, § 286 gefunden:

Zitat:
Zu bemerken ist jedoch, dass Flüssigkeiten, obwohl sie singularische Form zeigen, pluralisch konstruiert werden ...

und führt schon aus dem Alten Reich Beispiele an wie Hnq.t "Bier" und mw "Wasser", während im gleichen Satz t "Brot" im Singular steht (PT 870b).

Das n(.w) bezeichnet den indirekten Genetiv zu mw.

Zitat:
When an adjective or other word intervenes between a noun and its genetive, it is the indirect genetive which is used." (Gardiner, § 86)

Das w habe ich zum n ergänzt aufgrund der Parallelen (siehe Wb. II, 51 und die entsprechenden Belege bzw. Hannig, S. 329 unter (5); hier als "Wasserspende" apostrophiert). Daß es fehlt, ist nichts besonderes: "At an early period the genetival adjective shows a tendency to become invariable in the form n." (Gardiner, § 86)

wAs "Glück, Heil" (Hannig, S. 176), nicht wAs.t "Theben" (S. 1324).

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2009 um 00:23:04  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #18, Datum: 22.01.2009 um 21:58:22 »   

Hallo, Leute,

noch einmal zur Zeile Urk. IV, 239, 10 zur Frage des Arms D41:

Ich hatte dieses Zeichen mit Absicht ignoriert, weil ich der Meinung war, daß es sich um eine Schreibvariante bzw. um einen Schreibfehler handelt. Jedoch:

Es gibt ein Wort Xnw-a.wj "Umarmung", auch mit einem m davor: "in der Umarmung". Im Zettelarchiv ist für die 18. Dyn. die Schreibung mit nur einem Arm ebenfalls belegt.

Wir haben somit:

mj jr.t n(=j) n @r m Xnw-a(.wj) sS n Ax-bj.t
"wie ich es getan habe für Horus in der Umarmung des Nestes von Chemmis"

Ich muß gestehen, daß mir diese Übersetzung schon etwas eigenartig vorkommt!

Andererseits halte ich die Lesung nj auch für problematisch: Der Arm ist zwar als Abkürzung für nj (njA) "abweisen, niederwerfen" angegeben (Hannig, S. 391). Aber es nicht einfach, diese Bedeutung hier unterzubringen, auch macht es Schwierigkeiten, eine geeignete Verbform anzusetzen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2009 um 21:29:20  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #19, Datum: 27.01.2009 um 16:37:16 »   

Hallo,

hier gehts weiter mit Urk IV, S. 239 - 240:

Urk IV, S. 239

In den Zeilen 14 und 15 ist das k am Ende als T zu lesen; siehe dazu Bemerkung c) von Sethe.

14:


15:


16:


17:


Urk IV, S. 240

1:


2:


3:


4:


5:


6:


7:


Viele Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2009 um 21:58:22  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #20, Datum: 29.01.2009 um 13:47:22 »   

Hallo Bernd,
ich vermute, dass Sethe in der Zeile 5 (S. 240) ein  A 48 geschrieben hat, nicht A 49.



Gruß Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2009 um 16:37:16  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #21, Datum: 29.01.2009 um 17:07:28 »   

Hallo Seschen,

ja, das ist durchaus möglich, aber das sah in der Vergrößerung so gebogen aus.

Also A48 oder A49, beides ist möglich.

Wo hat eigentlich Sethe diese Informationen her? Ob er wohl die Wand gefragt hat?

In Kürze kommt meine Übersetzung, bin fast fertig.

Liebe Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2009 um 13:47:22  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #22, Datum: 29.01.2009 um 17:21:39 »   


Zitat:
In Kürze kommt meine Übersetzung, bin fast fertig.
Bin schon fertig!

Versteckten Text anzeigen...

Gruß Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2009 um 17:07:28  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari no_IMG_0120aa.jpg - 31 KB
« Antwort #23, Datum: 29.01.2009 um 21:12:16 »   

Hallo zusammen,

hier mein Vorschlag:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 01.02.2009 um 20:44:57 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2009 um 17:21:39  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #24, Datum: 31.01.2009 um 14:22:31 »   

Hallo zusammen,
hat etwas länger gedauert, da ich beruflich zu Zeit ziemlich eingespannt bin.

Versteckten Text anzeigen...


Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2009 um 16:37:16  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari no_sandalentasche.jpg - 9 KB
« Antwort #25, Datum: 31.01.2009 um 17:38:02 »   

Hallo Thomas,


Zitat:
Aber in anbetracht der Bilder (Kind säugt am Euter der Hathor)

in dieser Szene? Ich denke, das war in der Vorletzten.

Bild dieser Szene (von Nauna)


Zitat:
Hier habe ich mich erst irritieren lassen, weil Bernd "X8" als Zeichen eingesetzt hat. Es muss aber "M44" stehen.

Ich habe ausnahmsweise das gesetzt, was auch in Urk. IV, S. 240,4 steht. Siehe auch die Anmerkung in meinem Übersetzungsvorschlag.


Zitat:
(denn) ich vertreibe das Böse, deine Gefährtin

Das verstehe ich nicht ganz, Vertreiben der bösen Gefährtin??
Ich denke, hier liegt Seschen richtig mit der Nisbe. Siehe auch Hannig, S. 82: Dwt jr.t=f - "das Böse an ihm"

Und noch was lustiges zum Schluß. An dieser Stelle wäre fast meine Phantasie mit mir duchgegangen. Ich hatte schon als Übersetzung:

"Ich bin hinaufgeflogen zum Hüter der Sandalentasche"


Hannig, S. 87: jrj Tbwtj - "Hüter der Sandalentasche"



Hannig, S. 737: sHr - "hinauffliegen, s. nach oben bewegen"

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 31.01.2009 um 19:23:56 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2009 um 14:22:31  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #26, Datum: 31.01.2009 um 20:36:23 »   

Hallo RamsesXII,

sHr=j Dw.t jrt=T
(denn) ich vertreibe das Böse, deine Gefährtin.

Ich bin mir hier nicht sicher, ob das wirklich eine Nisba zur Präposition r ist. Die Schreibweise mit A48 als Abkürzung habe ich nicht gefunden. Deshalb tendiere ich auf das Substantiv, das auf der gleichen Seite 92 steht. jrj = Gefährte, Genosse, Kamerad; Zugehöriger. (Im Sinne von: Ich vertreibe das Böse, das dich begleitet).

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2009 um 17:38:02  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari no_jrj.jpg - 109 KB
« Antwort #27, Datum: 31.01.2009 um 22:52:22 »   

Hallo Thomas,

kannst du bitte mal genau angeben, was für einen Hannig du hast? Die Seitenangaben von dir kann ich nicht nachvollziehen. Michael, Seschen und auch ich verwenden, wie bereits weiter oben im Thread geschrieben:

Rainer Hannig
Großes Handwörterbuch
Ägyptisch-Deutsch
von Zabern
2. Auflage 1997
(Kulturgeschichte der antiken Welt, Band 64)


Zitat:
(denn) ich vertreibe das Böse, deine Gefährtin.


Schon von der deutschen! Grammatik kann hier etwas nicht stimmen, das Böse (männlich), deine Gefährtin (weiblich). Und was soll das inhaltlich bedeuten? Eine Gefährtin ist doch etwas positives. So wie der Satz jetzt dahsteht, will Hathor die Gafährtin von Hatschepsut, die das Böse ist, vertreiben.

Oder meinst Du "ich, deine Gefährtin, vertreibe das Böse"? Nur kann man das so nicht übersetzen.

Hier ein Ausschnitt aus Hannig, S. 82. Da steht

Dwt jr.t=f - "das Böse an ihm"


Weiterhin steht bei A48 Hannig, S. 1029:

Zitat:
Bartloser Mann, hält ein *Messer
Log/Det: jrj zugehörig zu

Also steht A48 für jrj. Solche Kurzformen hatten wir doch in diesem Thread schon öfters. Eine Nisbe ist ein Adjektiv, welches dem Genus folgt, daher das erste t. Da steht noch ein zweites t, welches dann als =T zu lesen ist.

sHr=j Dw.t jr.t=T

Auf die Nisbe bin ich auch erst dank Seschen gekommen.

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 31.01.2009 um 23:09:51 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2009 um 20:36:23  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #28, Datum: 31.01.2009 um 23:21:09 »   


Zitat:
Die Schreibweise mit A48 als Abkürzung habe ich nicht gefunden.

Thomas, hier wird A 48 nicht als Abkürzung für jrj verwendet, sondern als Logogramm, wie das Hannig S. 1029 anführt.
Beispiele für A 48 als Determinativ zu jrj kannst du hier sehen:
DZA 31.584.710, DZA 31.584.800, DZA 31.584.780, DZA 31.584.820.

"... das Böse das an jemandem ist, vertreiben / entfernen" ist eine oft anzutreffende Formulierung.
Dagegen habe ich noch nie gesehen, dass das Böse als Gefährtin bezeichnet wird (was nicht heißen muss, dass es nicht vorkommt).
Zitat:
Auf die Nisbe bin ich auch erst dank Seschen gekommen.

Ich bin über die Zeichenliste von Hannig (S. 1029) draufgekommen:
A 49: Syrer hält Stock, Det.: Ausländer ...passt irgendwie nicht zum Kontext!

Es wäre praktisch, wenn du die gleiche Hannig-Ausgabe hättest, dann wären die Seitenangaben (und Inhalte) nachvollziehbar.

Und jetzt warten wir mal ab, welche Übersetzung Michael bietet!

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 31.01.2009 um 23:55:10 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2009 um 22:52:22  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #29, Datum: 01.02.2009 um 13:35:15 »   

Hallo ihr zwei,
jupps, dass habe ich soweit nachvollziehen können. Ich habe übrigens Rainer Hannig, Die Sprache der Pharaonen, Großes Handwörterbuch Ägyptisch - Deutsch, Marbuger Edition 4. überarbeitete Auflage 2006 sowie die Hannig Lexika 4 und 5.
Im Vergleich zu Eurem "Hannig" nur eine neuere Ausgabe…

Erweiternd habe ich noch gefunden:

Zitat:
§113 Alan Gardiner: iry, is sometimes used as an unchangeable substitute for the suffixes of the 3rd pers. sing. or plur. It seems to be nothing more than the adjective iry+A48 "relating to" become invariable in this particular use and is often best rendered by the English "thereof", "thereto".


Nun würde ich das wie folgt interpretieren:
1. Verb=Subjekt | 2. Objekt | 3. Adverb
1. sHr=j | 2. Dw.t | 3. jrt=T
Ins deutsche:
3. von dir | 1. vertreibe ich | 2. das Böse

Im Gros also die Forführung der Aufzählung, zu was alles das naschen der Milch führen kann.

Tja – die Milch macht's halt

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 01.02.2009 um 19:31:52 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2009 um 23:21:09  Gehe zu Beitrag
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