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   Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten (30)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #15, Datum: 26.05.2010 um 19:23:02 »   

Hallo, Leute,

toll! Beide denkbare Möglichkeiten wurden vorgeschlagen! Der Text geht mit der folgenden Passage weiter:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 18:39:05  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #16, Datum: 26.05.2010 um 21:03:07 »   

Hallo,

danke, Michael, danke. Nicht nur blind, sondern auch noch ein Anfängerfehler ...

Und hier der Versuch, den Rest zu übersetzen.

Jetzt habe ich auch das Ende verstanden, war von mir falsch in Hieroglyphen gesetzt.

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
RXII
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 18:39:05  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #17, Datum: 26.05.2010 um 21:51:00 »   

Hallo zusammen,

jetzt muss ich doch noch etwas dazu schreiben. Ist schon irgendwie faszinierend und beeindruckend, was da steht.

Vor über 3000 Jahren hat man das geschrieben!

Die Reden (Lehren, Ideen, ...) von Imhotep und Hordjedef leben immer noch und werden immer noch zitiert, trotz dass von ihnen nicht einmal mehr die Wohnungen (Orte, Stätten) existieren und zu Staub zerfallen sind, so als hätten sie nie existiert.

Mir läuft es da kalt den Rücken runter ...

Hier nochmal zusammengefasst und leicht verändert der Text:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 26.05.2010 um 22:41:00 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 21:03:07  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #18, Datum: 27.05.2010 um 19:55:25 »   

Hallo,

was mich noch interessieren würde:

Hierbei handelt es sich doch um ein Lied. Gibt es irgendeinen Hinweis auf die Noten?

Gruss
Thomas

(P.S. @Liebe Seschen: Ich arbeite hin und wieder, so auch jetzt, an einer UNIX-Konsole. Die hat kein "scharfes s". Nicht dass du glaubst, ich würde deine Tipps nicht beherzigen)
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 21:51:00  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #19, Datum: 27.05.2010 um 20:28:02 »   

Thomas:

Soweit ich weiß, gibt es keinerlei notenähnliche Aufzeichnungen / Zeichen / Hinweise aus dem Alten Ägypten.

Ergänzung und letzter Teil meiner Übersetzung:

Versteckten Text anzeigen...

Grüße, Seschen

PS (20:42 Uhr)

Zitat:
Aber ich will hier keinem Experten widersprechen...
Ich meinte, der Übersetzung eines Experten widersprechen!
« Letzte Änderung: 27.05.2010 um 22:42:37 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 19:55:25  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #20, Datum: 27.05.2010 um 22:31:29 »   

Hallo, Seschen und die anderen,

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 20:28:02  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten Auszug_aus_der_Lehre_des_Djedefhor.jpg - 149 KB
« Antwort #21, Datum: 27.05.2010 um 23:42:18 »   

Liebe Leute,

wie schon bemerkt wurde, entstammt dieser Text dem "Harfnerlied", das sich in jeder Anthologie altägyptischer Literatur findet und auch im Internet oft zitiert wird. Genauer gesagt, ist es Teil des sog. "Antefliedes", eines dieser Harfnerlieder. Es spricht sich für den "Lebe den Tag!" aus und wendet sich gegen die überzogenen ägyptischen Vorstellungen vom Jenseits, um es grob zusammenzufassen.

So faszinierend diese Thematik an sich ist, ging es mir aber in dieser Übung vor allem um Imhotep! Denn wir entnehmen diesen Zeilen, daß es wohl eine Weisheitslehre von ihm gab, die damals in aller Munde war. Leider ist uns nichts davon überliefert! Vielleicht kennen wir sogar einige seiner Passagen, aber da sie ihm nicht zugeordnet werden, wissen wir nichts davon!

Unser Text stellt ihn neben Hordjedef, von dem in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts Fragmente seiner Lehre gefunden wurden. Hellmuth Brunner hat in einem langen Artikel "Zitate aus Lebenslehren", in: Erik Hornung, Othmar Keel (Hrsg.), Studien zu altägyptischen Lebenslehren, Freiburg (Schweiz) / Göttingen, 1979, S. 105-171 ihrem Weiterleben - und dem anderer Weiser aus Ägypten - nachgespürt und herausgefunden, daß Zitate von Hordjedef über 2.600 Jahre, bis in die römische Kaiserzeit,  tradiert worden sind!

Wenn wir nun einen Blick in Hordjedefs Lehre werfen, so stellen wir fest, daß der von uns bearbeitete Text ganz spezifisch darauf eingeht, denn es heißt bei Hordjedef (Übersetzung nach Hellmuth Brunner, Altägyptische Weisheit, Zürich / München, 1988, S. 102):

Zitat:
Statte dein Haus in der Nekropole gut aus
und richte deinen Platz im Westen wirkkräftig her.

Im Original heißt es (nach Wolfgang Helck, Die Lehre des Djedefhor und die Lehre eines Vaters an seinen Sohn, Wiesbaden, 1984, S. 6):

s.mnx pr=k n Xr.t-nTr s.jqr s.t=k n.t jmnt.t

s.mnx "errichten (Tempel, Gebäude), anlegen (Grab), verschönern" (Hannig, Ägypisch-Deutsch, S. 708)
Xr.t-nTr "Nekropole" (S. 643)
s.jqr "bereichern, ausschmücken (Gebäude)" (S. 667)

Hier taucht das Wort s.t "Stätte, Stelle, Platz" auf im Sinne einer Grabstätte.

Mit anderen Worten: Der Passus aus dem Anteflied richtet sich genau gegen diese Aufforderung, da sie ja vergeblich ist: "Siehe, ihre Stätten! Ihre Mauern sind zerstört. Es gibt ihre Stätten nicht mehr, als ob sie nie existiert hätten!"

Wir können also aus der Tatsache, daß Imhotep neben Hordjedef in diesem Zusammenhang erwähnt wird, schließen, daß sich Imhotep ähnlich wie Hordjedef geäußert hat.

Zusammengefaßt: Imhotep war wie Hordjedef ein Weiser, dessen Sprüche überall zitiert wurden. Aus diesem Grunde spendeten ihm die Schreiber eine kleine Wasserspende aus ihrem Napf.


Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 22:31:29  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #22, Datum: 28.05.2010 um 00:07:35 »   

Hallo Michael,

hat da nicht Gardiner Recht, wenn er nur n xpr schreibt? Das gleiche trifft m.E. auch auf die erste Negation zu. Ich habe daher an beiden Stellen nur mit n umschrieben.

n wn s.t=sn mj nt.t n xpr=sn

Ich hatte hier gelernt, dass in der Umschrift das geschrieben wird, was grammatikalisch gemeint ist und nicht das, was da steht.

Zur Schreibweise von n wn siehe Wb I, 308, wo auch die Schreibweise mit D35 und n angegeben ist.


- Vollbild -


Im Wb II, 195 ist unter n auch die lange Schreibweise aufgeführt.


- Vollbild -


Wie du bereits angemerkt hast, wird dies im nä immer so geschrieben.

Aber in der Umschrift sollte doch in beiden Fällen nur n stehen. Oder bin ich schon wieder blind ?


Nachtrag: zum ersten nn wn möchte ich noch anmerken, dass Allen in §20.16.3 folgendes schreibt:

Zitat:
The negative counterpart of jw wn as a general statement of existence is nn wn. Although this looks like the subjunctive negation nn sdm=f(§19.11.1), it normally means "there is not" or "there does not exists" rather than "will not exists".



Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 28.05.2010 um 00:37:47 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 22:31:29  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #23, Datum: 28.05.2010 um 08:35:02 »   

Hallo RamsesXII,

also, wenn ich das richtige verstanden habe, dann ist nn wn als "perfektiv" zu verstehen = Hinweis auf die Vergangenheit. Dazu schreibt James P. Allen:


Zitat:
20.16 The perfective of wnn
Wie auch bei den anderen Verben, so hat das 2ae-gcm. Verb wnn "existieren" eine perfektive Schreibung = wn. (Also nur "ein" n). Dieses Schreibung wird manchmal … mit Verweis auf die Vergangenheit in Hauptsätzen und nach der Negation nj verwendet.


Daraus folgert er im weiteren Verlauf der Grammatik:


Zitat:
Der negative Gegenpart von "iw wn" als eine allgemeine Erklärung des Daseins ist nn wn. Obwohl dies aussieht wie die Negation des Konjunktivs nn sdm.f (§ 19.11.1), bedeutet es normalerweise: "Es ist nicht" oder "Es existiert nicht" …


Genau das steht in unserer Übung: nn wn (nur ein "n" bei wn).

Abseits davon beschäftigt mich noch weiterhin die Tatsache, das es ein Lied ist. Wenn es keinerlei notenähnliche Aufzeichnungen / Zeichen / Hinweise aus dem Alten Ägypten gibt, wie kommt man dann darauf, dass es ein Lied ist? Des weiteren haben wir hier ein paar Stellen, wo wir die Hieroglyphe A1 als Determinativ angesehen haben. Warum? Könnte es nicht eher eine "dichterische" Schreibung sein: Ich habe gehört (Pause) meine Worte (Pause) meines Imhotep und des Hordjedef …

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 00:07:35  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #24, Datum: 29.05.2010 um 10:05:58 »   

Guten Tag,

vgl. dazu auch die Lehre fuer Merikare, pCarlsberg VI 4,11: sjqr st=k nt jmntt smnx Hwt=k nt xrt-nTr; in pHerm 1116A 128 stehen sjqr Hwt und smnx st; siehe auch die Lebensgeschichte des Paheri 51 (Urk IV 123,9) und die Lehre des Ani 17.14: smnx st=k ntj m tA jnt.

Zu Harfnerlied: pHarris 500 6.6-8rt, in der Foxs (1985) Ausgabe steht jnbww=[s]n.

MfG
M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 23:42:18  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #25, Datum: 29.05.2010 um 11:29:52 »   

Lieber RamsesXII,

(in Zitaten abgekürzt [D35]) und
(Abk.: [D35:n])

Sind dies nur Schreibvarianten eines Wortes n Negation oder handelt es sich um zwei verschiedene Wörter?

Wb II, 195 ist der Meinung, daß es sich nur um Schreibvarianten handelt, obwohl darunter die unterschiedlichen Verwendungen aufgeführt werden.

Ich habe in einigen Grammatiken nachgeschlagen, wie diese Frage heutzutage gesehen wird.

So schreibt Edel, Altägyptische Grammatik, § 1076 nach einer längeren Darstellung in altägyptischen Texten [also in Texten des Alten Reichs]:

Zitat:
Man sieht also ganz klar, dass es in alter Zeit nur eine einheitliche Negation n gab, die sich erst sekundär im Mä. [Mittelägyptischen] in zwei voneinander lautlich und syntaktisch verschiedene Negationen n und nn gespalten hat. (Hervorhebung von mir)

In der von mir gern zitierten Grammatik von Gardiner heißt es im § 104 "negative words":

Zitat:
Old Egyptian did not make the distinction and Dyn. XI still often uses [D35] for [D35:n]. For [D35:n] religious texts show the variants [n:n] and [D35:n:n], seeming to point to the reading nn ... The distinction between [D35:n] nn and [D35] n is rather obscure; possibly [D35:n] is always a predicate 'not is ...', 'it is not (the case that) ...', while [D35] is more closely linked to the word which it precedes and qualifies ...

In solchen Streitfällen lohnt es sich auch, bei Allen, Middle Egyptian nachzuschlagen; § 16.6.8:

Zitat:
[D35] nj and [D35:n] nn "not"
These are the two major negative words of Middle Egyptian ... Most Middle Egyptian texts clearly distinguish the negative particles nj and nn by their spelling: [n] is used only in the spelling of nn, and nj is spelled with [D35] alone. The particle nn is a creation of Middle Egyptian: Old Egyptian had only the particle nj, which was used like both of the later negations nj and nn.

Hieraus entnehme ich, daß die vom Wb vertretene Auffassung, daß es sich nur um zwei Schreibvarianten ein und desselben Wortes handelt, aufgegeben wurde. Für das Mittelägyptische müssen wir diese beiden Negationsschreibungen auch als unterschiedliche Wörter betrachten.

Müssen wir nun n oder nj für  
  transkribieren?

In altägyptischen Texten taucht gelegentlich die folgende Schreibung auf:  

aus der Edel (§ 1092) nach einer ausführlichen Diskussion den Schluß zieht:

Zitat:
... so wird deutlich, daß [D35:i*i] (und damit auch seine Defektivschreibung [D35], [n: D35]* etc.) am besten nj zu lesen sein wird.

* ja, so eine Schreibung gibt es auch! (siehe Wb II, 195)

Dem hat sich Allen wohl angeschlossen, während Hannig in seinem Wörterbuch und auch das TLA bei der bisherigen Schreibweise geblieben sind. Dem sollten wir uns anschließen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 00:07:35  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #26, Datum: 29.05.2010 um 12:04:13 »   

Hallo,

noch zwei Anmerkungen zum Beitrag von Maxim Panov:

Im ersten Absatz gibt er zwei Zitate aus Hordjedefs Lehre an, die in ägyptischen Texten gefunden wurden.

Der zweite Hinweis bezieht sich auf die hieroglyphische Umschrift, die Michael V. Fox, The Song of Songs and the Ancient Egyptian Love Songs, Madison/London, 1985, S. 379 gegeben hat. Er schreibt bei jnb.w "die Mauern" das Zeichen Z7 w-Schleife statt des Wachtelkükens G43. Siehe die von mir im Posting #9 zitierte Bemerkung von Adolf Erman, nach der wir das Z7 in solchen Fällen ignorieren können.

Ich sollte noch ergänzen, daß die von mir zitierte Passage aus dem "Anteflied" stammt, wie sie im hieratischen geschriebenen pHarris 500 (BM 10060) überliefert wurde (Spalte 6, Zeilen 6-8). Die hieroglyphische Umschrift stammt aus W. Max Müller, Die Liebespoesie der alten Ägypter, 2. Auflage, Leipzig, 1932, Tafel 12.

Wer das hieratische Original der Spalte 6 bzw. einen vergrößerten Ausschnitt sehen möchte, findet sie auf den Webseiten des Britischen Museums.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2010 um 10:05:58  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #27, Datum: 29.05.2010 um 13:53:31 »   

vielen Dank fuer den Hinweis auf das Foto des Papyrus.

Noch eine Erwaehnung dieser Lehre findet man in einem grossen Brief des NR (pAnastasi I 11,1): (ironisch) Ddw=k n=j wa Tsw n dd-f-Hr bw rx=k... "Du hast mir eine Weisung des Dedefhor ausgesagt, du weisst aber nicht..."

Viele Gruesse,

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2010 um 12:04:13  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #28, Datum: 29.05.2010 um 15:28:53 »   

Lieber Michael,


Zitat:
Dem hat sich Allen wohl angeschlossen, während Hannig in seinem Wörterbuch und auch das TLA bei der bisherigen Schreibweise geblieben sind. Dem sollten wir uns anschließen.


Hm, wem sollten wir uns anschließen? Edel/Allen oder Hannig/TLA?

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2010 um 11:29:52  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Imhotep, ein Weiser aus Ägypten 
« Antwort #29, Datum: 29.05.2010 um 18:05:06 »   

Lieber RamsesXII,

grr! Da war ich wohl zu unklar!

Ich meinte Hannig/TLA!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2010 um 15:28:53  Gehe zu Beitrag
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