am letzten Sonntag in "Terra X" wurde u.a. auch über die Schlacht bei Megiddo von Thutmosis III berichtet. Weiterhin wurde in der Sendung auch auf seine "Kriegstagebücher" im Annalensaal hingewiesen.
Kriegsentscheidend war die Beratung von TIII mit seinen Generälen, welcher der 3 möglichen Wege über bzw. um das Gebirge herum der Richtige ist. Deshalb möchte ich als Übung aus dem "Tagebuch" des Ersten Feldzugs den Abschnitt "Kriegsrat" übersetzen.
Hier eine Skizze von Sethe, auf der beide Annalensäle darstellt sind.
Der erste Feldzug ist in Urk. IV, S. 645 - 675 beschrieben. Der Unterpunkt "c. Kriegsrat in JHm" umfasst die Seiten 649-651 (siehe Anhang). Im Original sind es die Zeilen 18/2 - 49.
Ich würde mich wie immer freuen, wenn sich noch Andere bei dieser Übung beteiligen.
hier ein Bild von der Schlacht bei Megiddo. Alle möglichen 3 Wege können gut erkannt werden. Da auch einige Orte gezeigt werden, könnte dies bei der Übersetzung hilfreich sein.
Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
« Antwort #2, Datum: 23.04.2011 um 17:20:29 »
Hallo,
hier Teil 1 (Zeilen 3 - 8). Bei der Zeilennummer verwende ich die von Urk. (in [] angegeben) und nicht die vom Original (in () angegeben). Sethe gibt mit seinen "Zeilenumbrüchen" indirekt Hinweise auf die Grammatik.
"Im Regierungsjahr 23 I Shemu 16 bei der Ortschaft/Stadt Jehem"
dmj Ortschaft, Stadt (Wb V, 455)
JHm Jehem (Hannig, S.1312, dort als YHm bezeichnet, heute Chirbet Jimma)
[4]
[
](19)
wD Hm=f nDwt-ra Hna mSa.w=f n(.y) nXt.w (r-)Dd
"Seine Majestät befahl eine Beratung mit seinem siegreichen Heer mit den Worten:"
wD befehlen, anbefehlen (Hannig, S.229). Hier als sDm=f, perfektiv benutzt. nDwt-ra Kriegsrat, Beratung (Hannig, S.447) mSa n nXt.w das siegreiche Heer (Hannig, S.428) nXt.w Stärke, Sieg; im indirekten Genitiv als Attribut (adjektivisch) "siegreich" (wortwörtlich: "sein Heer des Sieges") r-Dd [zur Einleitung einer direkten Rede] "mit den Worten", "und sagte dabei" (Hannig, S.1017)
[5]
[
]
[
](20)
[6]
r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) QdSw jwj aq r Mktj
"Jener elende Feind von Kadesch ist gekommen (und) in Megiddo eingetreten."
r-ntt Einleitung direkte Rede, nicht übersetzbar bzw. "Ferner:" (Wb II, 354) xrw Feind (Hannig, S.612) Xsj elende (Hannig, S.644) QdSw Kadesch (Hannig, S.1393) Mktj Megiddo (Hannig, S.1350)
jwj gekommen (Partizip aktiv perfektiv; aktiv wegen intransitivem Verb kommen) als Substantiv: "der Gekommene" aq eingetreten (Partizip aktiv perfektiv von eintreten aq intransitiv; s.a. Hannig S.160) als Substantiv: "der Eingetretene"
Daher wortwörtlich: "Jener elende Feind von Kadesch ist der Gekommene (und der) Eingetretene in Megiddo."
[7]
[
](21)
sw jm m A.t
"Er (ist) augenblicklich dort/darin"
sw er (eigentlich abhängiges Personalpronomen, dürfte hier nicht stehen, s.u.) A.t Augenblick, Moment (Hannig, S.1) m A.t als Adverb gebildet mit m: augenblicklich (s.a. Hannig, S.1) mj darin, darauf, dort (Adverb der Präp. m)
Dieser Satz ist ein Adverbialsatz, der mit einem unabhängigen Pronomen beginnt. Ab Dyn. XVII wurde eine neue Art der unabhängigen Personalpronomen in der Schrift eingeführt, welche von der gesprochenen Sprache kommen. Die 3MS ist sw. Diese Form kann nur als Subjekt im Adverbialsatz (und wenigen anderen Satzarten) auftreten und steht immer am Anfang des Satzes und niemals hinter Partikeln. Diese Form wird auch als Subjektform bezeichnet. Siehe hierzu Allen, 2. Auflage (2010), §10.5 (S.116).
"(und) er hat für sich die Fürsten aller Fremdländer versammelt, die Kemet gehorsam waren"
sHwj sammeln, versammeln, zusammenrufen (Hannig, S. 735) n=f Dativ: ihm, für sich (hier reflexiv) sr.w Fürsten (Wb IV, 188) xAs.t Fremdland (Wb III, 235; DZA 27.629.780) Hr wm n (jemand) gehorsam sein (Hannig, S.330; Wb II, 52) (wortwörtlich: "auf dem Wasser Ägyptens sein", siehe auch DZA 23.950.020) wnn sein, existieren; wn perfektiv: waren,existierten (zur Schreibung mit nw siehe Wb I, 308)
[3] Das Regierungsjahr lese ich rnp.t-sp. Die Diskussion hatten wir schon mal vorher.
[4] nD.wt-rA "Kriegsrat" mit Aleph A, nicht mit Ajin a
[4] mSa "Truppe, Heer" wird als Singular aufgefaßt trotz Pluralstrichen - siehe Wb. II, 155, 3 , daher nicht mSa.w
[4] nxt.w "Stärke, Sieg" mit x, nicht mit X
[5-6] Beim Satztyp handelt es ich meiner Meinung nach um eine pseudoverbale Konstruktion:
r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) QdSw jw aq(.w) r Mktj
jw ist Pseudopartizip von jwj (Gardiner, Egyptian Grammar, § 310 unter anom.) Das Pseudopartizip 3. Person Singular maskulin von aq ist aq(.w), wobei die Endung selten geschrieben wird (Gardiner, § 309).
Die Übersetzung ist genau die, die Du angegeben hast: "Jener elende Feind von Kadesch ist gekommen (und) in Megiddo eingetreten."
[7] sw jm m tA A.t "Er ist dort in diesem Augenblick / jetzt"
m tA A.t "jetzt, in diesem Augenblick" (Hannig, S. 1; Wb. I, 1, 17) - Zwar ist die Schreibung für tA ungewöhnlich, aber sonst läßt sich das zweite .t nicht erklären! Auch erscheint mir die Übersetzung "Er (ist) augenblicklich dort/darin" etwas unverständlich.
Der Satztyp ist genau der, den Du angegeben hast. Er ist erst im Neuägyptischen voll ausgeprägt.
[8] Das Zeichen A21 "vornehmer Mann mit Stock" wird oft mit A19 "gebeugter, älterer Mann mit Stock" verwechselt (Hannig, S. 1027). Dessen Lesung wr "Fürst" ist vorzuziehen, denn: "zumeist von nichtägyptischen Fürsten als deren gewöhnliche Bez. im NR. Oft mit folg. Genetiv des Landes oder Volkes" (Wb. I, 329, 16-17).
[8] ... wr.w ... wn.w Hr mw n Km.t "... die Fürsten ... die (bisher) Ägypten loyal/ergeben waren"
Perfektisches aktives Partizip Plural maskulin wird manchmal mit .w angegeben (Gardiner, § 359); ist der letzte Konsonant ein n wie bei sn "Bruder", so wird der Plural sn.w oft mit dem nw-Töpfchen geschrieben (Gardiner, § 72).
Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
« Antwort #5, Datum: 26.04.2011 um 22:05:26 »
Lieber Michael,
ja, das Wetter war super, aber ich habe auf der Terasse gesessen und mit Notebook und diversen Büchern etwas übersetzt. Ich finde, das der Text grammatikalisch nicht so einfach ist.
[3] Das Regierungsjahr lese ich rnp.t-sp. Die Diskussion hatten wir schon mal vorher.
Ich nehme dies zur Kenntnis und verweise abermals auf
Gräfe, S.119; siehe dazu auch Anmerkung 2) ebenda
Allen, 2.(!) Auflage, §9.9, S.108
Zitat:
[4] nD.wt-rA "Kriegsrat" mit Aleph A, nicht mit Ajin a
Hier habe ich wieder etwas neues gelernt. Es war mir bisher so nicht bewusst:
rA und
ra
NB: Zur Schreibung von
siehe Schenkel, Einführung (2005), S.362; siehe dazu auch Anmerkung 3) ebenda
Zitat:
[4] mSa "Truppe, Heer" wird als Singular aufgefaßt trotz Pluralstrichen - siehe Wb. II, 155, 3 , daher nicht mSa.w
Oh, das Wort "Heer" bzw. "Armee" ist ja ein Kollektiva, d.h. es wird mit Pluralstrichen geschrieben, aber ohne .w umgeschrieben.
EDIT 27.04.2011 22:33: Die folgende Frage ziehe ich zurück und beantworte selbst: Denkmal und Macht sind keine Kollektiva, die Pluralschreibung deutet das .w für singular maskulin an (siehe Ockinga, §16).
Trotzdem eine Frage: Wann wird bei Kollektiva das .w geschrieben und wann nicht?
Beispiel: "das Denkmal"
mn.w
oder "die Macht"
bA.w
Eventuell bei 3-fach Schreibung mit .w und bei Pluralstrichen ohne?
Zitat:
[4] nxt.w "Stärke, Sieg" mit x, nicht mit X
Danke für den Hinweis. (Tippfehler, s.a. Hieroglyphensatz)
Zitat:
[5-6] Beim Satztyp handelt es ich meiner Meinung nach um eine pseudoverbale Konstruktion: r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) QdSw jw aq(.w) r Mktj
jw ist Pseudopartizip von jwj (Gardiner, Egyptian Grammar, § 310 unter anom.) Das Pseudopartizip 3. Person Singular maskulin von aq ist aq(.w), wobei die Endung selten geschrieben wird (Gardiner, § 309).
Dies verstehe ich nicht so ganz. Zwei PSP hintereinander Folgend meine Sicht: Der Satz beginnt mit dem Subjekt "xrw pf Xsj n(.j) QdSw, wenn wir das r-nt.t als eine Art Partikel unberücksichtigt lassen. Eine pseudoverbale Konstruktion ist ein Adverbialsatz, wobei das adverbiale Prädikat entweder aus bestimmten Präpositionen und dem Infinitiv oder dem Pseudopartizip gebildet wird. Die pseudoverbale Konstruktion Subjekt + PSP von Bewegungsverben fokusiert auf das Resultat der Bewegung. Zeile [5] könnte also mit PSP jw gelesen werden: "Jener elende Feind von Kadesch - (ist) gekommen" (und ist jetzt da). Aber genauso ist m.E. ein unmarkierter A B Substantivalsatz möglich, da eine Identifizierung vorliegt.
Ich denke, dass Zeile [6] ein normaler Adverbialsatz mit dem Partizip perfektiv aktiv aq als Subjekt "der Eingetretene" und dem adverbialen Ausdruck r Mktj "(ist) in Megiddo" ist.
Denkfehler?
Zitat:
[7] sw jm m tA A.t "Er ist dort in diesem Augenblick / jetzt"
m tA A.t "jetzt, in diesem Augenblick" (Hannig, S. 1; Wb. I, 1, 17) - Zwar ist die Schreibung für tA ungewöhnlich, aber sonst läßt sich das zweite .t nicht erklären! Auch erscheint mir die Übersetzung "Er (ist) augenblicklich dort/darin" etwas unverständlich.
OK, unübliche Schreibweise, aber so wird es sein. Zu dieser Schreibung von tA siehe Forumsbeitrag (kleine) Übersetzungsübung Antwort 6 von Seschen. Der Text ist aus der gleichen Zeit (TIII). Es ist natürlich total verwirrend, wenn tA mit als "At" geschrieben wird und danach der übliche Determinativ von A.t steht. (Diente vermutlich zur Verwirrung der elenden Feinde und von RamsesXII).
Zitat:
[8] Das Zeichen A21 "vornehmer Mann mit Stock" wird oft mit A19 "gebeugter, älterer Mann mit Stock" verwechselt (Hannig, S. 1027). Dessen Lesung wr "Fürst" ist vorzuziehen, denn: "zumeist von nichtägyptischen Fürsten als deren gewöhnliche Bez. im NR. Oft mit folg. Genetiv des Landes oder Volkes" (Wb. I, 329, 16-17).
A21 mit sr transkribiert, kann auch für Fürst stehen. Siehe hierzu Wb IV, 188, I. "Fürst, Herrscher". Also sind doch beide Varianten (A21 bzw. A19) theoretisch möglich?
Zitat:
8] ... wr.w ... wn.w Hr mw n Km.t "... die Fürsten ... die (bisher) Ägypten loyal/ergeben waren"
Perfektisches aktives Partizip Plural maskulin wird manchmal mit .w angegeben (Gardiner, § 359); ist der letzte Konsonant ein n wie bei sn "Bruder", so wird der Plural sn.w oft mit dem nw-Töpfchen geschrieben (Gardiner, § 72).
Auch dies verstehe ich nicht so richtig. Der Satzbau ist VsdO(A?) mit Verb, pronominalem Subjekt und Dativ (sHw.n=f n=f), gefolgt vom substantivischem Objekt wr.w n.(j)w xAs.wt nb.t. Hier sollte nun entweder ein adverbialer Ausdruck (A) oder ein weiteres Attribut für Fremdländer folgen. Folgt ein Partizip, dann wird es vermutlich adjektivisch genutzt sein (ein Substantiv passt an dieser Stelle nicht). Für was steht das perfektische aktive Partizip Plural maskulin wn.w hier? Da es zu Fremdländer xAs.wt gehört, würde m.E. das feminine .t fehlen. Nach diesem Adjektiv würde noch der adverbiale Ausdruck Hr mw n(.j) Km.t folgen.
Ich würde erwarten, dass hier ein Relativadjektiv (ntj bzw nt.t) stehet und einen Relativsatz bildet.
Wortwörtlich dann: "welche auf dem Wasser Ägyptens waren" als Attribut zu Fremdländer, also "... alle Fremdländer, welche Ägypten (bisher) ergeben waren".
Siehe dazu auch die Anmerkung von Sethe (c
füllt die Lücke nicht"
.
Irgendwie ist mir in Erinnerung, dass auch Formen von wn zum Bilden von adjektivischen Relativsätzen benutzt werden können, finde dies aber auf die Schnelle nicht.
Ehrhardt Graefe, §41, 3. Prädikat eines Hauptsatzes Nomen – Pseudopartizip
Nomenkomplex – Pseudopartizip – Adverbialphrasen
Nomenkomplex = wr.w nw xAs.t nb.t Pseudopartizip = wn.w (3. Person Plural) Adverbialphrasen = Hr mw n Km.t
Die Fürsten von allen Fremdländern, sie waren im Wasser von Kemet
Ich bin mir nicht sicher, welche millitärische Situation tatsächlich vorherrschte. War diese Schlacht eine "zurück" Eroberung oder eine preventive Maßnahmen, so dass man vielleicht den Satz auch als Wunsch formulieren sollte: Die Fürsten von allen Fremdländern, sie sollten im Wasser von Kemet sein.
Ehrhardt Graefe, §41, Seite 105, Beispiel d. Es bezieht sich zwar auf die Abhängigkeit von einem subjunktivischem sDm=f, aber es macht deutlich, dass durchaus zwei PSP folgen können.
Keine Sorge (oder Freude?), ich fange nun nicht an mich an den Übersetzungen zu beteiligen. Ich habe lediglich RamsesXII versprochen seinen Beitrag etwas zu bebildern.
Zuerst etwas zur Lage der Inschrift in inneren Bereich von Karnak.
Die Annalen finden sich in Resten an den blau gekennzeichneten Wänden. Die gerade zu übersetzende Inschrift ist unterhalb der Weiheliste von Thutmosis III. an der Nordwand des zweiten Saales zu finden.
Der Gesamtzustand der Inschriftenreihe ist, wie man dem folgenden Bild entnimmt, recht desolat:
Mir wurde die Frage gestellt, wie Sethe die Lücken im Text ergänzt hat. Dies erklärt er vor dem Text selber (Urk. IV, S. 645-646). Ich hänge die Seiten diesem Post an.
Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
« Antwort #9, Datum: 28.04.2011 um 08:02:39 »
Hallo, Leute,
ein paar Sätze - und schon so viele Meinungen! Typisch für ägyptologische Diskussionen!
@Thomas
[3] Der "Tag" im Datum wird sw gelesen, nicht ra oder hrw (Gardiner, Egyptian Grammar, S. 203; Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 673; Wb. IV, 58, 4).
Zur Übersetzung "was die Stadt zu Jihem angeht ..." von r dmj n YHm: r bzw. jr am Anfang eines Satzes dient dazu, ein folgendes Satzglied hervorzuheben (Gardiner, § 149):
Zitat:
This jr is often placed before a word which is to be emphasized, the resulting expression then being an adverbial phrase in anticipatory emphasis
dmj "Stadt" wird aber im folgenden nicht wiederaufgenommen. Daher die Auffassung, daß hier nach dem Datum nur noch der Ort angegeben wird.
[4] Es folgt ein (perfektisches) sDm=f: wD Hm=f ... "Seine Majestät befahl ..."
nxt.w "Stärke; Siege" (Hannig, S. 428) - siehe auch die Bemerkungen in Wb. II, 317:
Zitat:
Eigentlich Plural zum Vorstehenden [nxt]; im NR noch mit plural. Artikel. Aber D. 19 schon mit singular. Artikel pA ... msa n nxt.w das siegreiche Heer
@RamsesXII
[8] Unterschied von A19 "gebeugter, älterer Mann mit Stock" wr und A21 "vornehmer Mann mit Stock" sr
Laut Wb. IV, 188 sind die beiden Zeichen in der ideographischen Schreibung nicht immer sicher zu trennen. Geht man jedoch das Bedeutungsfeld von sr durch (Wb. IV, 188-189), so sind (innerägyptische) hohe Fürstenträger, der König selbst oder sogar die Götter gemeint. Die Bedeutungen von wr überlappen sich teilweise - also auch innerägyptische Träger -, aber es wird ausdrücklich angegeben, daß wr die übliche Bezeichnung ausländischer Fürsten ist (Wb. I, 329, 16-17). Ein solcher Hinweis fehlt bei sr. Daher ist die Lesung wr vorzuziehen.
Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
« Antwort #10, Datum: 28.04.2011 um 18:52:31 »
Hallo, Leute,
gehen wir noch mal auf die Satztypen ein:
[5] RamsesXII hat geschrieben:
Zitat:
Eine pseudoverbale Konstruktion ist ein Adverbialsatz, wobei das adverbiale Prädikat entweder aus bestimmten Präpositionen und dem Infinitiv oder dem Pseudopartizip gebildet wird. Die pseudoverbale Konstruktion Subjekt + PSP von Bewegungsverben fokusiert auf das Resultat der Bewegung. Zeile [5] könnte also mit PSP jw gelesen werden: "Jener elende Feind von Kadesch - (ist) gekommen" (und ist jetzt da).
Soweit kann ich folgen bzw. war / ist das auch meine Meinung zu diesem Satz:
... hrw ... jw "... der Feind ... ist gekommen"
Dann fährt RamsesXII fort:
Zitat:
Aber genauso ist m.E. ein unmarkierter A B Substantivalsatz möglich, da eine Identifizierung vorliegt.
und hat als wörtliche Übersetzung vorgeschlagen:
"... der Feind ... (ist) der Gekommene"
mit A "der Feind" und B "der Gekommene".
Dies ist meiner Meinung nach nicht möglich bzw. sehr unwahrscheinlich. Gardiner, Egyptian Grammar, § 125 schreibt zu Sätzen mit nominalen Prädikat:
Zitat:
The principle underlying the Egyptian sentence with nominal or pronominal predicate is the principle of direct juxtaposition, the subject preceding the predicate as in the sentence with adverbial predicate. The construction is still very common in Middle Egyptian when the subject is a personal pronoun, and a previous lesson has taught us that in this case the independent pronouns are used; the copula is not expressed ...
When the subject is a noun, direct juxtaposition is practically obsolete, though it was still common in the Pyramid Texts. A few Middle Egyptian examples may be quoted, notwithstanding.
Mit anderen Worten, die Form A B, wobei A und B beide Substantive sind, ist im Mittelägyptischen praktisch ausgestorben, trotz einiger vereinzelter Beispiele.
Eine Identifizierung "A ist B" wird üblicherweise mit der Präposition m ausgedrückt (bei Gardiner, § 38 heißt es "m of predication").
@Thomas
Thomas hat zu diesem Satz knapp angemerkt:
Zitat:
Ockinga §103: Gebrauch des Partizips / 2. Adjektivisch gebraucht / b. Als Prädikat im Adjektivalsatz
Ich habe Ockinga zwar nicht zur Hand, glaube aber, daß er in diesem Fall nicht von Gardiner abweicht. Danach (Gardiner, § 374) kommt das Partizip zuerst und dann folgt das Subjekt, eben wie im Adjektivalsatz. Das ist hier nicht der Fall.
Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
« Antwort #11, Datum: 29.04.2011 um 00:36:38 »
Hallo zusammen,
Zitat:
... Die Bedeutungen von wr überlappen sich teilweise - also auch innerägyptische Träger -, aber es wird ausdrücklich angegeben, daß wr die übliche Bezeichnung ausländischer Fürsten ist (Wb. I, 329, 16-17). Ein solcher Hinweis fehlt bei sr. Daher ist die Lesung wr vorzuziehen.
Ok, das habe ich jetzt verstanden (und hoffentlich verinnerlicht).
Zitat:
Mit anderen Worten, die Form A B, wobei A und B beide Substantive sind, ist im Mittelägyptischen praktisch ausgestorben, trotz einiger vereinzelter Beispiele.
Eine Identifizierung "A ist B" wird üblicherweise mit der Präposition m ausgedrückt (bei Gardiner, § 38 heißt es "m of predication").
Die Übersetzung mit PSP (und Fokusierung auf das Resultat) ist eindeutig die richtige. Bei "A B" ohne Markierung hatte ich an den folgenden Beispielsatz (aus Gräfe) gedacht:
Gräfe, §18 Der Substantivalsatz ohne Markierung c) Identifizierung
jAA rn=f "Jaa ist sein Name"
Mir ging es hauptsächlich um die Trennung von Zeile [5] und [6], da ich zwei PSP hintereinander im Hauptsatz als "verdächtig" angesehe.
Bemerkung zu Zeile [8]: Die Zeilen [9] und [10] gehören noch inhaltlich gesehen dazu.
"[7] Er ist jetzt dort, [8] (und) er hat für sich die Fürsten aller Fremdländer versammelt, die Kemet gehorsam waren"
[9]
Hna SAa-r Nhryn m
"und bis nach Naharina ... ?"
SAa-r zeitlich: "von an ... bis ..."; örtlich: "bis nach ...", "schon anfangend bei ..." (Wb IV, 408) Nhryn Naharina, besser als "Mitanni" bekannt (Hannig, S.1355)
Im Kontext mit den Zeilen [7] und [8] kommt für mich nur der örtliche Gebrauch in Frage.
[10]
(23)
[
]
xA-rw qdw ssm.wt sn mSa sn rT sn
vorab:
"Syrer, Feinde aus Qdw, ihre Pferde, ihre Soldaten, ihr ..."
Ab Zeile [11](24) beginnt ein neuer Satz, da er mit r-nt.t begonnen wird. Dies ist die Einleitung einer direkten Rede, die hier mit "Ferner:" übersetzt werden kann. (Siehe auch meine Bemerkungen zu Zeile 5)