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   Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 (30)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #15, Datum: 16.04.2009 um 14:15:19 »   

Hallo, Leute,

meine Bemerkungen zur NORDWAND:

Erste Szene, linke Inschrift

nTr-nfr "der vollkommene Gott" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 444) - nfr ist Adjektiv zu nTr

Das unter stehende dj anx D.t ist zusammen zu lesen. Diese "Verteilung" unter die Kartuschen beobachtet man häufiger.

Die Götternamen in den Namenskartuschen sind vorangestellt. (Gardiner, Egyptian Grammar, § 57 "Transpositions with honorific intent"). In der Umschrift werden sie an die passende Stelle gesetzt.

Man beachte, daß beim Eigennamen tw.t-anx-Jmn ein t fehlt.

HqA Jwnw Smaj "Herrscher des oberägyptischen Heliopolis" - "The epithet ... associates T. with Karnak - cf. Stadelmann, in: MDAIK, 25, 1969, 174-175 for the localization of Jwnw-Smaj." (LÄ VI, 814 [Fußnote 5]).

Erste Szene, rechte Inschrift

nb jr.t jx.t "Herr der Kulthandlungen (Titel des Königs)" (Hannig, S. 401) - "Herr der Riten" (S. 98) - jr.t ist Infinitiv von jrj "machen", der schwache Radikal am Ende fällt weg (Gardiner, § 299 unter 3ae inf.)

Thronname (#pr-)xpr.w-Ra - ein xpr ist zu ergänzen (siehe von, Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, 1999, S. 146-147)

Eigenname jt-nTr J.y "Gottesvater Eje" (von Beckerath, S. 146-147)

jt-nTr "Gottesvater (Priestertitel, auch Schwiegervater des Königs oder Erzieher des Konprinzen)" (Hannig, S. 110). Die Hornviper I9 ist nur Determinativ (B. Grdseloff, Le signe [I9] et le mot jt "père", in: ASAE, Bd. 43, S. 311-318 (1943))

Bei der Umschrift 'y in von Beckerath, S. 146 handelt es sich nicht um das Ajin a, sondern um eine Variante des Aleph (siehe S. 297).

dj anx mj Ra D.t nHH "Leben gegeben wie Re immerdar und ewiglich / auf immer und ewig mit Leben wie Re beschenkt"

vgl. dj anx D.t nHH "Leben gegeben immerdar und ewiglich / auf immer und ewig mit Leben beschenkt" (Hannig, S. 424)

mj Ra "wie Re" (Hannig, S. 323) - ehrenvolle Umstellung des Gottesnamens (Gardiner, § 57; Wb. I, 198)

Zweite Szene, linke Inschrift

Zu erklären ist wohl vor allem Spalte 2:

jr=s njnj n ms.n=s
"sie entrichtet den Nini-Gruß für den, den sie geboren hat"

Möglich ist auch das prospektive sDm=f ("Subjunktiv"): "sie möge entrichten"

M.E. handelt es sich bei ms.n=s um die sog. sDm.(w)n.=f-Relativform (Gardiner, §§ 380 ff.) Die Schreibung (ohne w) ist in Gardiner, § 387, 3 angegeben. "Like the participles, the relative forms can be used either with or without an expressed antecedent, i.e. either as epithets or as nouns." (Gardiner, § 381)

Man beachte auch, daß das Suffix =s mal mit O34, mal mit S29 geschrieben wird.

anx.tj ist Pseudopartizip und kann entweder 2. Person Singular oder 3. Person Singular feminin anzeigen. Aus dem Kontext ist dabei ersteres zu wählen: "damit Du leben mögest".

Dritte Szene, linke Inschrift

Das letzte Zeichen ist sicher O29a für aA "groß". Vergleiche auch das anders geschriebene nfr in der mitleren Inschrift.

Wsjr xn.tj jmnt.t nTr aA
"Osiris, an der Spitze des Westens / der Nekropole, großer Gott"

xn.tj jmnt.t "Titel des Totengottes für das richtige xnt.tj jmn.tjw" (Wb. I, 87, 13).

Dritte Szene, rechte Inschrift

kA n nsw.t xn.tj DbA.t
"Ka des Königs, vor der Djebat"

die ganze Bezeichnung in Wb. V, 88, 12. Das n ist wohl aus graphischen Gründen unter das kA und nsw.t gestellt.

xn.tj DbA.t "vor der Djebat (des Ka des Königs)" (Hannig, S. 1003) - ich muß sagen, daß ich damit nicht viel anfangen kann, da gefällt mir das vage "Titel des Ka des Königs" besser (Wb. V, 561, 7). - Die Schreibung mit 2 t ist im Wb. III, 303 auch angegeben.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2009 um 08:11:15  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #16, Datum: 16.04.2009 um 19:36:46 »   

Liebe Leute,

nun geht's es weiter mit der WESTWAND, die allerdings manche Probleme bietet.

Zunächst mal eine Abbildung aus: Zahi Hawass, Götterwelt und Pharaonenreich, Wiesbaden, 2006, S. 363. Daraus noch einmal separat die oberste Inschrift. Nur soviel: Sie stammt verstümmelt aus der 1. Stunde des Amduat.

...


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> Antwort auf Beitrag vom: 16.04.2009 um 14:15:19  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #17, Datum: 16.04.2009 um 19:43:33 »   

...

Es folgt der rechte Abschnitt im Detail.

...


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> Antwort auf Beitrag vom: 16.04.2009 um 19:36:46  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #18, Datum: 16.04.2009 um 19:51:49 »   

...

und hier der linke Abschnitt, diesmal aber aus Kent Weeks, R. (Hrsg.), Im Tal der Könige, München, 2001, S. 150.

Da ich über das Wochenende verreist bin, komme ich frühestens Mitte nächster Woche dazu, mich wieder zu melden. Bis dahin wünsche ich Euch eine ertragreiche Diskussion!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 16.04.2009 um 19:43:33  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #19, Datum: 17.04.2009 um 19:01:35 »   

Hallo Michael, hallo Übersetzer!

Ich möchte nur mitteilen, dass ich mich bei der Westwand zurückhalten werde.
Grund: Mir liegen Umschrift und Übersetzung aus kompetenter Feder vor ... und ich möchte mich nicht mit diesen fremden Federn schmücken.
Die Übersetzung hatte ich mal gespeichert und schrittweise nachvollzogen, somit bin ich jetzt befangen.

Ein Hinweis zu der Zeile oben:
Die Zeichenfolge ist retrograd und ziemlich chaotisch.
Ich empfehle Michaels Hinweis zu beachten und eine andere "1. Stunde des Amduats" (z.B. Amenophis II.) als Orientierungshilfe heranzuziehen.

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 23.04.2009 um 16:33:07 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.04.2009 um 19:51:49  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #20, Datum: 19.04.2009 um 18:42:51 »   

Hallo zusammen,

hier meine Lesung zur ersten Stunde des Amduat, die ich allerdings nur durch Vergleiche mit dem Amduat aus dem Grab von Thutmosis III hinbekommen habe. Mir scheint, dass hier Rechtschreibfehler ?? vorhanden sind.

Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 17.04.2009 um 19:01:35  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #21, Datum: 20.04.2009 um 07:27:00 »   

Hallo zusammen,

ich will mich hier mal "melden", nicht das der Eindruck entsteht, dass ich rumsitze und auf das Ergebnis warte .

Ich war einige Tage nicht da, so dass ich erst seit Sonntag an diesem Thema "arbeite".

Aber wie bereits Seschen schon schrieb, hat es dieser Text in sich. An der Überschrift sitze ich immer noch und habe bisher keinen Ansatzpunkt gefunden.

Die Namen der Götter und Paviane habe ich bereits übersetzt und werde diese in Kürze hier einstellen.

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 19.04.2009 um 18:42:51  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #22, Datum: 22.04.2009 um 22:26:56 »   

Hallo zusammen,

hier meine Lesung.

1) Überschrift

noch nichts gefunden

2) rechter Abschnitt

Versteckten Text anzeigen...

3) linker Abschnitt

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2009 um 07:27:00  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #23, Datum: 22.04.2009 um 23:31:49 »   

Liebe Leute,

aufgrund anderweitiger Verpflichtungen kann ich mich erst am Wochenende äußern ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 22.04.2009 um 22:26:56  Gehe zu Beitrag
Alvis  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #24, Datum: 23.04.2009 um 14:13:15 »   

Grüß Gott!

Den ersten Teil (Ostwand) habe ich leider versäumt, daher nur der Vorschlag für die Westwand:

Überschrift:
Versteckten Text anzeigen...

Linke Seite, inkl. 2 Kolonnen Paviane:
Versteckten Text anzeigen...

Rechte Seite, inkl. 2 Kolonnen Paviane:
Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
Alvis
> Antwort auf Beitrag vom: 16.04.2009 um 19:36:46  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #25, Datum: 25.04.2009 um 20:27:16 »   

Hallo zusammen,

ich habe nun einen Einstiegspunkt gefunden. Das Buch

Budge, E. A. Wallis, Sir,
"The Egyptian heaven and hell (Volume 1)",

download: Internet Archive (Budge)

enthält eine frühe (1902) Übersetzung des Amduat ins Englische. Weiterhin sind sehr schöne Bilder des kompletten Amduat enthalten.

Diese Übersetzung soll noch einige Fehler beihalten.

Ich habe zwei wichtige Erkenntnisse gewonnen:

1) trotz dass die Figuren nach rechts schauen, wird trotzdem von links nach rechts gelesen.

2) die Stellen von Tutanchamun habe ich gekennzeichnet.

Alle Bilder sind aus o.a. Buch von Budge.


- Vollbild -



- Vollbild -


Hier noch die von mir aus den Einzelbilder zusammengesetzte komplette 1. Stunde.


- Vollbild -


Da kann man sehr schön erkennen, woher die Götter und Paviane bei Tutanchamun kommen.

Maat steht vor dem Schiff (als die Beiden Maat), die restlichen 4 Götter stehen auf dem Schiff.

Die Paviane rechts sind aus dem oberen Register, die Paviane links aus dem unteren Register kopiert.

Der Vorschlag von Budge zur Übersetzung:

Mittleres Register, oben, links:




Mittleres Register, unten, links:



Ich glaube allerdings nicht, dass im oberen Teil vor mAat noch was steht.

Hier meine Lesung: (Dank Seschen)

Text rechts:


Text links:

Hier denke ich, das der Text von Tutanchamun ergänzt werden muss um die Zeichen aus dem Budge:



Versteckten Text anzeigen...

Ach ja, war nicht so einfach, einige Tage Arbeit ... Aber ich habe viel gelernt.

@thomas: Welche Übersetzung von Thutmosis III hast du verwendet? Die würde ich mir gerne mal anschauen. Ich wollte mir in den nächsten Tagen etwas über das Amduat kaufen. Was würdest Du mir da empfehlen?

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 27.04.2009 um 20:26:49 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2009 um 14:13:15  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #26, Datum: 25.04.2009 um 22:11:47 »   

Hallo RamsesXII,

ich bin ein absoluter "FAN" das Amduat. Wenn Du Dir meine vergangenen Beiträge anschaust, dann wirst du einige Passagen aus den verschiedenen Stunden sehen. Die Übersetzungen sind nicht einfach, aber dank Michael konnte ich mich in die Thematik gut einarbeiten.

Generell ist zu sagen, dass Erik Hornung die Übersetzung vollständig anbietet. Ich habe diese versucht nachzuvollziehen und bin dabei auf ganz viele Hürden gestoßen, denn die Schreibungen sind oft stark abgekürzt und auch absichtlich verschlüsselt. Nimm als Beispiel die Affen: rote Hieros und schwarze Hieros nebeneinander. Warum? Nun: Schwarz = geheime Schrift; Rot = Auflösung dieser…

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2009 um 20:27:16  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #27, Datum: 26.04.2009 um 16:36:47 »   

Hallo Bernd,

die Reihenfolge ist jetzt ziemlich richtig.
Schau dir nochmal die Zeichen in KV 62 (linke Hälfte) an!

Ihr (du und Budge) habt ein paar Zeichen nicht richtig erfasst:



Die dunkelgrün markierten Zeichen hast du verwechselt, Budge hat die hier hell markierten Zeichen nicht richtig erkannt.
Im weißen Feld fehlt eigentlich eine Glyphe. Die Schreibung ohne sie ist üblich gewesen, zur richtigen Übersetzung sollte sie aber berücksichtigt werden.

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2009 um 20:27:16  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #28, Datum: 26.04.2009 um 20:54:12 »   

Hallo Seschen,

danke für die Hinweise.

Die Maat-Federn waren mir auch schon aufgefallen, aber ich hatte es dann wieder vergessen.

U4 habe nicht ich verwechselt, sondern so steht es bei Budge (Seite 5 unten). Die dort dargestellten Hieroglyphen sind übrigens von Lefebure und Champollion. Daher lasse ich das jetzt so stehen. Dies ist nicht meine Lesung.

Mit meinem Beitrag möchte ich zusätzliche Informationen liefern und meinen "Lösungsweg" aufzeigen.

Vielen Dank für den Hinweis mit dem fehlenden Zeichen. Da habe ich lange überlegt. Aber durch deinen Hinweis habe ich das fehlende m gefunden

Gruß
RamsesXII
« Letzte Änderung: 26.04.2009 um 21:44:14 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.04.2009 um 16:36:47  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Inschriften im Grab KV 62 
« Antwort #29, Datum: 27.04.2009 um 23:18:25 »   

Liebe Leute,

die Inschriften der WESTWAND stellen eine wirklich harte Nuß dar. Eigentlich ist die oberste Inschrift gar nicht übersetzbar, wenn man nicht andere Inschriften zum Vergleich hätte. Als relativ beste Fassung habe ich eine Abbildung aus dem Grabe Thutmosis' III. genommen, die aus Annamaria Fornari, Mario Tosi, Nella sede della verità. Deir el Medina e l'ipogeo di Thutmosi III, Milano, 1987 stammt (Abb. 3).

Der Text ist retrograd geschrieben, muß also entgegen der sonst üblichen Leserichtung gelesen werden. Man kann erkennen, daß darüberhinaus die Zeichen im Grab Tutanchamuns an falschen Stellen stehen. Die Vermutung von Thomas, daß hier wohl "Rechtschreibfehler" vorliegen, ist nur zu berechtigt. Man spricht von "verderbtem" oder von "korruptem" Text.

Es handelt sich um den Anfang des mittleren Registers der 1. Stunde des Amduat.

Der rechte Abschnitt

mAa.tj sTA(.w) nTr pn (m) mskt.t sqd.t m arry.t nt njw.t tn
"Die beiden Maat-Göttinnen ziehen diesen Gott in der Nachtbarke, die im Torweg dieser Stätte fährt"

MAa.tj "die Beiden Wahrheiten" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1206) - "die Beiden Wahrheiten" (Personifikationen)" (S. 317). Es handelt sich um einen femininen Dual von mAa.t. Daß hier die Göttinnen gemeint sind, zeigt die darunter befindliche Szene, die die Barke und davor zwei weibliche Gestalten zeigt, die jeweils als Maat bezeichnet werden.

sTA "ziehen (Schiff)" (Hannig, S. 783) - dieses Wort hatten wir schon an der OSTWAND. M.E. handelt es sich um die sog. "pseudoverbale Konstruktion", in der das Verb als Pseudopartizip nachgestellt wird. Die spezielle Form des Duals findet sich aber nur selten in mittelägyptischen Texten:

Zitat:
Dual. ... Hardly except in very ancient texts; in Middle Egyptian regularly replaced by 3rd masc. form. (Gardiner, Egyptian Grammar, § 309 "Old perfective")

Die 3. Person maskulin Singular / Plural wird mit .w gebildet.

Zitat:
The pseudo-verbal construction without introductory word is rather rare in main clauses, since here iw, or some particle like mk, is usually employed to lend importance to the statement. Nevertheless, instances may be quoted even at the beginning of speeches. (Gardiner, § 322 "The pseudo-verbal construction without introductory word")

mskt.t "Abendbarke, Nachbarke" (Hannig, S. 365) - Bei Thutmosis III kann man klar erkennen, daß die Barke P3 hier als Determinativ zu sehen ist.

Sowohl hier als auch in den Vergleichstexten ist nur ein m geschrieben; sinngemäß ist ein weiteres m als Präposition zu ergänzen. Diese durchaus nicht seltene Erscheinung wird in den Grammatiken nur selten beschrieben. Sie wird als "Haplographie" bezeichnet:

Zitat:
Häufig werden zwei gleiche Zeichen aufeinanderfolgender Wörter nur einmal geschrieben, vgl. ... für spAt (t)n (n)tjtk jms "dieser Gau, in dem du dich befindest" Urk. I 170, 14 ... (Edel, Altägyptische Grammatik, § 102)

sqdj "fahren (Schiff), befahren" (Hannig, S. 771) - perfektisches aktives Partizip (Gardiner, § 359: "As a rule no ending is shown ...") [ein imperfektisches aktives Partizip würde bei einem Verb caus. 3ae inf. - wie es hier vorliegt -  geminieren, d.h. den letzten starken Radikal verdoppeln: sqdd, Gardiner, § 357]. Das angefügte t bezieht sich auf das feminine Substantiv mskt.t, da die Partizipien in Genus und Numerus sich am Bezugswort ausrichten: "The participles agree in number and gender with the noun or pronoun to which they are attached ..." (Gardiner, § 354 "Concord, etc.")

arr.t (arry.t) "Tor(weg) (von Haus, Palast, Magazin, Tempel, auch im Himmelreich)" (Hannig, S. 150)

njw.t "Dorf, Stadt ... "Stätte (Bereich einer Nachtstunde im Amduat)" (Hannig, S. 391-392)


Der linke Abschnitt

Er gehört zum zweiten Teil des mittleren Registers der 1. Stunde.

(arry.t) app.t nTr pn Hr=sn m sr
"(das Tor), an dem dieser Gott an ihnen vorbeizieht als Widder"

apj "vorbeiziehen (in den Jenseitsbüchern Bez. für die nächtliche Fahrt des Sonengottes in der Unterwelt)" (Hannig, S. 137) - in der Grundbedeutung "passieren, vorbeigehen (Hr bei)" - imperfektisches aktives Partizip, bei dem der schwache Radikal j wegfällt und der vorletzte Radikal verdoppelt wird (Gardiner, § 357 für Verben 3ae inf.); das t bezieht sich auf das feminine arry.t

Bei Tutanchamun folgt dem arry.t noch ein n; hier ist zu arry.t (t)n "dieses Tor" zu ergänzen (Haplographie).

sr "Widder (widderköpfige nächtliche Erscheinungsform des Sonnengottes)" (Hannig, S. 726)

Das sn bei Hr=sn bezieht sich auf den vorhergehenden, bei Tutanchamun nicht angegebenen Passus:

Zitat:
(Dieser Gott beginnt, Weisungen zu erteilen und für die zu sorgen, die in der Dat sind, bei diesem Gefilde und) diesem Torweg, an denen dieser Gott vorüberzieht ..." (Erik Hornung, Ägyptische Unterweltsbücher, 1972, S. 64)

Mit sn sind also die Wesen gemeint, an denen der Gott vorüberzieht und von denen Hornung meint: "Die folgenden "Toten" sind feindliche, verworfene Wesen, welche das Jenseitstor nicht passieren dürfen." (S. 500, Fußnote (6))

... Der Rest folgt (viel später) ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 28.04.2009 um 14:51:24 von Michael Tilgner »


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> Antwort auf Beitrag vom: 26.04.2009 um 20:54:12  Gehe zu Beitrag
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