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Thema: Kartuschen |
Sabet 
Member
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| « Datum: 06.03.2010 um 12:32:43 » |
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Hallo,
ich bin neu in diesem Forum und werde wohl noch Jahre brauchen, bis ich das hohe Niveau und den Kenntnisstand, auf dem sich die Beiträge hier bewegen, erreicht habe. Ich bin sehr interessierter Laie und lerne als blutiger Anfänger gerade erst das Lesen und Schreiben.
Auf einen früheren Hinweis eines Mitgliedes habe ich mir die Probeversion von Glyphotext für 30 Tage zugelegt und mich dort bei den Pharaonennamen umgesehen - auch als Leseübung. Vielleicht kann mir jemand erklären, warum manche Kartuschen geschlossen und Andere offen sind. Auch fiel mir auf, dass nicht jeder Name in einer Kartusche steht. Horusnamen befinden sich oft in eckigen, gefransten Kartuschen - bei Glyphotext "Serekh" genannt (Wikipedia kennt diesen Begriff übrigens nicht). Allerdings stehen auch nicht alle Horusnamen in diesen Serekhs. Manchmal steht der Falke außerhalb und manchmal innerhalb dieser Serekhs, dann wiederum fehlt er völlig. Woran erkennt man den Horusnamen, wenn man vor einer beschrifteten Fläche, ohne fachmännische Hilfe neben sich, steht? Gibt es vielleicht ein Schema, nach dem die Königs-/Horusnamen geschrieben wurden, das mir bisher noch verborgen blieb?
Sabet
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Sabet
Member - Themenstarter
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| « Antwort #3, Datum: 07.03.2010 um 17:51:54 » |
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Hallo,
danke für die freundliche Begrüßung sowie den prompten und hilfreichen Hinweis bzgl. "Serech".
Zu Glyphotext: Es handelt sich dabei um ein Hieroglyphen-Schreibprogramm, das sehr gut zu handhaben ist, jedoch m.M. nach noch lange nicht ausgereift und relativ teuer ist. Man kann es 30 Tage lang kostenlos testen, was sich unbedingt lohnt.
Da ich nicht sicher bin, ob ich hier so einfach eine Beispiel-Abbildung aus Glyphotext einbinden darf, empfehle ich, sich die Probeversion herunter zu laden und dort in der Königsliste folgende zwei Namensbeispiele anzusehen:
Dynastie 12.3.C03 (Horusname ohne Horus und Serech).
Dynastie 18.10.A03 (dort sogar doppelt) offene Kartusche des Nachnamens.
Beim Ersten handelt es sich um den Horusnamen Heken-em-Maat von Nebou-kaou-ré/Aménemhat II aus der 12. Dynastie. Transliteration: Hkn - m - mAat.
Die offene Kartusche stellt den Namen von Amenhotep IV/Nefer-kheperou-rê Oua-en-rê aus der 18. Dynastie dar.
Transliteration: : cA - ra imn - Htpw (ntr - HqA - wAst).
Sabet
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thomas 
Member
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| « Antwort #4, Datum: 07.03.2010 um 19:25:25 » |
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Hallo zusammen,
so stellt Jsesh eine offene Kartusche dar (siehe Anhang)
Gruss
Thomas
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Sabet
Member - Themenstarter
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| « Antwort #5, Datum: 11.03.2010 um 13:32:48 » |
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Hallo,
danke, Thomas. Weißt Du vielleicht, warum manche Namen in offenen Kartuschen stehen?
Auch auf meine Frage, woran man einen Horusnamen erkennt, wenn er nicht in einem Serech steht und ebensowenig an der Schrift zu erkennen ist, dass es sich um einen Solchen handelt, erhielt ich bisher noch keine Antwort. Weiß das vielleicht jemand? Wenn es nicht allzu viel Mühe macht....ich würde mich über eine Antwort freuen. Auch interessiert es mich, woran man einen Königsnamen erkennt, wenn er nicht in einer Kartusche steht?
Als Leseanfänger träume ich davon, irgendwann einmal einen Text flüssig lesen und verstehen zu können. Im Moment bin ich schon froh, wenn ich die Königsnamen erkennen kann.
Grüße von Sabet
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Lutz
Member
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| « Antwort #6, Datum: 11.03.2010 um 14:32:35 » |
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Hallo Sabet !
Zitat:
Weißt Du vielleicht, warum manche Namen in offenen Kartuschen stehen? |
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Ich kenne keinen klassisch-hieroglyphischen Text bei dem dies der Fall ist - was natürlich erstmal nix zu bedeuten hat ...  . Kannst Du bitte ein Beispiel bringen ? Mir persönlich sind "offene Kartuschen", wie bereits angemerkt, nur aus hieratischen Texten bekannt.
Zitat:
... Auch auf meine Frage, woran man einen Horusnamen erkennt, wenn er nicht in einem Serech steht und ebensowenig an der Schrift zu erkennen ist, dass es sich um einen Solchen handelt, erhielt ich bisher noch keine Antwort. Weiß das vielleicht jemand? Wenn es nicht allzu viel Mühe macht....ich würde mich über eine Antwort freuen. Auch interessiert es mich, woran man einen Königsnamen erkennt, wenn er nicht in einer Kartusche steht? ... |
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Vielleicht versuchst Du mal Dir
Beckerath, Jürgen von : Handbuch der ägyptischen Königsnamen. - München [u.a.] : Deutscher Kunstverlag, 1984. - ISBN : 3-422-00832-2. - Münchner Ägyptologische Studien - MÄS - 20
(Neu-Aflage in 1999, Mainz : von Zabern. - ISBN : 3-8053-2591-6. - Münchner Ägyptologische Studien - MÄS - 49)
zu besorgen. Ist im Buchhandel wohl derzeit schwierig bzw. nur für viele Euronen (ab 58,- + Versand) erhältlich, sollte aber über jede normale Bibliothek ausleihbar sein ---> Fernleihe.
Hier ein Zitat aus Teil 1, Seite 2 (1984) :
- Vollbild -
Gruß, Lutz.
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nfrw
Member
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| « Antwort #7, Datum: 11.03.2010 um 15:33:09 » |
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wer dann mal die offenen Kartuschen im Handbuch von Beckerath sucht und sich die dazugehörigen Belegstellen anschaut, wird dort in der Regel die Angabe eines Papyrus finden ....
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Sabet
Member - Themenstarter
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| « Antwort #8, Datum: 11.03.2010 um 20:03:56 » |
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Hallo,
danke für die Buchempfehlung von Beckerath. Schade, dass es vergriffen ist. Ich werde es mir deshalb ausleihen und dort hoffentlich Antworten finden.
Damit Ihr wisst, worauf sich meine Fragen beziehen, füge ich im Anhang zwei Namensbeispiele, wie sie in der Königsliste von Glyphotext dargestellt werden, ein.
Beim Ersten handelt es sich, wie schon weiter oben erwähnt, um den Horusnamen Heken-em-Maat von Nebou-kaou-ré/Aménemhat II aus der 12. Dynastie. Transliteration: Hkn - m - mAat.
Die offene Kartusche stellt den Namen von Amenhotep IV/Nefer-kheperou-rê Oua-en-rê aus der 18. Dynastie dar.
Transliteration: : cA - ra imn - Htpw (ntr - HqA - wAst).
Grüße von Sabet
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nfrw
Member
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| Re: Kartuschen |  | |
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| « Antwort #9, Datum: 11.03.2010 um 20:52:29 » |
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Die Quelle für deine "offene Kartusche" ist der Papyrus Berlin 9784. Insofern verweise ich auf die vorherigen Posts.
Zu deiner Frage nach der Schreibung des Horusnamens im Serech sollte folgendes angemerkt werden:
Die Schreibung im Serech, in der Palastfassade mit daraufstehendem Horusfalken, bedingt die senkrechte Schreibung. Ein Beispiel siehst du auf der Weißen Kapelle Sesostris I. in Karnak.
Diese Schreibung/Darstellung findest du in der Regel nur in Monumentalinschriften.
Ein Problem gibt es beim Versuch dies waagrecht zu schreiben. Deswegen fällt in dieser Schreibrichtung die Palastfassade weg. Dem Horusnamen wird hier lediglich eine Falkendarstellung, event. mit der uräenbekrönten Sonnenscheibe, vorangestellt.
Ein Beispiel des unvollständigen Horusnamens Ramses III. aus Medinet Habe folgt hier:
- Vollbild -
PS: eigene Fotos
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thomas
Member
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| « Antwort #10, Datum: 11.03.2010 um 21:57:41 » |
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Hallo zusammen,
um mal auf Michaels Pfaden zu wandeln , ist zunächst mal festzuhalten, daß die Kartusche selbst ein hieroglyphisches Zeichen ist; nämlich V10 nach der Gardiner-Liste, und als Determinativ für Kartusche und Name verwendet wird:
• rn "Name" Wb II, 425, (ab dem Neuen Reich V10 als Determinativ für rn)
• šn.w "Kartusche, Königsring" (Hannig, S. 825), mit V10 determiniert. Die korrekte Bezeichnung für die Kartusche ist also šn oder šn.w (Schen, Schenu) und bedeutet "Königsring". Nach den Vorstellungen der alten Ägypter schützt dieser Ring die darin enthaltenen Hieroglyphen (und auch den Namenträger) vor allem Unbill, schlechten Wünschen und sonstiger Verfolgung.
Ein offener Ring macht daher nicht wirklich Sinn und kann aus meiner Sicht nur "grafische Gründe" gehabt haben.
Gruss
Thomas
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Qedeschet
Member
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| « Antwort #11, Datum: 11.03.2010 um 23:23:25 » |
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Hallo,
naja, eigentlich ist die Frage ja schon von nfrw als auch von Lutz beantwortet wurden, jedoch scheint mir, dass es noch nicht ganz so deutlich geworden ist.
Also: „Offene“ Kartuschen finden sich ausschließlich auf Textträgern, die in der ägyptischen Schreibschrift – sprich: dem Hieratischen geschrieben wurden und nicht in monumentalen Hieroglyphen ausgeführt wurden. Eine „offene“ Kartusche ist schlicht und ergreifend die Form der Kartusche im Hieratischen. Beckerath transkribiert zwar den Königsnamen des jeweiligen Textzeugen (deshalb vermutlich auch die Verwirrung bei Sabet), behält aber die Schreibkonvention des Hieratischen ( NN )| zumindest für die Kartusche bei. Durch diesen Schritt macht er aber deutlich, dass es sich bei dem jeweiligen Textzeugen nicht um eine monumentale o.ä. Inschrift handelt, sondern um einen hieratisch geschriebenen Text.
Gruß!
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Sabet
Member - Themenstarter
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| « Antwort #12, Datum: 12.03.2010 um 12:08:13 » |
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Hallo,
danke für die klärenden Beiträge. Bei mir war tatsächlich die Verwirrung groß.
Dass es sich bei der Darstellung eines Namens in einer offenen Kartusche bei Glyphotext nicht um ein grafisches Problem handelt, sei noch kurz erwähnt. Wie aus der Anlage ersichtlich wird, stellt Glyphotext in seiner Königsliste den Namen von Antef V (17. Dynastie) in einer offenen Kartusche dar. Es ist allerdings sehr wohl möglich, diesen Namen mit dem Programm so zu bearbeiten, dass er in einer geschlossenen Kartusche steht.
Grüße von Sabet
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Haiko Hoffmann
Member
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| « Antwort #13, Datum: 17.03.2010 um 12:47:55 » |
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Hi,
meine Erfahrung mit GlypoText ist allerdings, dass das nur waagerecht funktioniert. Senkrecht klappt es mit einer geschlossenen Kartusche (und auch nicht mit serekh) anscheinend überhaupt nicht, d.h. nur mit einer offenen. Jedenfalls habe ich alles versucht - und sogar versucht, mit dem Programm-Hersteller das Ganze zu erörtern - aber von dort bekomme ich keine Rückmeldungen (Meldet man sich etwa nur und zwar recht schnell, wenn es ums Bezahlen geht?). ... Falls es aber dennoch geht, dann wäre ich dankbar für einen entsprechenden Tipp, wie man das erreicht.
Herzlichen Gruß!
Haiko
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| Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-). |
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