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   Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... (16)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ...
Michael Tilgner  maennlich
Member



Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... Ausschnitt_A_low.jpg - 373,04 KB
« Datum: 14.11.2009 um 10:46:27 »   

Liebe Leute,

aus gegebenem Anlaß schlage ich vor, eine Passage aus einem längeren Abschnitt zu übersetzen, den ich in einem bekannten Papyrus gefunden habe. Ja, ja, ich weiß, meine Geheimniskrämerei hält Eurem kriminalistischen Spürsinn nicht lange stand ...

In der Abbildung habe ich das zu Übersetzende hervorgehoben. Die Text ist retrograd geschrieben, d.h. die Spalten sind entgegen der Leserichtung zu bearbeiten, also von links nach rechts.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 16.11.2009 um 22:17:35 von Michael Tilgner »


- Vollbild -
Haiko Hoffmann  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #1, Datum: 16.11.2009 um 01:59:21 »   

Hi,
ich habe mal versucht, das Ganze zu schreiben und hoffe, dass ich es hinbekommen habe:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß Haiko
« Letzte Änderung: 20.11.2009 um 10:50:54 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2009 um 10:46:27  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #2, Datum: 16.11.2009 um 11:34:51 »   

Hi,
Und jetzt habe ich die Passage auch noch gefunden! ...

Dort sieht es danach aus, als wenn es in der 3. Kolumne tatsächlich eher O48 sein dürfte, auch wenn die Striche im Kreis schräg stehen. Und bezüglich der 2. Kolumne (... tA:N21*Z1 ...) habe ich die Zeichen anscheinend nicht ganz richtig gesetzt, d.h. es könnte sich um "tA" (mit den 3 Punkten UND einem kleinen "N21"-ähnlichen) handeln plus Z1 und nicht "tA:N21*Z1". Sicher bin ich mir allerdings auch danach nicht. Laut der Quelle ist auch am Anfang der 2. Kolumne scheinbar ein kleiner Unterschied zur Vorlage von Michael vorhanden. Experten können da aber sicher eher entscheiden, was korrekt ist.

Zwar ist in dieser Quelle die Transkription sehr anders, d.h. man müsste sie noch einmal ganz neu schreiben - aber ich denke, dass ich nun einen Vorteil hätte, so dass ich bei dieser Aufgabe nicht weiter mache und nur noch zuschaue. Das gleiche betrifft auch die Übersetzung.

Viel Erfolg!

Haiko
« Letzte Änderung: 16.11.2009 um 16:13:35 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2009 um 01:59:21  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #3, Datum: 16.11.2009 um 20:57:36 »   

Hallo, Haiko!

Schön, dass du dich beteiligst und die Umzeichnung gemacht hast. Ich bevorzuge auch Inschriften in Zeilen und von links nach rechts zu lesen. Und diese Totenbuch-Schrift ist nicht immer eindeutig zu entziffern.

Am Anfang der 2. Kolumne ist auf dem Original eindeutig ein D36. Ich vermute aber, es ist als D37 zu lesen. Hannig schreibt auf Seite 1036:
Zitat:
D36 (Vorderarm)... ersetzt häufig D37, D38, D39, D40, D41, D42, D43, D44

In der 2. Kolumne sehe ich das Z1 vor dem N21, was aber bedeutungslos ist.
In der 3. Kolumne (Ende deiner ersten Zeile) ist das Zeichen kein Aa1 und kein O48, sondern ein O50. Es ist phonetisches Komplement zu den beiden vor ihm stehenden Zeichen.
In der 4. Kolumne ist die Verbindung der Zeichen D3 und U2 zur Lesung wichtig!
Die Gardiner-Nummer für die  Kombination
 ist U3.


Zitat:
Zwar ist in dieser Quelle die Transkription sehr anders, d.h. man müsste sie noch einmal ganz neu schreiben...

Anders als was?  Dann schreib sie ganz neu, das bringt dir mehr als nur zusehen!

Schöne Grüße,
Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2009 um 11:34:51  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #4, Datum: 16.11.2009 um 22:25:01 »   

Hallo, Leute,

Seschen hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß die dunkle Markierung am Schluß nicht weit genug geht. Ich habe das in der Abbildung korrigiert. Danke, Seschen!

Der erste Schritt - die Hieroglyphen zu erkennen - ist in Arbeit: Dieses Vorgehen ist genau richtig! Danach stehen Umschrift und Übersetzung an.

Es war mir schon klar, daß über kurz oder lang der Textausschnitt von Euch identifiziert wird. Das sollte aber Euch nicht von der weiteren Bearbeitung abhalten, auch wenn Euch eine Übersetzung vorliegt. Diese nachvollzuziehen, kann schon schwierig genug sein, das haben wir hier in diesem Forum schon öfter erlebt. Gelegentlich stellt man auch fest, daß der Ägyptologe bzw. die Ägyptologin auch nur geraten hat, mangels vergleichbarer Texte z.B.

Also: Dranbleiben!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2009 um 20:57:36  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #5, Datum: 17.11.2009 um 11:01:16 »   

Liebe Seschen, lieber Michael,
habt Dank für die hilfreichen Tipps. Ich nehme auch an, dass die Angabe in meiner Quellenvorlage richtig ist (D37), da es eher Sinn macht als D36, zumal Hannig auf die Variation hinweist. Dass ich U3 übersehen konnte ist ärgerlich. Das werde ich in meiner Umschreibung ändern, ebenfalls zu O50. Dann werde ich mich also weiter beteiligen, auch wenn ich jene Stelle gefunden habe und Skrupel hatte, hier mit Übersetzungen aufzuwarten, die mir nun vorliegen. Allerdings will ich diese selbst noch einmal kritisch betrachten, da die Übersetzung nicht ganz neu sein dürfte. Bei der 2. Kolumne (zu dem, was ich mit N21 verband), bin ich mir nun doch schlüssig geworden, obwohl das eine Zeichen unter N16 eigentlich spiegelverkehrt aussieht. Und natürlich gehört das Z1 davor. Bei Wallis sieht es eher nicht wie eine 3er-Gruppe aus sondern wie N16a*Z1, aber am Ende dürfte ausschlaggebend sein, was die originale Vorlage zeigt.

Gruß

Haiko
« Letzte Änderung: 19.11.2009 um 22:06:11 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2009 um 22:25:01  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #6, Datum: 17.11.2009 um 11:43:05 »   

Hi,
wegen des Anderssein der Transkription (siehe Seschens Frage weiter oben) nur mal zu Kenntnis: Die Transkription der Vorlage (E.A.Wallis, The Egyptian Book of the Dead, Dover Publications, New York 1967, p. 187, 342 (Pl. XXIX, col. 17-19) geht etwa so (entsprechend meiner Zeilenfolge):

áu

erţā-ná hab-f uru áu-á ķert
er ḥet’ árit-ná nebt áu ta pen er
ī em Nu

em huhu má ṭepi-f ā nuk sep
hena Áusár ári-ná χeperu-á em keteχu

ḥeftu án reχ-sen reθ
án maa-sen neteru


Versteckten Text anzeigen...

Gruß Haiko
« Letzte Änderung: 20.11.2009 um 10:41:14 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.11.2009 um 11:01:16  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #7, Datum: 17.11.2009 um 13:59:21 »   

Hallo, zusammen,

die Transkription von Budge sollten wir ignorieren; die war schon zur Zeit ihrer Veröffentlichung veraltet. Auch eine Diskussion über Budges Wirken in der Ägyptologie sollten wir an dieser Stelle vermeiden.

Konzentriert Euch bitte auf Haikos Vorschlag bzw. macht Ergänzungen oder Verbesserungen dazu.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 17.11.2009 um 11:43:05  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #8, Datum: 17.11.2009 um 17:16:04 »   

Hallo zusammen,

so: hier meine fertige Lesung. Bin gespannt…

Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 19.11.2009 um 11:32:41 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.11.2009 um 13:59:21  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #9, Datum: 18.11.2009 um 20:30:18 »   

Hallo,

auch ich stelle meine Übersetzung zur Diskussion.

Vorerst eine kurze Bemerkung:
Leider ist die Transkription intenational unterschiedlich.
Ich schlage vor, dass wir hier einheitlich umschreiben sollten:
- Vor den Suffixpronomina wird ein Gleichheitszeichen gesetzt.
- Mit einem Punkt vom Wortstamm abgegrenzt werden die Feminin-, Dual- und Pluralkennzeichnungen sowie die Bildungselemente verschiedener Verbalformen.
- Ein Bindestrich zeigt den direkten Genitiv an, die Verbindung Artikel mit Substantiv und sonstige, enge Wortverbindungen.


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Gruß, Seschen

« Letzte Änderung: 19.11.2009 um 23:03:48 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.11.2009 um 17:16:04  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #10, Datum: 20.11.2009 um 09:46:47 »   

Hi,
ich habe hier einen Teil des Textes mit einer Übersetzung gefunden.

Für mich ist noch nicht klar, ob nwn bzw. Nwn/Nw.w nun das Urwasser oder eine Gottheit ist, denn es steht ja auch noch das entsprechende Determinativ. Laut Zettelarchiv bzw. TLA scheint beides möglich.

Gruß

Haiko
> Antwort auf Beitrag vom: 18.11.2009 um 20:30:18  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #11, Datum: 20.11.2009 um 10:38:41 »   

Hallo Seschen,
in der vorletzten Zeile, d.h. zu
könnte es bei den evtl. so heißen: k.t-jx.t oder auch k.t-(j)x.t
siehe u.a. hier oder hier oder hier

Noch eine Frage: Im Papyrus ist bei
das t kleiner vor das w gesetzt, was dann wie
aussieht.* Hat das eine Bedeutung für die Lesung? Ich hörte unlängst, dass auch ein t vor z.b. dem Kücken aus ästhetischen Gründen so gesetzt werden kann, auch wenn man evtl. statt tw doch wt zu lesen hätte. Die Lesung HfA.wt  zu TLA, Lemma-Nr. 104360, erscheint mir dem "verdächtig" nahe, weil das "... .wt" steht. Der Zettel widerspricht dem aber wiederum.

* im Papyrus fehlt das
am Wortanfang.

Gruß

Haiko
« Letzte Änderung: 20.11.2009 um 11:17:22 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.11.2009 um 20:30:18  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #12, Datum: 22.11.2009 um 18:40:59 »   

Hallo, Leute,

nun, es war nicht lange zu verheimlichen: Es handelt sich um einen Ausschnitt aus dem Totenbuchspruch 175 aus dem pAni, Tafel 29 (Abbildung aus: Edmund Dondelinger, Papyrus Ani (BM 10.470), Graz, 1978).

Dieser Spruch besteht aus mehreren Abschnitten und beinhaltet ein Gespräch zwischen Atum und Osiris, das sie im Jenseits führen. Die von mir zitierte Stelle ist eine Passage aus Atums Antwort auf die Frage von Osiris: "Wie
steht es nun mit der Lebenszeit, die dort [im Jenseits] verbracht wird?" Darauf Atum: "Du wirst Millionen und Abermillionen (von Jahren verbringen), eine lange Zeit von Millionen (Jahren)." Dann geht es weiter mit dem angegebenen Text:

Versteckten Text anzeigen...

Der Ausschnitt aus dem Totenbuch des Cha stammt aus: Ernesto Schiaparelli, Relazione sui lavori della Missione Archeologica Italiana in Egitto (anni 1903-1920), vol. 2: La tomba intatta dell'architetto Cha nella necropoli di Tebe, Torino, 1927

Fortsetzung folgt ...


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> Antwort auf Beitrag vom: 20.11.2009 um 10:38:41  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... 
« Antwort #13, Datum: 22.11.2009 um 19:04:58 »   

... Fortsetzung

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Fortsetzung folgt ...
« Letzte Änderung: 23.11.2009 um 12:45:26 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2009 um 18:40:59  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Aus gegebenem Anlaß ... DZA_30581650_kt-jxt.jpg - 34,74 KB
« Antwort #14, Datum: 22.11.2009 um 19:24:44 »   

... Fortsetzung

Versteckten Text anzeigen...

Vielleicht ein bißchen viel Grammatik diesmal ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2009 um 19:04:58  Gehe zu Beitrag
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