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   Namens-Hieroplyphen (15)
  Autor/in  Thema: Namens-Hieroplyphen
Haiko Hoffmann  maennlich
Member



Namens-Hieroplyphen 
« Datum: 30.06.2009 um 15:55:01 »   

Hi,
ich bin neu im Boot.
Kann mir jemand gut erkennbare Abbildungen des Namens der Nofretete (Nefertiti) liefern und ggf. auch eine sachkundige Lesung und Übersetzung des Namens? Ich habe sie im hiesigen Lexikon nicht gefunden, auch nicht über die Suchfunktion und habe auch im WWW noch keinen rechten Erfolg gehabt außer ein paar verwitterte und nur schwer erkennbare Artefakte (immerhin habe ich einmal gleich 4x "nfr" gesehen).

BTW: Ich vermisse übrigens auch den Namen der Nefertari im Lexikon. Ihre Namenskartusache ist vielfach in einem wunderbaren Bildband zu ihrem Grab belegt (Titel habe ich gerade nicht zur Hand, dürfte aber "eingefleischten" Ägyptologen bekannt sein).

Htpw!
Mulan
semataui  maennlich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #1, Datum: 30.06.2009 um 16:08:07 »   

auf dieser Seite

 = Hm.t = Heme.t = Gemahlin

 = sw = Nesu (t) = Königl.

 = wr.t = Were.t = groß


 = Jtn = Aton

 = Determinativ für Aton


 = nfr-nfrw = nefer neferu = schön ist die Schönheit, (Bezug auf Aton)!

 = jj-t-j-nfr = nefer-ti-ii = die Schöne ist gekommen

 = ti = ti (phon Ti)

 = Determinativ f. Königin


Also:
Die große königliche Gemahlin, (Hemet nesut weret)
die Schöne ist gekommen, (Neferti-ti)
schön ist die Schönheit des Aton (nefer neferu Aton)

Ich hoffe, M.T. segnet das ab

Gruß
sema
« Letzte Änderung: 30.06.2009 um 23:35:57 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2009 um 15:55:01  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen no_Kartusche_Nofretete.jpg - 377 KB
« Antwort #2, Datum: 30.06.2009 um 19:37:24 »   


Zitat - Mulan:
... gut erkennbare Abbildungen des Namens der Nofretete (Nefertiti) ...

Auf dem rekonstruierten Sarkophag des "Einzigen des Ra" aus dem königlichen Grab in Amarna (derzeit Außenanlage des Ägyptischen Museums in Cairo) :


- Vollbild -

Gruß, Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2009 um 15:55:01  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #3, Datum: 30.06.2009 um 20:39:52 »   

Htpw!
Das ist mehr als erwartet. Habt allerbesten Dank für eure Mühen. Und die eindrucksvolle Kartusche ist wirklich schön.
Danke also nochmals!


« Letzte Änderung: 06.07.2009 um 11:07:40 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2009 um 19:37:24  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #4, Datum: 30.06.2009 um 23:40:26 »   

nur ne kleine Korrektur zur Transkription:

das ist Hm.t wr.t nsw nfr nfr.w jtn nfr.t jy(j).tj

große Königsgemhalin vollkommen ist die Schönheit des Aton, die Schöne, die kommt (kam)
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2009 um 20:39:52  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #5, Datum: 01.07.2009 um 10:03:12 »   

Liebe Leute,

wichtig ist noch der Hinweis auf die Schreibrichtung: Die Zeichen sind in diesem Beispiel von rechts nach links zu lesen. Auffällig ist jedoch, daß beim Gottesnamen die Schreibrichtung von links nach rechts wechselt! Man kann das gut an dem Schilfblatt j (mal mit, mal ohne Beine) erkennen. Als weiteres Beispiel habe ich die Stelle aus dem Großen Sonnenhymnus ausgeschnitten (Davies, The Rock Tombs of El-Amarna, Bd. VI, Tafel XXVII), auf der auch die Kartusche des Echnaton angeführt ist. Die Leserichtung ist von rechts nach links; das gilt auch für Itn im Namen Echnaton, während in Nofretetes Kartusche die Leserichtung für den Gottesnamen Aton ebenfalls wechselt. Ein Grund hierfür ist mir momentan nicht ersichtlich.

Zum Titel Hm.t nsw wr.t habe ich die Stelle aus dem Wb. III, 78 angefügt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2009 um 23:40:26  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #6, Datum: 01.07.2009 um 11:19:10 »   

Hallo Michael !

Zitat - Michael Tilgner:
... Kartusche des Echnaton ... Die Leserichtung ist von rechts nach links; das gilt auch für Itn im Namen Echnaton, während in Nofretetes Kartusche die Leserichtung für den Gottesnamen Aton ebenfalls wechselt. Ein Grund hierfür ist mir momentan nicht ersichtlich. ...

Ich habe mir mal die Kartuschen der Nofretete in den Davis - Bänden angesehen :

Nach Durchsicht der Umzeichnungen scheint der Wechsel der Leserichtung für den Gottesnamen in der Kartusche der Nofretete die übliche Schreibweise zu sein. Auch auf den Talatat aus Karnak ist die Schreibung zu beobachten und kann somit kaum zufällig sein.

Sehr gewagt könnte man auf den Gedanken kommen Königin und König werden durch diese Schreibweise zu den oft zitierten zwei Seiten einer Medaille ... Oder besser, als spiegelbildliche Abbilder des Aton angesprochen ?

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2009 um 10:03:12  Gehe zu Beitrag
Hemet  weiblich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #7, Datum: 01.07.2009 um 12:35:12 »   

Hallo, ich habe mir mal das Buch Amarna von Ch. Tietze zur Hand genommen. Die Kartuschen  sind zwar mit Lupe kaum erkennbar, aber selbst im Grab des Ipj (Seite 224) wechselt die Leserichtung in der Kartusche der Nofretete genauso wie auf dem Sarkophag - Abb., die Lutz beifügte. Interessant wäre wirklich die Bedeutung dieses Wechsels.
Liebe Grüße Hemet
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2009 um 11:19:10  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #8, Datum: 01.07.2009 um 15:22:06 »   

Hallo Hemet !

Zitat:
... Kartuschen  sind zwar mit Lupe kaum erkennbar, aber selbst im Grab des Ipj (Seite 224) wechselt die Leserichtung ...

Die Bände 2, 4, 5 und 6 " The rock tombs of El Amarna " von Norman de Garis Davies

(1. The tomb of Meryra --- 2. The tombs of Panehesy and Meryra II --- 3. The tombs of Huya and Ahmes / by N. de G. Davies ; with an appendix on the Greek graffiti by Seymour de Ricci --- 4. Tombs of Penthu, Mahu, and others --- 5. Smaller tombs and boundary stelae --- 6. Tombs of Parennefer, Tutu, and Aÿ --- 7. Royal tomb at El-Amarna)

gibt`s auch zum kostenlosen Download ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2009 um 12:35:12  Gehe zu Beitrag
Hemet  weiblich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #9, Datum: 01.07.2009 um 15:24:54 »   

Danke Lutz für den Hinweis und ich bin gespannt, ob Deine Theorie stimmen könnte. Vielleicht weiß jemand mehr darüber? Liebe Grüße Hemet
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2009 um 15:22:06  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #10, Datum: 01.07.2009 um 23:28:28 »   

Hallo, Leute,

noch einmal zur Umdrehung der Leserichtung bei Itn in der Kartusche Nofretetes:

Zitat:
Dieser [Geburtsname Nofretetes] wurde dann spätestens mit dem Umzug nach Amarna um den Zusatz "Der Sonnengott ist vollkommen an Schönheit" nach vorne erweitert ..., wobei die Zeichen für "Sonnengott" (Aton) spiegelverkehrt gegen die Leserichtung ausgerichtet sind. Durch diesen typographischen "Kunstgriff" entsteht der Eindruck, als blicke Nofretete in Form ihres Kurznamens buchstäblich zum Anfang der Kartusche mit dem Namen des Aton, der seinerseits in Richtung Königin "blickt". (Christian Bayer, Echnaton Sonnenhymnen Ägyptisch / Deutsch, Stuttgart, 2007, S. 45)

Naja, ich habe eher den Eindruck, daß man es doch nicht so genau weiß ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2009 um 15:24:54  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #11, Datum: 04.07.2009 um 21:35:58 »   

Hallo Michael !
Hallo zusammen !

Zitat - Michael Tilgner:
... zur Umdrehung der Leserichtung bei Itn in der Kartusche Nofretetes:

Zitat:
Dieser [Geburtsname Nofretetes] wurde dann spätestens mit dem Umzug nach Amarna um den Zusatz "Der Sonnengott ist vollkommen an Schönheit" nach vorne erweitert ..., wobei die Zeichen für "Sonnengott" (Aton) spiegelverkehrt gegen die Leserichtung ausgerichtet sind. Durch diesen typographischen "Kunstgriff" entsteht der Eindruck, als blicke Nofretete in Form ihres Kurznamens buchstäblich zum Anfang der Kartusche mit dem Namen des Aton, der seinerseits in Richtung Königin "blickt". (Christian Bayer, Echnaton Sonnenhymnen Ägyptisch / Deutsch, Stuttgart, 2007, S. 45)

Naja, ich habe eher den Eindruck, daß man es doch nicht so genau weiß ...

Der Deutungsversuch des Herrn Bayer würde wohl nur für Kartuschen mit waagerecht angeordneten Hieroglyphen wirklich Sinn machen. Von Nofretete konnte ich in der mir zugänglichen Literatur keine finden (für Echnaton nur sehr wenige).

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2009 um 23:28:28  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen Tawfik_Aton_Studies_MDAIK_29_1973.pdf - 1,12 MB
« Antwort #12, Datum: 05.07.2009 um 14:36:11 »   

Hallo, Leute,

Beyers Vorschlag scheint von Sayed Tawfik, Aton Studies, in: MDAIK, Bd. 29, S. 77-86 (1973) zu stammen, insbesondere von S. 82-86: "The Reversed Aton in the Long Name of Nefertiti", obwohl er den Artikel weder zitiert, noch in seiner Bibliographie aufführt. Ihm schließt sich auch Henry George Fischer, Egyptian Studies II: The Orientation of Hieroglyphs, Part 1: Reversals, New York, 1977, S. 92-93 an:

Zitat:
Sayed Tawfik has very reasonably concluded that this reversal reflects her role as the sole or joint celebrant in the god's ritual, and that the reversal does not occur in the name of Akhenaten because his cartouche, unlike hers, does not contain a determinative, i.e. a human figure toward which the god's name might be directed. (S. 92)

Wie nicht anders zu erwarten, ist dieser Umstand bereits N. de G. Davies aufgefallen, der darüber in seiner Publikation "The Rock Tombs of El Amarna", Bd. I, London, 1903, S. 9, Fußnote 4, bemerkte:

Zitat:
It will be noticed that the word "Aten" in the name of the Queen is always written backwards. Perhaps this habit is derived from the horizontal cartouche which is written [...], no doubt in order to mark off the two parts of which the name consists, simple Nefertiti having been her name originally.


Tawfiks Article habe ich vollständig beigefügt.

@Lutz
Tawfik hat nur wenige horizontal geschriebene Kartuschen Nofretetes gefunden.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2009 um 21:35:58  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: Namens-Hieroplyphen no_Davis_II_Pl.V_Panehesy_Nord_6.jpg - 225 KB
« Antwort #13, Datum: 05.07.2009 um 18:47:24 »   


Zitat:
@Lutz : Tawfik hat nur wenige horizontal geschriebene Kartuschen Nofretetes gefunden.

Hier ein Beispiel aus Amarna, Grab Nord 06 - Panehesy (in Davis - Rock Tombs of El Amarna II - Pl.: V - London, 1905):


- Vollbild -


Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 06.07.2009 um 05:00:38 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2009 um 14:36:11  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Namens-Hieroplyphen 
« Antwort #14, Datum: 06.07.2009 um 11:14:09 »   


Ich bin sehr froh, dass ich hier gelandet bin. so viel geballtes Wissen hat man nicht in jedem Ägypten-Forum. Nochmals vielen Dank! Und weiter so!


> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2009 um 18:47:24  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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