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   (kleine) Übersetzungsübung (38)
  Autor/in  Thema: (kleine) Übersetzungsübung
RamsesXII  maennlich
Member



(kleine) Übersetzungsübung 
« Datum: 28.12.2010 um 15:47:05 »   

Hallo zusammen,

angeregt durch die "Tübinger Einführung" von W. Schenkel habe ich mich in den letzten Wochen intensiv mit Grammatik beschäftigt.

Um einen Übungstext für mich zu finden, habe ich zufällig Urk. IV, Band 3 in die Hand bekommen und wahllos Seite 814 aufgeschlagen.

Jetzt möchte ich die Zeilen 814,10 - 17 und 815,1 - 2 übersetzen. Ich würde mich freuen, wenn sich noch Andere bei dieser Übung beteiligen würden.

Gruß Ramses XII


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Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung Inschrift_Sehel_Urk_IV_814-815.jpg - 153 KB
« Antwort #1, Datum: 28.12.2010 um 16:34:37 »   

Lieber RamsesXII,

zu diesem Text kann ich ein Faksimile beisteuern, das erschienen ist in: J. de Morgan, U. Bouriant, G. Legrain, G. Jéquier, A. Barsanti, Catalogue des monuments et inscriptions de l'Egypte antique. Première série, Haute Egypte. vol. I, Vienne, 1894, p. 85, no. 18.

Vielleicht hat jemand ein Photo davon gemacht?

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2010 um 15:47:05  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #2, Datum: 29.12.2010 um 21:25:57 »   

Hallo!
Die lange Überschrift von "222" deutet schon auf den Inhalt der Inschrift.

Meine Lesung, erstmal die Zeilen 1-4:

Versteckten Text anzeigen...

Betreffend die Zeilen 5 - 7:
- Zeile 5: Folgt dem D40 (schlagender Arm) ein G1 (Schmutzgeier)?
- Ende der Zeile 6: Hier erkenne ich Unterschiede zwischen Urk.-Umzeichnung und Faksimile. Auf dem Faksimile ist eher ein P4 (Fischerboot) als ein Fisch zu sehen und das dem Z2 folgende N35 (Wasserlinie) fehlt auf Urk. IV, 815.

Gruß, Seschen  
« Letzte Änderung: 30.12.2010 um 09:04:00 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2010 um 16:34:37  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #3, Datum: 29.12.2010 um 22:54:00 »   

Hallo zusammen,

hier meine Lesung der Zeilen 814, 10 - 13:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2010 um 16:34:37  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #4, Datum: 30.12.2010 um 07:48:54 »   

Guten Tag,

Es mag sein, ich habe das Foto dazu gemacht, die Dateien sind aber nicht bei mir in den Feiertagen.
Die Inschriften aus Sehel wurden vor kurzem herausgegeben, siehe A. Gasse. V. Rondot. Les Inscriptions de Sehel. MIFAO 126, 2007, Le Caire.

Vgl. auch die aehnliche Inschrift zu diesem Kanal - Sethe, Lesestuecke, 85,4f und Paralleltext in Urk IV 89-90.

MfG

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2010 um 16:34:37  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #5, Datum: 30.12.2010 um 08:30:39 »   

Hallo zusammen,


Versteckten Text anzeigen...

Gruß
der Thomas
« Letzte Änderung: 30.12.2010 um 18:28:39 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2010 um 07:48:54  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #6, Datum: 30.12.2010 um 09:33:15 »   

Hallo!

Maxim,
vielleicht findest du das Foto nach den Feiertagen, es wäre schön, wenn du es hier einstellen könntest!

Thomas,
lass dir Zeit, die Inschrift hat ja ein paar Tücken.

Zitat:
- Zeile 5: Folgt dem D40 (schlagender Arm) ein G1 (Schmutzgeier)?
Ich beantworte meine Frage selbst: Ja, es ist G1 ...

Und hier die Zeilen 5 - 7:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 31.12.2010 um 08:30:00 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2010 um 08:30:39  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #7, Datum: 30.12.2010 um 15:29:39 »   

Hallo,

hier ist Teil 2, 814, 14 - 16:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2010 um 22:54:00  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #8, Datum: 30.12.2010 um 20:33:09 »   

Hallo,

schön, daß RamsesXII die Praxis der Übersetzungsübungen wieder aufleben läßt! Und schön ist auch die rege Beteiligung!

Schön ist auch zu sehen, wie es zu unterschiedlichen Auslegungen kommt, obwohl die Umschrift und Übersetzung nahezu gleich sind! Daher einige Anmerkungen:

Versteckten Text anzeigen...

...
« Letzte Änderung: 30.12.2010 um 21:09:56 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2010 um 15:29:39  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #9, Datum: 30.12.2010 um 21:02:10 »   

...

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2010 um 20:33:09  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #10, Datum: 30.12.2010 um 21:10:03 »   

Guten Abend,

Zur Zl.2. Ich meine, die Rede ist von der sDm.t=f-Form, welche hier statt sDm.n=f-Form verwendet wurde. Vgl. (zum Leid stammt mein Beleg aus der Spaetzeit) eine aehnliche Stelle in Metternich, 97: smAw sS pn m-Xt gm.n=f st rwj.

Beste Gruesse,

Maxim Panov
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2010 um 20:33:09  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #11, Datum: 30.12.2010 um 21:11:14 »   

Hallo zusammen,

weiter geht es mit ZEILE 5
Versteckten Text anzeigen...

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2010 um 15:29:39  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #12, Datum: 30.12.2010 um 21:57:27 »   

Lieber Herr Panov,

noch einmal zur angeblichen sDm.t=f-Form in Zeile 2 dieser Inschrift.

Gardiner listet im § 178 die zusammengesetzten Präpositionen auf; darunter m-xt. Er gibt verschiedene Verwendungsweisen an, u.a.

Zitat:
4. with sDm=f ...
5. with sDm.n=f ...
6. with the passive sDm=f form (rare) ...
7. with sDm.t=f (doubtful) ...

Also schon Gardiner sah die Konstruktion m-xt + sDm.t=f als zweifelhaft an.

Inzwischen liegt eine spezielle Untersuchung zu dieser Verbform vor: Louis Zonhoven, Studies on the sDm.t=f Verb Form in Classical Egyptian, 1997 (pdf-Datei: 0,8 MB)

Auf S. 89-91 geht er in einem Anhang auf die angeblichen sDm.t=f-Formen ein:

Zitat:
It is the coherence of the relative future meaning of the sDm.t=f in its three indubitable constructions which, in my opinion, disqualifies all identifications by others of the form outside the three familiar uses. These identifications as the sDm.t=f by others have no doubt been supported by the circumstance that no coherent picture of the verb form has been elaborated so far.

Die drei Konstruktionen, die er meint, sind die mit den Präpositionen r und Dr sowie mit der Negation n. Dem zitierten Absatz folgen etliche Beispiele, für die er andere Lösungen vorschlägt als die sDm.t=f-Form.

Allen, Middle Egyptian geht in einem Abschnitt "The meaning of the sDm.t=f" (S. 318) auf die Bedeutung dieser Form ein:

Zitat:
The sDm.t=f seems basically to express the action of the verb as completed ... As we have already seen, Middle Egyptian also uses the perfect to express completed action. Both forms are used in the same kinds of constructions, but mostly with different meanings: the negated perfect does not have the "before" or "not yet" meaning of the negated sDm.t=f, and the sDm.t=f rather than the perfect is the normal form after the prepositions r "until" and Dr "since."

Die Auffassung von der Verwendung des sDm.t=f nach anderen Präpositionen hat sich entwickelt von "doubtful" (Gardiner) zu "does not seem to be used after other prepositions" (Allen). Von daher scheint es mir nicht angebracht zu sein, diese Verbform hier einzusetzen. Wie Gardiner schon selbst sagte, spricht nichts dagegen, diese Formen als (weibliche) Infinitive zu betrachten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2010 um 21:10:03  Gehe zu Beitrag
Wolfgang Schenkel  
Gast

  
Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #13, Datum: 31.12.2010 um 09:57:46 »     

Ein interessanter Text, grammatikalisch, inhaltlich, aber auch wissenschaftsgeschichtlich. Adolf Erman, der Neubegründer der ägyptischen Grammatik, legt nämlich die erste Hälfte dieses Textes in der 1. Auflage seiner Ägyptischen Grammatik von 1894 als allerersten Übungstext vor. Damals war die Verzahnung von Grammatik und Übungsstoff nach „Langenscheidt-Methode“ noch nicht üblich. Diese hat in der ägyptischen Grammatik zuerst Alan Gardiner in der 1. Auflage seiner Egyptian Grammar von 1927 eingeführt. Erman erwartet, dass man die wichtigsten Paragraphen der Grammatik (mit * gekennzeichnet) durchgearbeitet hat, dann aber mit dem ersten Übungsstück einfach ins kalte Wasser springt. Das Wasser ist aber im Grunde genommen gar nicht kalt, weil er in Anmerkungen zum Übungsstück Hinweise darauf gibt, worauf man zu achten hätte, und vor allem auf die einschlägigen Grammatik-Paragraphen verweist, die man zu Rate ziehen soll. Text S. 3*, zur Methode S. VII. – So noch in der 2. Auflage von 1902, nicht aber mehr in der 3. Auflage von 1911 und der 4. Auflage von 1928.

Wolfgang Schenkel
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2010 um 21:57:27  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung Bildschirmfoto_2010-12-31_um_11.45.55.jpg - 94 KB
« Antwort #14, Datum: 31.12.2010 um 11:50:11 »   

Hallo zusammen,

passend zur Diskussion habe ich einen Ausschnitt aus: "Das Ägyptische Verbum, Band II, Kurt Sethe" angefügt. Hier wird sDm.t=f als "substantivierte" Form aufgefasst.

sDm.t=f -> sein Hören?

Wenn ich mir das recht überlege, so macht diese Konstruktion dann Sinn, wenn eigentlich ein Subjekt erwartet würde, es aber kein entsprechendes, "sprachgebrauchliches" Wort gibt … außer eben ein Verb. Sehr wahrscheinlich – oder generell – wird dieser Satzbau immer nach einer Präposition angewendet.

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 31.12.2010 um 12:11:22 von thomas »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2010 um 09:57:46  Gehe zu Beitrag
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