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Thema: (kleine) Übersetzungsübung |
RamsesXII 
Member - Themenstarter
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| Re: (kleine) Übersetzungsübung |
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| « Antwort #30, Datum: 07.01.2011 um 11:12:23 » |
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Hallo zusammen,
als Erstes möchte ich darauf hinweisen, dass wir heute nach dem altägyptischen Kalender I Shemu 22 haben, also den Jahrestag der Wiedereröffnung des Kanals.
@Thomas:
Ich glaube, da verwechselst du etwas. Es spielt keine Rolle, woher ein Substantiv abstammt, also "echtes" Substantiv, Infinitiv substantivisch, Partizip -> Adjektiv -> Substantiv oder sDm=f substantivisch.
Also steht an der ersten Stelle ein Substantiv, welches durch ein Partizip des Verbes wn gebildet wird, wenn wir einen Substantialsatz annehmen. Bei einem anderen Ansatz zur Übersetzung kann wn auch verbal sein.
Für unseren Satz, der einen Namen darstellt, gibt es mehrere Möglichkeiten zur Satzbildung:
- Verbalsatz
- Adverbialsatz
- Substantivalsatz
Michael will in seinem Beitrag aufzeigen, dass der Name durch einen Substantivalsatz gebildet wird.
Substantivalsätze können den folgenden Aufbau haben, wobei A und B Substantive repräsentieren.
Da wir kein pw im Satz haben, bleibt uns nur die erste Form A B.
wn tA wA.t m nfr.t (Mn-xpr-Ra)| anx(.w) D.t
(A) Prädikat (B) Subjekt
Analysieren wir zuerst die Satzelemente, wobei wir tA nicht berücksichtigen.
B = Mencheperre
- A = "Öffner"
- A = "Öffner des Weges"; Das Substantiv "Öffner" wird durch das Genitiv-Attribut "Weg" näher bestimmt (direkter! Genitiv)
- A = "Öffner des Weges in Vollkommenheit"; "Öffner" wird durch den adjektivisch eingesetzten Ausdruck "in Vollkommenheit" näher bestimmt. (Präposition m mit Substantiv)
A ist also das Substantiv "Öffner" mit seinen zugehörigen Satelliten. Aus A und dem Subjekt B ergibt sich der folgende Name:
"Mencheperre-(ist-der)-Öffner-des-Weges-in-Vollkommenheit"
Wenn da nicht das tA wäre...
Wenn wir den Satz als verbal betrachten, könnte der Name sein:
"Dieser-Weg-wurde-geöffnet-durch-die-Wohltat-(des)-Mencheperre"
oder
"Dieser-Weg-ist-offen-durch-die-Güte-(des)-Mencheperre"
Es gibt verschiedene Ansätze, diesen Satz zu übersetzen und wir können es m.E. hier im Forum nicht klären, welcher Ansatz der Richtige ist.
Einigen wir uns auf den Ansatz von Michael und beenden so langsam diesen Thread.
Viele Grüße
RamsesXII
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thomas
Member
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| Re: (kleine) Übersetzungsübung |
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| « Antwort #31, Datum: 07.01.2011 um 16:10:42 » |
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Hallo RamsesXII,
was Michael meinte und was du nochmals mühevoll ausgeführt hast, war und ist mir klar.
Deine ursprüngliche Anmerkung dazu war, das bei einem direkten Genitiv das "tA" nicht stehen dürfte, weil die dafür gültige Regel dieses nicht erlaubt.
Zum einen bleibe ich dabei, dass die Regel nur für zwei "echte" Substantive gelten kann, weil nur diese zu "einem" Wort gebracht werden können. Kinder+König=Königskinder. Denn das ist ja der Sinn eines "direkten" Genitivs.
Zum anderen gibt es m.E. noch einen weiteren Grund, warum hier die Regel des direkten Genitivs nicht greifen kann:
Es handelt sich nicht um zwei Substantive, die nebeneinander stehen, sondern schon um einen fertigen Satz. Zwischen den beiden Worten existiert schon eine nicht geschriebene Kopula = "ist". A IST B.
A = wn
B = wA.t
Im Substantivalsatz heißt es: A ist B
Getreu diesem Muster hieße unsere Übung: öffnen ist der Weg.
Um dem Ganzen einen Sinn zu geben, wird aus "öffnen" das Partizip II: "geöffnet" | Geöffnet ist der Weg.
Das "tA" sprengt damit keinen Genitiv, sondern ergänzt die nicht geschriebene Kopula "ist". "Geöffnet ist dieser Weg".
Gruß
Thomas
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RamsesXII
Member - Themenstarter
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| Re: (kleine) Übersetzungsübung |
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| « Antwort #32, Datum: 07.01.2011 um 19:49:40 » |
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Hallo Thomas,
Zitat:
Zum einen bleibe ich dabei, dass die Regel nur für zwei "echte" Substantive gelten kann, weil nur diese zu "einem" Wort gebracht werden können. |
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Öffner (wn) ist ein Substantiv (siehe Hannig, der wn mit unseren Determinativen als "Öffnung" angibt, also Partizip passiv. Partizip aktiv -> "Öffner"). Weg (wA.t) ist auch ein Substantiv.
Warum dürfen diese beiden Substantive keinen direkten Genitiv bilden? ("Öffner des Weges")
Zitat:
A = wn
B = wA.t
Im Substantivalsatz heißt es: A ist B
Getreu diesem Muster hieße unsere Übung: öffnen ist der Weg.
Um dem Ganzen einen Sinn zu geben, wird aus "öffnen" das Partizip II: "geöffnet" | Geöffnet ist der Weg. |
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Und was willst du dann mit dem Rest m nfr.t Mn-xpr-ra anx(.w) D.t machen? Als Nebensatz dahinter?
Aber bleiben wir mal bei deinem Beispiel "Kinder+König". Ich nehme der Einfachheit halber die Einzahl, also "Kind+König". Der (direkte) Genitiv ergibt dann: "Kind des Königs" (durch Umstellung auch "Königskind"). Nach diesem Ausdruck darf natürlich ein Adjektiv stehen, z.B. hübsch. Dann lesen wir "hübsches Kind des Königs" (und nicht "Kind des hübschen Königs").
Dieser substantivische Ausdruck kann dann in einem Substantialsatz eingesetzt werden. Nehmen wir an, dass Mencheperre dieses Kind ist.
A = hübsches Kind des Königs
B = Mencheperre
A B: "Mencheperre (ist das) hübsche Kind des Königs" (wobei vermutlich "A pw B" verwendet worden wäre)
A ist das Prädikat und B das Subjekt, da "(das) hübsche Kind des Königs" die Neuigkeit ist (fokusierter Satz).
Jetzt wenden wir das mal auf unseren Satz (ohne tA) an...
NB: Bei einem indirekten Genitiv dürfen beide Bestandteile substantivische Ausdrücke sein.
Viele Grüße
RamsesXII
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M.Panov
Member
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| « Antwort #33, Datum: 08.01.2011 um 11:22:06 » |
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Das versprochene Foto der Inschrift.
P.S.
"das huebsche Kind"? - Fantastische Lesung, dabei ist die Rede vom 50. (!) Regierungsjahr. Besser 'der huebsche "Greise" '.
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RamsesXII
Member - Themenstarter
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| Re: (kleine) Übersetzungsübung |
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| « Antwort #34, Datum: 08.01.2011 um 19:51:16 » |
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Hallo zusammen,
vielen Dank für das Foto!
Es gibt Probleme, die es gar nicht gibt, aber viele diskutieren darüber. Sogar Gardiner und viele Andere nach ihm haben sich Gedanken gemacht, welche Verbform das gm.t=f in Urk. IV, 814,12 ist. Es gibt einige Veröffentlichungen, die sich genau auf diese Textstelle beziehen. Nur steht da überhaupt kein t.
Ich habe heute die Darstellung in Urk. IV mit dem Foto abgeglichen (kollationiert) und sehe an besagter Stelle beim besten Willen kein t.
Wir haben es mit einem "normalen" sDm=f zu tun und sollten diesen Satz nochmals neu bewerten.
Es gibt einen weiteren Fehler. Ende Zeile 7 (Urk. IV, 815,1) fehlt unter (bzw. hinter) Fisch und Pluralstrichen noch ein n.
Viele Grüße
RamsesXII
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RamsesXII
Member - Themenstarter
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| « Antwort #36, Datum: 09.01.2011 um 00:23:30 » |
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Hallo Qedeschet,
ich habe mir nochmals mit hoher Vergrößerung und Falschfarben diese Stelle angeschaut. Für mich ist unter G28 kein "Brotlaib" zu sehen, sondern die Fußlinie des Ibis.
Im folgenden vergrößertem Ausschnitt habe ich das Bild gespiegelt und verschiedene Parameter geändert (Helligkeit, Farbe usw.)
- Vollbild -
Bildquelle: Foto von M. Panov, veröffentlicht hier in diesem Thread, bearbeiteter Ausschnitt
Man beachte links die "Fußlinie" bei der Eule (G17), die leicht nach oben geneigt ist. Weiterhin ist das Brot (X1) von xt von Interesse. Trotz Platzmangel ist es groß und stößt mit dem n der Zeile unterhalb zusammen. Das t von n dpt darunter ist ebenfalls groß.
Vom Ibis ist der Schnabel deutlich zu erkennen und Teile des Bauches sind zu erahnen. Die Schwanzfedern sind auch sehr deutlich zu sehen. Das vordere Bein ist nach vorne eingeknickt und würde ein etwaiges X1 berühren. Das hintere Bein sollte auch leicht geknickt sein. Daher sehe ich im Schatten zwischen den Beinen eine Fußlinie. Für ein X1 zwischen Ibis und dem f ist m.E. kein Platz vorhanden.
Ebenfalls sollte die Bildverzerrung im rechten Bereich durch die Krümmung des Felsens beachtet werden.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Es würde mich freuen, wenn weitere Fotos von dieser Inschrift hier eingestellt würden.
Viele Grüße
RamsesXII
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M.Panov
Member
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| Re: (kleine) Übersetzungsübung |
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| « Antwort #37, Datum: 09.01.2011 um 07:59:23 » |
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Ich kann das Foto mit bester Qualitaet (etwa 4 mg) per e-mail nach Anfrage senden, ich wurde begrenzt...
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