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Thema: Hilfe beim Lesen! |
martin29
Gast
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| « Datum: 17.04.2009 um 12:33:53 » |
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Hallo! Ich forsche zurzeit an einem Projekt und bräuchte dafür etwas Hilfe.
Es handelt sich um folgende Hieroglyphen:
http://roswell.fortunecity.com/prediction/358/
Am Ende der Zeile Name und Titel finden sich fünf Zeichen.
Die ersten drei deuten wohl auf hmn hin (h mit empathischem h). - Ich kenn mich nicht mit Hieroglyphen aus, ich habe im Internet aber einen Crash-Kurs über Gardiner-Zeichen gefunden, woraus ich das empathische h und das n entnehmen konnte. Ist es richtig, dass es sich bei dem Zeichen in der Mitte um ein "m" handelt?
Ich kann die letzten beiden nicht lesen. Kann mir da einer helfen? Irgendeiner eine Idee, was das für ein Name sein kann?
Ich wäre auch über eine Quelle sehr dankbar.
Vielen Dank,
Martin
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martin29
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #1, Datum: 17.04.2009 um 14:45:15 » |
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Hallo,
ich habe inzwischen etwas mehr herausbekommen.
Die Schrift beginnt mit dem Zeichen F20 für Vorsteher - darunter steht ja auch Vorsteher der Steinbrucharbeiter.
Dann kommt wohl eine Wasserlinie und dann IMN. Also wäre es doch eine logische Übersetzung zu sagen: "Vorsteher der Steinbrucharbeiter für Amun", oder liege ich falsch?
Der Name liest sich HMN - und dann kommen diese zwei Zeichen am Ende, die ich nicht einordnen kann. Geht es dabei um Determinative? Wie würdet Ihr diese zwei letzten Zeichen deuten bzw. lesen?
Gruß und danke nochmal
Martin
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martin29
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #3, Datum: 17.04.2009 um 15:32:37 » |
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Hey,
danke für die schnelle Antwort - ja, so langsam hab ich "Blut geleckt" 
Ich habe allerdings noch ein paar Fragen:
1.) Meint Ihr, meine Übersetzung des ersten Teiles
"Vorsteher der Steinbrucharbeiter für Amun" ist korrekt?
2.) Warum überträgt Ranke die letzten beiden Zeichen f18:y1 in das empathische "h"? Wie kommt er darauf? Ich kann dazu nirgendwo was finden. Sind diese letzten beiden Zeichen nicht Determinative? Was spricht dafür, was dagegen? Habt Ihr dafür eine Quelle?
3.) Warum bist Du sicher, dass alle fünf Zeichen den Namen beschreiben? Könnte es nicht sein, dass die letzten beiden Zeichen nicht mehr zum Namen gehören? Hier ist bitte auch die Meinung anderer gefragt.
4.) Ich habe Leute getroffen, die meinten, die letzten beiden Zeichen kann man phonetisch vermutlich weglassen. Seht Ihr das auch so? Wisst Ihr, wie sie darauf kommen?
Vielen Dank nochmals
Martin
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martin29
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #4, Datum: 17.04.2009 um 15:53:13 » |
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Achso, eine 5. noch:
5.) Wieso steht hinter dem hmn ein Bindestrich "-"? Hat das irgendeine Bedeutung?
Vielen, vielen Dank
Martin
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Seschen 
Member
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| « Antwort #5, Datum: 17.04.2009 um 17:08:27 » |
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Hallo Martin,
du stellst komplexe Fragen, die schwer kurz beantwortet werden können.
zu 1:
Die Übersetzung ist in etwa richtig.
Ich würde übersetzen: Vorsteher der Steinmetze des Amun
Wenn du dich bei TLA (kostenlos) registrierst und unter "Suche in der Lemmaliste" neben "Lemma" eingibst
jm.j-r'-jk.y
(korrekt getippt!), dann findest du das Ergebnis Vorsteher der Steinmetze (Ward, Titles, no. 50)
Link zu TLA
zu 2:
F18 hat (auch) den Lautwert Hw
Y1, die Buchrolle sieht er als Determinativ (weil er ihr keinen Lautwert zugeordnet hat.
Ich nehme an (lt. Fußnote 2), dass Ranke Y1 als verwechseltes / undeutlich bzw. falsch geschriebenes R4 Htp deutet. Er hat ja ein Fragezeichen gesetzt.
zu 3:
Da bin ich mir sicher, weil (auf Scheintüren) dem Titel meistens der Name folgt!
zu 4:
Wie sie drauf kommen, weiß ich nicht. 
Das F18 hat sicherlich phonetischen Wert, denn als Logogramm bzw. Determinativ für "Zahn" macht das hier keinen Sinn. Wahrscheinlich deshalb vermutet Ranke eine fehlerhafte oder abgekürzte Schreibung des Namens Hmn-Htp(.w).
Wenn du bei Ranke nachliest wirst du erfahren, dass die Namen meist eine Aussage darstellen, eine konkrete Bedeutung haben (wie hier Nr. 26: "Hemen ist gnädig").
zu 5:
Der Bindestrich deutet die Zusammensetzung des Namens an, in etwa so: Hemen-(ist)gnädig
Das ist jetzt nur ein kurzer Einblick!
Zum Einsteigen in das Verständnis der Hieroglyphen sind Bücher und gute Webseiten (und viel Zeit) notwendig. Ein Crash-Kurs über Gardiner-Zeichen reicht nicht aus. 
Gruß, Seschen
PS: Warum vermutet Ranke eine fehlerhafte oder abgekürzte Schreibung von Hmn-Htp(.w)?
Weil es unzählige (belegte) Namen in der Konstruktionsweise Gott N - ist gnädig gibt!
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martin29
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #6, Datum: 17.04.2009 um 18:02:40 » |
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Danke! Sehr große Hilfe!!!
Nur noch eine kleine Frage:
Hmn-Htp(.w).
-Kann man das phonetisch ungefähr auch: Hemenhotep aussprechen?
Danke und gruß.
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martin29
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #8, Datum: 17.04.2009 um 19:48:40 » |
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Qedeschet, vielen Dank - so ergibt das langsam Sinn. Gibt es zu dieser Kurzschreibungsform noch eine zweite Quelle, die Du gerade kennst?
Nochmal meine Frage: Kann man Hmn-Htp(.w) "Hemenhotep" aussprechen?
Würdest Du also sagen, dass hmn-h ebenfalls "Hemenhotep" bedeutet?
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Qedeschet
Member
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| « Antwort #9, Datum: 17.04.2009 um 21:53:45 » |
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Hallo,
also eine andere Quelle bezüglich der Kurzschreibungen und so im Besonderen zu Hw/Hwy ist mir gerade nicht präsent. Aber vielleicht wissen da Andere mehr als ich.
Zitat:
Nochmal meine Frage: Kann man Hmn-Htp(.w) "Hemenhotep" aussprechen? |
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Geht es dir bei der Aussprache des Namens darum, wie man den Namen im Alten Ägypten „aussprach“ oder um die Übertragung der wissenschaftlichen Transliteration in eine allgemeinverständliche Form? So Letzteres zutreffen sollte, dann kannst du den Namen getrost als Hemenhetep oder Hemenhotep umschreiben – das wären für den deutschen Gebrauch die geläufigsten Varianten. Falls es dir um die Rekonstruktion des antiken Lautbestandes geht, wird die Sache sehr viel schwieriger. Ohne das an dieser Stelle weiter auszuführen, gäbe es zumindest für den zweiten Bestandteil des Namens (-Hw/-Hwy/-hy) die Möglichkeit diesen als -chaya zu „vertonen“. Diesen Lautbestand erschließt man aufgrund der Evidenz des in den keilschriftlichen Quellen überlieferten Onomastikons. Siehe hierzu: Albright, W.F. (1946). „Cuneiform Material for Egyptian Prosopography 1500-1200 B.C.“, in: JNES 5. (S. 7-25)(bes. S. 12) sowie Edel, E. (1948) „Neue keilschriftliche Umschreibungen ägyptischer Namen aus den Bogazköytexten.“, in: JNES 7. (S. 11-24)(bes. S. 24)
Für den Götternamen sind mir jedoch keine keilschriftlichen Belege bekannt.
Zitat:
Würdest Du also sagen, dass hmn-h ebenfalls "Hemenhotep" bedeutet? |
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Ja, ich denke es handelt sich hierbei einfach nur um eine verkürzte Schreibung des Namens.
Gruß!
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martin29
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #10, Datum: 17.04.2009 um 22:04:45 » |
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Hallo,
ja, nein, es geht nur um eine rein theoretische phonetische Aussprache. Das reicht also dicke.
Vielen Dank Dir. Du hast mir wirklich super weitergeholfen. Ich werde morgen mal in irgendeine Uni-Bib fahren und hoffen, dass die den Artikel da haben. Im Internet finde ich den leider nicht. 
Wenn hier noch andere Ideen oder Quellen zu der Übersetzung haben, wäre ich sehr dankbar, diese zu hören.
Gruß
martin
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