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   maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238) (62)
  Autor/in  Thema: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238)
RamsesXII  maennlich
Member

  

maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238) 
« Datum: 14.12.2008 um 18:46:13 »   

Hallo zusammen,

da ich neu im Forum bin, hier eine KURZE! Vorstellung von mir:

Ich bin 48 Jahre alt, großer Ägyptenfan seit 15 Jahren und war 4 mal mit meiner Ehefrau in Ägypten im Urlaub. Zur Zeit arbeite ich mich gerade in die Schrift ein. Ich denke, das Stadium des Einsteigers verlassen zu haben und jetzt versuche ich originale Inschriften zu übersetzen/verstehen.

Zur Zeit versuche ich mich an einer "Hathor/Kuhszene" aus dem Tempel der Hatschepsut in Deir el-Bahari. (im Anhang IMG_0067k als [1] gekennzeichnet). Hier meine Fragen:

1) Ich suche die mit [2] gekennzeichnete Szene als hochauflösendes Digi-Foto. (so dass die Hieroglyphen GUT erkennbar sind)

2) Weiterhin suche ich "Kuhszenen" aus dem Inneren der Hathorkapelle als Digi-Foto (s.o.)

3) Ich habe diese oder eine ähnliche Szene wie [1] bei Sethe "Urkunden der 18. Dynastie IV", 236-238 gefunden. Ich konnte die "Inschrift der Kuh" in [1] (s.a. IMG_0066b) zu 90% zuordnen, finde aber die "Inschrift des Gottes hinter der Kuh" nicht. Gibt es diese Szene noch ein zweites Mal in ähnlicher Form? Bezieht sich Sethe auf diese Szene?

Viele Grüße
Ramses XII

Anhang aufgenommen am 05.12.2008, stark verkleinert
« Letzte Änderung: 14.12.2008 um 20:09:06 von RamsesXII »
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari IMG_0129.JPG - 303,93 KB
« Antwort #1, Datum: 17.12.2008 um 10:05:21 »   

Hallo RamsesXII,

die in Urk. IV. S. 236-38 angeführte Szene findest du an der Nordwand des Einganges in den Speos. Also direkt neben dem heute verschlossenen Zugang. Dahinter findet sich die Szene mit dem laufenden König.

Die ganze Szene ist heute durch die Holzstützen des Deckenrestes etwas unglücklich ins Bild gerückt.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 17.12.2008 um 10:40:15 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2008 um 09:16:28  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #2, Datum: 17.12.2008 um 10:29:37 »   

Hallo Nauna,

danke für die Information. Da muss ich nächstes Jahr mal genau schauen und Photos machen.

Bemerkenswert ist, dass die Szene außerhalb der Hathorkapelle (rechts neben dem Eingang, im Bild mit 1 gekennzeichnet) einen ähnlichen Wortlaut aufweist. Ich werden mich dann mal an der Übersetzung von Urk. IV, S. 236-38 versuchen.

Liebe Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2008 um 10:05:21  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #3, Datum: 18.12.2008 um 21:58:31 »   

Hallo,
dieser Übung möchte ich mich gerne anschließen und habe einmal, beginnend auf Seite 235 unten, die erste Zeile (oder das, was als solche dargestellt wird) hier in Reinschrift aufbereitet:



Dd-mdw in Hwt-Hr Tntt Hr-tp nTr.w nb.w n nswt-bi.ti nb tA.wi maAt-kA-ra rDi anx D.t

Worte sprechen seitens/von Hathor: "Das heilige Vieh (ist) für (=zugunsten) alle Götter (und) für den König von Ober- und Unterägypten und Herr der Beiden Länder, Maat-Ka-Ra, gegeben/geschenkt (sei ihm) ewigliches Leben."

"das heilige Vieh (ist) zugunsten aller Götter": Adverbialsatz (Subjekt - Präposition + substantivischer Ausdruck)


Tntt: Hannig Lexika 4; Seite 1450; die heiligen Kühe (der Hathor), das heilige Vieh

Hr-tp: Hannig Ägyptisch-Deutsch; Seite 995; auf, oben auf; über; wegen, zugunsten


Was ich irgendwie irritierend finde, dass das gesamte Satzgefüge "männlich" ist, wo doch Hatschepsut "weiblich?" war.

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2008 um 10:29:37  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari HI_II_XXXIIIa.jpg - 51,09 KB
« Antwort #4, Datum: 19.12.2008 um 01:09:25 »   

Hallo Thomas,

auch wenn Urk. IV, S. 235 nicht die Szene ist, die bisher dargestellt war, möchte ich dann auch an dieser Szene weiter übersetzen. Anbei diese Szene aus "Historische Inschriften II, Tafel 33a".

Allerdings hätte ich eine anderen Vorschlag zur Übersetzung:

Hannig, Großes Handwörterbuch, S. 553:
Hr-tp nTrw  Oberhaupt der Götter
nb übersetze ich hier mit "alle"

also "Oberhaupt aller Götter"

"gesprochene Worte von Hathor der heiligen Kühe und Oberhaupt aller Götter, an den König von Ober- und Unterägypten und Herr der Beiden Länder, Maat-Ka-Ra, der beschenkt ist mit ewigem Leben:"

Tnt.t scheint hier Bestandteil des Titels der Hathor zu sein. Laut Wb 5, S. 376 ist Tnt.t auch Bestandteil des Titels der Gaufürsten von Dendera.


Zitat:
Was ich irgendwie irritierend finde, dass das gesamte Satzgefüge "männlich" ist, wo doch Hatschepsut "weiblich?" war.


Hatschepsut wollte immer König sein, eventuell deshalb... Oder hat Thutmosis III die weibliche Form entfernen lassen. Bei den anderen Szenen wurde mehrfach das t entfernt und auch das T (du w) durch k (du m) ersetzt (siehe Urk IV, S 237ff). Vermutlich wäre dies aber von Sethe dokumentiert.

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 19.12.2008 um 06:58:42 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2008 um 21:58:31  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #5, Datum: 19.12.2008 um 07:26:15 »   

Hallo,

und hier noch ein Nachtrag.

Das Problem mit Tnt.t beschäftigt mich immer noch. Nachdem ich darüber geschlafen habe, denke ich, eine Erkärung zu haben.

Hathor wird hier als Kuh dargestellt. Sie ist in dieser Gestalt eine der heiligen Kühe.

Also vollständig "Hathor von den heiligen Kühen, Oberhaupt aller Götter"

(im Sinne von "Hathor in Gestalt einer der heiligen Kühe")

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 19.12.2008 um 18:12:42 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 01:09:25  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #6, Datum: 19.12.2008 um 10:01:29 »   

Hallo RamsesXII,

nach Dd-mdw folgt immer die direkte Rede. Aber in diesem Abschnitt bin ich mir nicht sicher, wann diese beginnt. Entweder
1) Dd-mdw jn Hwt-Hr: direkte Rede
oder
2) Dd-mdw jn Hwt-Hr Tntt Hr-tp nTr.w nb.w n nswt-bj.tj nb tA.wj maAt-kA-ra rDj anx D.t: direkte Rede

Bei Punkt 1 habe ich darüber nachgedacht, den Part der direkten Rede wie folgt abzuwandeln: jw=j Tntt Hr-tp nTr.w nb.w <=> Ich bin das heilige Vieh für alle Götter. Das "jw=j" steht da zwar nicht, man könnte es aber gedanklich einfügen, aufgrund des Satzgefüges "Subjekt, Präposition, Subjekt". Ich habe den Rest noch nicht übersetzt, aber ich glaube, dass sich der folgende Text diesem Kontext anschließen würde.

Bei Punkt 2 wird es etwas kniffliger. Nach Dd-mdw jn Hwt-Hr habe ich zunächst Subjekt, Präposition, Subjekt gesehen. Das würde sich entzerren, wenn das erste Subjekt noch zum Namen der Hathor gehören würde. Dann ergäbe sich Verb (Dd) Subjekt (mdw), Präposition (jn), direktes Objekt (Hathor), indirektes Objekt (Tntt).

Komplett: Worte sprechen seitens Hathor, (die Göttin) des heiligen Viehs. Hier endet der Abschnitt, der dann mit Hr-tp (beherrschen) als Verb wieder anfangen würde. Wobei ich Hr-tp so nicht im Hannig gefunden habe.

Mmhh – ich glaube, da muss ich auch noch mal eine Nacht drüber schlafen. Vielleicht kommt ja noch eine Lesung eines anderen Forumteilnehmers…

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 07:26:15  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #7, Datum: 19.12.2008 um 14:55:39 »   

Hallo, Thomas, hallo, RamsesXII,

nur mal ein paar Tipps meinerseits:

Dd mdw
"Worte sprechen"

... ist erzählender Infinitiv; oft wird diese Formulierung auch als "Worte zu sprechen" übersetzt.

jn @w.t-@r
"seitens / durch Hathor"

... damit wird das semantische Subjekt eingeführt.

Es folgen Epitheta (Beiwörter); dann geht's weiter mit:

n NN
"für NN"

... der Adressat der Worte (mit Titeln und Wunsch nach Leben).

Zitat:
nach Dd-mdw folgt immer die direkte Rede

Die direkte Rede kommt erst jetzt!

Das Schwanken zwischen maskulinen und femininen Schreibweisen in den Texten zu Hatschepsut ist oft belegt!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 10:01:29  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari Hannig_553jpg.jpg - 75,28 KB
« Antwort #8, Datum: 19.12.2008 um 15:30:24 »   

Hallo Thomas,

so langsam wird's interessant.

Hier noch 3 Anmerkungen von mir.

1) Wie ich bereits geschrieben hatte, ist Hathor als Kuh dargestellt. Daher würde ich hier "heilige Kühe" der Übersetzung "heiliges Vieh" vorzeihen.

2) Ich glaube nicht, dass hier Hr-tp ein Verb ist. Ich habe den guten alten Original-Hannig von 1997 (gekauft 1998)

Rainer Hannig
Großes Handwörterbuch
Ägyptisch-Deutsch
von Zabern
2. Auflage 1997
(Kulturgeschichte der antiken Welt, Band 64)

(siehe Anlage, S. 553)

In der rechten Spalte unter Hrj-tp steht: (1) Oberhaupt

im unteren Drittel steht:

~ nTrw  O. der Götter

In der Kürze der Zeit habe ich nur eine weitere Quelle gefunden, wo Hr-tp nTr.w verwendet wird. Leider liegt die Übersetzung nur in französisch vor.

Da ich kein französisch spreche, habe ich den Google-Übersetzer eingesetzt.

http://projetrosette.info/page.php?Id=799&TextId=66&line=423

Dd md;w in Imn-Ra, nb ns.wt tA.wy Hr-tp nTr.w
wHm.n(=i) n=k ir.t HH (rnp.w) m Hb.w-sd.w
sA(=i) < S-n(y)-Wsr.t > mi mrr(=i) Tw

Paroles à dire par Amon-Rê, maître des Trônes des Deux-Terres, à la tête (chef) des dieux:
"Je renouvelle pour toi de faire des millions (d'années) en fêtes Sed mon fils < Sénousret >, comme je t'aime".

Hr-tp nTr.w wird hier übersetzt mit "an der Spitze (Leiter) der Götter".

3) Die direkte Rede fängt m.E. nach dem "anx D.t" an. Es gibt viele Beispiele, wo nach "Dd-mdw" der Name und das Epitheton des sprechenden Gottes folgen. Erst dann beginnt die direkte Rede. Hier ist noch im indirekten Teil angegeben, an wen die Rede gerichtet ist.

In Urk. IV, ganz unten auf S. 236 beginnt die nächste Szene, ebenfalls mit einer Rede der Hathor. Auch da beginnt die direkte Rede erst nach der Zeile (1) nach dem pr.

Daher folgender Vorschlag:

Gesprochene Worte durch Hathor, (die Göttin) der heiligen Kühe, Oberhaupt der Götter an den König von Ober- und Unterägypten und Herr der Beiden Länder, Maat-Ka-Ra, der beschenkt ist mit ewigem Leben:"


Zitat - Michael Tilgner:
... ist erzählender Infinitiv; oft wird diese Formulierung auch als "Worte zu sprechen" übersetzt.

Kann man dies auch mit "gesprochene Worte von NN" übersetzen?

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 19.12.2008 um 15:44:33 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 10:01:29  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #9, Datum: 19.12.2008 um 16:23:42 »   

Hallo zusammen,

hier die Reinschrift der vier Zeilen oberhalb des Kuhkopfes.


Dd-mdw sA mri.t maAt-kA-ra

"geliebte Tochter Maat-Ka-Ra"

mrj: Hannig Seite 365, lieben, gern haben, schätzen


Dd-mdw ink mw.t qmA nfr.w=T rnn Tn

"ich bin die Mutter, (die)  deine Schönheit erschuf (und die) dich aufzog"

qmA: Hannig Seite 924, schaffen, erschaffen (durch Götter); qmA nfrw "die Schönheit erschaffen"

rnn: Hannig Seite 503, aufziehen (Kind durch Mutter, Amme, Göttin)


Dd-mdw s.t Hr nsw.yt Sma.w mH.w


"(um) auf dem Thron des Horus als König (zu) herrschen über Ober- und Unterägypten"

nswyt: Hannig Seite 456, Königtum, Königsherrschaft

Sma.w mHw: Hannig Seite 887, Ober- und Unterägypten


Dd-mdw rDi.n=i n=T rnp.w nHH

"Ich habe dir Jahre der Ewigkeit gegeben"

nHH: Hannig Seite 447, Ewigkeit, Unendlichkeit …

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 19.12.2008 um 20:50:42 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 15:37:11  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #10, Datum: 20.12.2008 um 00:46:14 »   

Hallo, RamsesXII,

Zitat:
Kann man dies auch mit "gesprochene Worte von NN" übersetzen?

Nun, dies ist sicherlich der Sinn.

Zunächst allgemein (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1018):

Dd-mdw "[lit] zu sprechen; Worte sprechen, im Wortlaut zu rezitieren (zur Einleitung von Sprüchen oder formelhaften Reden; a. als allgemeines Zeichen für den Zeilenanfang)" Dd-mdw jn "Worte sprechen seitens/von, im Wortlaut zu rezitieren"

Grammatikalisch etwas genauer geht Gardiner, Egyptian Grammar, § 306 "Absolute uses of the infinitive" darauf ein:

Zitat:
Like other nouns, the infinitive may be used as the equivalent of a sentence, i.e. as significant and complete in itself.
1. Thus it often occurs absolutely in headings to scenes, titles to parts of books and the like ... The subject, or agent, is introduced by in ...
Here belongs the very common phrase Dd mdw, lit. 'the speaking of words', which has a double employment in Middle Egyptian ... it is found in magico-medical papyri at the beginning or rubrics with prescriptive meaning ... Secondly, it occurs in the abbreviated writing at the beginning of all divine speeches on temple and tomb walls, e.g. Dd mdw in @tHr 'words spoken by Hathor'.

Die Fußnote (der Beleg) bezieht sich gerade auf unsere Stelle!

Hallo, Thomas,

die Übersetzung ist schon sehr gut! Einige Anmerkungen habe ich aber doch

Am Anfang würde ich ergänzen (aufgrund zahlreicher Parallelen der Form sA=f mr=f "sein geliebter Sohn"):

sA(.t=j) mr.t(=j) "(meine) geliebte Tochter"

Das t bei sA muß ergänzt werden wegen des t bei mr.t, da das Partizip in Genus und Numerus dem Substantiv wie beim Adjektiv folgt (Gardiner, § 354 "Concord, etc.").

Bei Verben 3ae inf. wie mrj (3. Konsonant ist "schwach") hat beim Partizip Perfekt Passiv im allgemeinen die Endung -y oder auch manchmal -w (Gardiner, § 361); aber es heißt dann weiter:

Zitat:
Examples have also been given of writings without either -y or -w; often no reason can be assigned for these ...


jnk mw.t=T qmA.t nfr=T
"ich bin deine Mutter, die deine Schönheit schuf"

Da ist noch ein zweites t beim Geier, außerdem ist ein t hinter qmA. Das erste t ist ein Personalsuffix 2. Person Singular feminin als Variante von =T (Gardiner, § 34), das zweite t steht hinter dem Partizip, weil es sich auf ein feminines Substantiv bezieht, nämlich mw.t. - Ein bißchen irritierend ist schon, daß t und T im gleichen Satz austauschbar sind.

rnn(=j) Tn Hr s.t @r
"ich habe dich aufgezogen auf dem Thron des Horus"

Es kann jetzt nicht mit einem Partizip "die dich aufzog" weitergehen, da das t fehlt. Es beginnt also ein neuer Satz. Möglicherweise ist auch rnn(.n=j) zu lesen, also als sDm.n=f, wobei das eine n in der Schreibung weggefallen ist (vgl. die Diskussion in Gardiner, § 413 zu 2ae gem. oder zur jn.n=f-Schreibung).
Zum Suffix -j der 1. Person Singular schreibt Gardiner, § 34: "The suffix was regularly omitted in O.K.; so too sometimes later." Tn ist das abhängige Pronomen 2. Person Singular feminin (§ 43). Das erste Hr hast Du in der Transkription unterschlagen. Zur Übersetzung siehe Hannig, S. 650: Hr s.t-@r n.t anx.w "auf dem Horusthron der Lebenden"

nsy(=T) Smaw MHw
"(damit du) beherrscht Ober- und Unterägypten"

nsy "beherrschen" (Hannig, S. 432) ist dem nswy.t "Königsherrschaft" vorzuziehen, weil sonst diese Passage etwas beziehungslos am Vorangehenden hängt. Allerdings fehlt das =T; siehe dazu die Anmerkung (b) bei Sethe.

dj.n(=j) n=T rnp.wt n nHH
"ich habe dir Jahre der Ewigkeit gegeben"

Hier steht dj "geben" ohne r. Dazu Gardiner, § 289, 1 "Give": "In any case it seems wise to omit r in transliteration wherever it is not written ..."
rnp.t "Jahr" (Hannig, S. 470) - dort auch rnp.wt n nHH. Wieso steht nicht n.t, da doch das Bezugswort feminin ist? Auch hier hat Gardiner zum Genetivadjektiv n angemerkt: "... from M.K. on n.w is often replaced by n, which may also, though far less frequently stand for n.t" (§ 86).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 15:37:11  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #11, Datum: 21.12.2008 um 14:09:46 »   

Hallo nochmals,

es sind ja immer die Kleinigkeiten, die einen weiterbringen.

Da ich ja nun auch eine Grammatik von "Alan Gardiner" habe, kam ich nicht umhin, mich näher mit der Phrase "Dd mdw" zu befassen, die in §306 erklärt wird und die Michael zitiert hat.

Interessant fand ich als erstes, dass die ausführliche Schreibweise so aussieht:



Sieht man nicht oft (jedenfalls ich nicht).

Weiterhin habe ich entnommen, dass im Infinitiv das Verb substantivisch gebraucht wird/werden sollte um einen direkten Genitiv mit dem folgendem Subjekt bilden zu können. Im Fall von Dd mdw: ("the speaking of words" vs. "das Sprechen der Worte" oder verdeutscht: "Die gesprochenen Worte"). Das Ganze kann dann noch in die jeweilige Zeit gebracht werden. Gegenwart, Vergangenheit – je nach Satzgefüge.

Für unsere Übung wäre das dann: Das Sprechen der Worte durch Hathor <=> Hathors gesprochene Worte.

Wie gesagt, es sind immer die Kleinigkeiten, die einen weiter bringen – und ich will hoffen, dass ich diese Kleinigkeit nun richtig verstanden habe.

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2008 um 00:46:14  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #12, Datum: 21.12.2008 um 21:10:09 »   

Hallo Michael, hallo Thomas,

dieses Forum hier ist einfach Klasse! Wenn man die Beiträge nicht nur liest, sondern durcharbeitet, kommt man sehr viel weiter.

Bisher hatte ich als Grammatik nur den Ockinga (2. Auflage). Da aber hier im Forum immer auf den Gardiner verwiesen wird, habe ich ihn gestern noch schnell bestellt. Jetzt wird er pünktlich zu Weihnachten auf dem Gabentisch liegen.

Die grammatikalischen Zusammenhänge von Dd mdw sind jetz klar.

Aber ich habe dennoch einige Fragen zu den Anmerkungen:


1. zu jnk mw.t=T qmA.t nfr=T

EDIT 22.12.2008 07:20:

Diese Frage a), b) hat sich erledigt, ich habe das zweite t gefunden, im Original in Urk. IV, S. 236. Dort steht:

Ich lasse diese Frage aus dokumentarischen Gründen trotzdem stehen ...

/EDIT

Mutter selbst ist mwt (Hannig, S. 330)

a) Woher kommt das =T bei mw.t=T? Sollte das nicht in der Umschrift (=T) für nicht geschrieben (deine) sein?

b) Was ist gemeint mit

Zitat:
"Da ist noch ein zweites t beim Geier"?

(das =T?)

2. Zusatzfrage zu

Zitat:
Es kann jetzt nicht mit einem Partizip "die dich aufzog" weitergehen, da das t fehlt. Es beginnt also ein neuer Satz.


Wie kann das Satzende festgestellt werden, wenn Thutmosis die Zielperson der Rede wäre? Dann fehlt ja das ".t" auch beim Partizip.

Alles andere der Anmerkungen ist klar.

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 22.12.2008 um 08:19:50 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2008 um 00:46:14  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #13, Datum: 22.12.2008 um 09:36:49 »   

Hallo RamsesXII,

ich glaube, Deine Frage lässt sich mit der allgemeinen Satzsyntax erklären. Ich selbst falle auch immer wieder in die "Übersetzungsgrube", weil ich die Sätze zu kompliziert mache.

jnk mw.t=T qmA.t nfr=T

Die normale Reihenfolge ist Verb, Subjekt, Objekt, Adverb. Für diesen Satz löst sich das wie folgt auf:

jnk = Hilfsverb (sein) + Subjekt: ich bin
mw.t=T = Objekt: Deine Mutter
Das Ganze ist ein Topic, der einen "Zusatz" nach sich zieht, der sich ebenfalls in:
Verb: qmA.t;
Subjekt: "=j" (steht da nicht, ist aber der gedachte Bezug aus dem Topic, der mit "die" übersetzt wird "Ich bin Deine Mutter, die…);
Objekt: nfr=T auflöst.

Würde an dieser Stelle ein weiteres Objekt folgen, müsste (glaube ich) zuerst eine Präposition diese einleiten; zumindest aber ein deutliches Substantiv stehen. "rnn" ist aber ein Verb auf dem eine Präposition folgt, die wiederum auf ein Objekt hindeutet.

Kling kompliziert, verdeutlicht mir aber das Satzende, von dem Michael gesprochen hat.

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2008 um 21:10:09  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari Naville_Deir_el_Bahari_IV_Tf_105_Ausschnitt_low.jpg - 119,17 KB
« Antwort #14, Datum: 22.12.2008 um 10:04:39 »   

Hallo, Thomas,

noch eine Ergänzung zu Dd mdw zur Klarstellung:

Aus Sicht der Grammatik ist der Ausdruck "Worte sprechen" ohne Zeitbezug. Wenn wir jedoch die Sprechsituation betrachten, können wir in der Übersetzung eine Zeitform unterstellen.

Hier beginnt jedoch das Problem: Welche Sprechsituation nehmen wir an?

Einerseits könnte man sich vorstellen, daß die Rede eines Gottes / einer Göttin wiedergegeben wird, sozusagen dokumentiert wird. Dann paßt die Deutung: "Worte, gesprochen von ...".

Andererseits - und das ist wohl die landläufige Meinung - wird angenommen, daß die Texte an den Tempel- oder Grabwänden in einem Ritual vorgelesen, d.h. von einem Priester rezitiert werden, der dabei - in unserem Beispiel - die Rolle der Hathor übernimmt. In diesem Fall handelt es sich um einen Vermerk an den Priester, der vielleicht gar nicht mitgelesen wurde. Diese Auffassung wird gestützt durch solche Formulierungen wie Dd mdw sp 4 "viermal zu rezitieren" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 691). Es soll dann nicht sp 4 vorgetragen, sondern die vorangegangene Passage insgesamt viermal wiederholt werden, vermutlich in jede Himmelsrichtung einmal.

Wie diese Ausführungen zeigen sollen, spielt neben der Grammatik auch die angenommene Funktion der Texte eine wichtige Rolle bei ihrer Deutung. Dabei ist es noch nicht einmal wichtig, ob ein solcher Text tatsächlich in einem Ritual vorgelesen wurde oder nicht. Es reicht, daß er dafür eigentlich vorgesehen war.


Hallo, RamsesXII,

Zitat:
Wie kann das Satzende festgestellt werden, wenn Thutmosis die Zielperson der Rede wäre? Dann fehlt ja das ".t" auch beim Partizip.

Tja, dann haben wir Pech gehabt und Anlaß, uns in vielen Beiträgen die Argumente pro und contra um die Ohren zu hauen.

Zitat:
Da aber hier im Forum immer auf den Gardiner verwiesen wird, habe ich ihn gestern noch schnell bestellt.

Auweia! Jetzt bin ich nicht nur für nutzlos vertane Zeit (= Übersetzungsübungen) verantwortlich, sondern auch noch für weihnachtliche Spontankäufe!

Der "Gardiner" ist natürlich in die Jahre gekommen (Stand: 1927 nebst einigen Ergänzungen später). Dennoch halten ihn viele nach wie vor für unverzichtbar, weil er die Vielfalt der Formen detailliert beschreibt und mit etwa 10.000 Zitaten belegt. Insbesondere die Beschreibung des Verbalsystems ist in vielen Teilen überholt. Da muß man eine neuere Grammatik zu Rate ziehen. Ich bin aber immer wieder erstaunt, welche Fülle von Beobachtungen oder Deutungen Gardiner in Nebensätzen oder Fußnoten eingestreut hat! Ich denke daher, daß es wohl kein schlechter Kauf sein kann.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS Ich habe mal den Text aus Edouard Naville, The Temple of Deir el Bahari, Band IV, London, 1901, Tafel 105 eingefügt. Laut Sethe hat Naville bei mw.t ein t unterschlagen.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2008 um 21:10:09  Gehe zu Beitrag
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