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   (kleine) Übersetzungsübung (38)
  Autor/in  Thema: (kleine) Übersetzungsübung
M.Panov  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #15, Datum: 31.12.2010 um 12:20:36 »   

Guten Tag,

eine Frage zur Urk IV, nicht zu diesem Text.

Urk IV: 42 (erste Ausgabe) enthaelt die Publikation von vier Zeilen aus der Inschrift Berlin 14470, Zeit Amenhotep I.

Die zweite, verbesserte Auflage von 1927 hat diesen Text ausgelassen. Ist es moeglich, die Publikationen von Schiaparelli oder von Borchardt (oder eine neue), auf welche K. Sethe den Hinweis gegeben hat, zu finden?

Mit freundlichen Gruessen,

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2010 um 11:50:11  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #16, Datum: 31.12.2010 um 13:16:12 »   

Lieber Herr Panov,

die Informationen zu Urk. IV, 42 sende ich Ihnen per E-Mail zu.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2010 um 12:20:36  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #17, Datum: 31.12.2010 um 13:41:59 »   

ZEILE 6 und 7
Versteckten Text anzeigen...

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 02.01.2011 um 13:38:10 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2010 um 11:50:11  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #18, Datum: 31.12.2010 um 14:20:33 »   

Mir bekannt ist nur die zweimalige Verwendung der Aussage Tnw rnpt mit indirekten Genetivverbindung, d.h. Tnw n rnpt. Das sind der Papyrus aus der 20. Dyn (LEM) - pTurin C 1,5vs und eine Stele mit Hymn an Nil (KRI I 81f), Zl.9 - aus der 19. Dyn. Ob es korrekt ist, fuer das Mittelaegyptisch das n zu emendieren? Gibt es dazu die fruehere Belege? Eindeutig niemals ist in der klassischen Literatur vorhanden. Vgl. GG § 101. "Handwoerterbuch" gebrauche ich in meiner Arbeit nicht.
« Letzte Änderung: 31.12.2010 um 14:41:58 von M.Panov »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2010 um 13:41:59  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #19, Datum: 02.01.2011 um 00:04:13 »   

Hallo,

ich habe gestern nochmals versucht, die Sätze (2) - (4) (Urk. IV, 814, 11 - 16) zu analysieren, bin aber bisher noch zu keinem Ergebnis gekommen. Bevor ich da weiter überlege, folgt erstmal hier der Rest 814, 17 - 815, 2:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 08.01.2011 um 16:08:54 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2010 um 15:29:39  Gehe zu Beitrag
Wolfgang Schenkel  
Gast

  
Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #20, Datum: 02.01.2011 um 11:15:04 »     

Es ist vielleicht unfair, auf Uraltliteratur zu verweisen, die kaum jemand zur Hand hat, aber Erman 1894, auf den ich verwiesen habe, verrät mit seinen Verweisen auf Grammatik-Paragraphen die Lösung. Erstaunlich, was Erman 1894 schon alles wusste.

Die zweite Hälfte der Inschrift ließ Erman 1894 mutmaßlich deshalb weg, weil er damals mit der jn-Konstruktion noch nicht so ganz zurechtgekommen war. In der zweiten Auflage der Grammatik von 1902 ist die Konstruktion geklärt, er hätte also, denke ich, jetzt die Inschrift vollständig als Übungsstück anbieten können.

Wolfgang Schenkel
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2011 um 00:04:13  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #21, Datum: 02.01.2011 um 11:57:49 »   


Zitat - Wolfgang Schenkel :
Es ist vielleicht unfair, auf Uraltliteratur zu verweisen, die kaum jemand zur Hand hat, aber Erman 1894, auf den ich verwiesen habe, verrät mit seinen Verweisen auf Grammatik-Paragraphen die Lösung. [...] In der zweiten Auflage der Grammatik von 1902 ist die Konstruktion geklärt.


Ein paar Ausgaben gibt es online. Die erste Auflage von 1894 scheint wohl nicht dabei zu sein, aber vielleicht basiert eine der Übersetzungen auf dieser (?) ... :

Ägyptische Grammatik, mit Schrifttafel, Litteratur, Lesestücken und Wörterverzeichnis (1902)

Ägyptische Grammatik, mit Schrifttafel, Litteratur, Lesestücken und Wörterverzeichnis (1902)

Neuaegyptische Grammatik (1933)

Egyptian grammar : with table of signs, bibliography, exercises for reading and glossary (1894)

Egyptian Grammar, with Table of Signs Bibliography, Exercises for Reading and Glossary ... (1894)

Egyptian Grammar, with Table of Signs Bibliography, Exercises for Reading and Glossary ... (1894)

Grammaire égyptienne d'après la troisième édition de la grammaire d'Adolf Erman (1914)

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2011 um 11:15:04  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung Bildschirmfoto_2011-01-02_um_13.43.09.jpg - 109 KB
« Antwort #22, Datum: 02.01.2011 um 13:46:40 »   

Hallo,

ich habe die Grammatik-Ausgabe von Erman aus dem Jahre 1902.
Hier der passende Auszug daraus:


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2011 um 11:57:49  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #23, Datum: 02.01.2011 um 18:20:29 »   

Sehr geehrter Herr Schenkel,

zur jn-Konstruktion.
Was sagen Sie zur Aenderung der Form “jn+nomen+infinitiv” schon im Neuaegyptischen? D.h. die Hinzufuegung der Praeposition Hr vor dem Infinitive.

Siehe: pSallier IV (Tagewaehlerei, Zeit Ramses’ II.), 2,10rt: jn jst Hr aS; pBerlin 3049 (das angebliche Dekret des Thutmosis III., Papyrus aus 20/21. Dyn.), 19,5: jn Hm=f Hr dwA nTr. Vielleicht kann man andere Belege finden.

Diese Konstruktion gibt es auch in Ptolemaeischen (Kurth, Einf. §: 232; noch zu den Belegen in diesem Paragraph – die Statue Puschkin 5351, C3).

Beste Gruesse,

Maxim Panov
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2011 um 11:15:04  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #24, Datum: 04.01.2011 um 22:29:32 »   

Hallo, Leute,

nun zum Rest!

Zeile 5-6 = Urk. IV, 814, 17

rn n mr pn
"Der Name dieses Kanals (ist / lautet):"

wn tA wA.t m nfr.t (Mn-xpr-Ra)| anx(.w) D.t
" 'Öffner dieses Weges als Gutes / Vollkommenes ist Mencheperre, er möge ewig leben' "

Analysieren wir zunächst den ganzen Satz:

rn NAME
"Der Name (ist) NAME"

Es handelt sich um einen nominalen Nominalsatz (Gardiner, Egyptian Grammar, § 125). Das Prädikat (die Kopula "ist") wird nicht ausgedrückt. Bei Gardiner heißt es:

Zitat:
The principle underlying the Egyptian sentence with nominal or pronomial predicate is the principle of direct juxtaposition, the subject preceding the predicate ... When the subject is a noun, direct juxtaposition is practically obsolete, though it was still common in the Pyramid Texts. A few Middle Egyptian examples may be quoted, notwithstanding.
...
rn n mw.t=s *wjA the name of her mother is Tjuia

Der erste Bestandteil des Satzes (rn) wird durch n mr pn (angeschlossen durch den indirekten Genetiv) näher bestimmt.

Daß ein Name selbst wieder ein Satz sein kann, ist wohlbekannt. Die Übersetzung geht nun davon aus, daß es sich auch um einen nominalen Nominalsatz handelt, also um den gleichen Satztyp:

wn NAME
"Öffner (ist) NAME"

Dabei wird wn als Partizip von wn "öffnen" gesehen. Das perfektische oder imperfektische aktive Partizip zeigt in der Regel keine Endung (Gardiner, §§ 359 und 357). Das Partizip kann auch als Substantiv verwendet werden (§ 353): der "Öffnende", "einer, der öffnet". tA wA.t (angeschlossen  durch den direkten Genetiv) bestimmt diesen Bestandteil des Satzes näher.

NAME ist Mencheperre, mit dem Epitheton "er möge ewig leben" als  Namensbestandteil.

Es bleibt noch, das m nfr.t zu erklären.

nfr.t "Gutes, gute Sache" (Hannig, S. 409)

Gardiner, § 96 "The emphatic and emphasized adjective":

Zitat:
... the emphasis of the adjective often requires to be brought out in English by a relative clause ('which is', 'that is'). Egyptian occasionally utilizes the m of predication with the same intention; the adjective then ceases to be a mere epithet, and is employed as a noun.
Exx. Seek out for me sA=tn m sAA, sn=tn m jqr a son of yours who is (lit. as) wise, a brother of yours who is (lit. as) excellent.


Was ist zur Übersetzung "Der Weg ist offen durch die Güte des Mencheperre" zu sagen? Hier wird wn als "offen sein" bzw. genau genommen als Passiv "wird geöffnet" betrachtet. Zwar gibt es m "durch, mit, mittelst" (Hannig, S. 311, Bedeutung (4) [instrumental]), aber eigentlich wird das "semantische" (logische) Subjekt im Mittelägyptischen durch jn "durch, seitens" eingeführt (Gardiner, § 297, 2).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2011 um 18:20:29  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #25, Datum: 05.01.2011 um 07:09:23 »   

Ich bin sicher, dass m hier fuer jn "seitens, durch" steht. Wir treffen hier m deswegen, das mit das Wort nfrw-nfrt das jn nie verbindet wurde, alle sprachliche Normen zeigen nur auf m. Z.B.: Liebeslied HD tA m nfrw=s oder anX=sn m nfrw Hm=f (pChB IV 3,11rt), sowie CT 47 (I 210e): saH tw dHwtj m nfrw=f.

Freundliche Gruesse aus kalten Sibirien,

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2011 um 22:29:32  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #26, Datum: 05.01.2011 um 20:16:39 »   

Lieber Michael,

mit dem Substantialsatz habe ich noch Probleme.

Bei der Übersetzung steht am Anfang ein direkter Genitiv von wn und wA.t. Zwischen den beiden Worten des direkten Genitivs darf sich NICHTS befinden. Doch bei unserer Stelle steht tA.

Gardiner schreibt in § 85:

Zitat:
The direct genitive follows the noun that governs it, immediately and without connecting link.
...
Examples where the direct genitiv is separated from its noun are of extreme rarity.


Im Neuägyptischen ist es unter bestimmten Voraussetzungen möglich, zwischen beiden Substantiven einen bestimmenden Artikel zu schreiben. (siehe Friedrich Junge, Neuägyptisch, 3. Aufl. 2008, S. 64; determiniertes Rektum)

Bsp: tA jn.t pA aS "das Tal der Tanne" (nicht "das Tal der Tannen")


Ich gehe davon aus, dass in der Zeit von TIII für eine Inschrift kein neuägyptisch verwendet wurde.

Sofern wn tA wA.t kein Genitiv ist, hätten wir 3 Substantive:

(1)wn (2)tA wA.t m nfr.t (3)(Mn-xpr-Ra)|

Ein substantivischer Satz beinhaltet nur maximal 2 Substantive (Formen: A B, A pw, A pw B).

Wo liegt mein Denkfehler?

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 05.01.2011 um 20:43:11 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2011 um 22:29:32  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #27, Datum: 05.01.2011 um 21:33:15 »   

Hallo,

@Maxim Panov

Ich kann eine Lesung mit m [instrumental] nicht ausschließen. Die von Ihnen angegebenen Beispiele sprechen eher dafür. Noch bin ich unschlüssig.


@RamsesXII

tA ist ein Demonstrativpronomen, also tA wA.t "dieser Weg", es steht vor dem Sustantiv (Gardiner, Egyptian Grammar, § 111). Aus diesem wird später der bestimmte Artikel. Dieser übliche Gebrauch im Neuägyptischen ist jedoch schon vor der 18. Dyn. in mittelägyptischen Texten nachzuweisen (§ 112, am Ende). Dann ist zu lesen "der Weg". Von daher ist eine Lesung wn tA wA.t "Öffner des Weges" durchaus möglich.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2011 um 20:16:39  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #28, Datum: 05.01.2011 um 23:52:26 »   

Lieber Michael,

das tA ein Demonstrativpronomen ist, welches im Laufe der Zeit immer mehr als Artikel verwendet wurde, war mir klar.

Aber ich habe Probleme mit dem tA zwischen den beiden Substantiven in der XVIII. Dynastie. Gardiner schreibt im weiter oben zitierten § 85, dass es äußerst selten ist, dass das zweite Substantiv nicht direkt hinter dem ersten steht.

Zitat Schenkel, 2005, S. 133:

Zitat:
5.2.3e) In Verbindungen, in denen standardmäßig der direkte Genitiv steht, wird dieser in der Regel durch den indirekten Genitiv ersetzt, wenn die Verbindung des Nukleus und des Satelliten durch ein Attribut aufgesprengt wird; ...


Gibt es irgendwelche Belege, dass im direkten Genitiv zwischen beiden Substantiven Demonstrativpronomen/Artikel der "A-Reihe" verwendet wurden (18. Dyn)?

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 06.01.2011 um 13:43:14 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2011 um 21:33:15  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: (kleine) Übersetzungsübung 
« Antwort #29, Datum: 06.01.2011 um 21:41:43 »   

Hallo RamsesXII,

ein Genitiv wird nur durch zwei Substantive gebildet (nicht verwechseln mit Subject). "wn" ist aber kein Substantiv, sondern in unserer Übung ein Partizip – also ein Verb, dessen Stamm "umgebildet" wurde und "substantivisch" gebraucht wird. Hier greift die Genitivregel nicht.

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2011 um 23:52:26  Gehe zu Beitrag
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