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   Die Schrift (448)
   Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III (53)
  Autor/in  Thema: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
RamsesXII  maennlich
Member

  

Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Datum: 21.04.2011 um 14:21:09 »   

Hallo zusammen,

am letzten Sonntag in "Terra X" wurde u.a. auch über die Schlacht bei Megiddo von Thutmosis III berichtet. Weiterhin wurde in der Sendung auch auf seine "Kriegstagebücher" im Annalensaal hingewiesen.

Kriegsentscheidend war die Beratung von TIII mit seinen Generälen, welcher der 3 möglichen Wege über bzw. um das Gebirge herum der Richtige ist. Deshalb möchte ich als Übung aus dem "Tagebuch" des Ersten Feldzugs den Abschnitt "Kriegsrat" übersetzen.

Hier eine Skizze von Sethe, auf der beide Annalensäle darstellt sind.


- Vollbild -

Quelle: Sethe, Urk. IV, Band 3, S. 625

Der erste Feldzug ist in Urk. IV, S. 645 - 675 beschrieben. Der Unterpunkt "c. Kriegsrat in JHm" umfasst die Seiten 649-651 (siehe Anhang). Im Original sind es die Zeilen 18/2 - 49.

Ich würde mich wie immer freuen, wenn sich noch Andere bei dieser Übung beteiligen.


Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 03.05.2011 um 14:50:23 von RamsesXII »
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III no_Schlacht_bei_Megiddo.jpg - 38,39 KB
« Antwort #1, Datum: 21.04.2011 um 15:13:48 »   

Hallo zusammen,

hier ein Bild von der Schlacht bei Megiddo. Alle möglichen 3 Wege können gut erkannt werden. Da auch einige Orte gezeigt werden, könnte dies bei der Übersetzung hilfreich sein.



Quellenangabe: Wikipedia (Eintrag: Schlacht bei Megiddo)


Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 24.04.2011 um 18:42:14 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2011 um 14:21:09  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #2, Datum: 23.04.2011 um 17:20:29 »   

Hallo,

hier Teil 1 (Zeilen 3 - 8). Bei der Zeilennummer verwende ich die von Urk. (in [] angegeben) und nicht die vom Original (in () angegeben). Sethe gibt mit seinen "Zeilenumbrüchen" indirekt Hinweise auf die Grammatik.

Urk. IV, 649

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 25.04.2011 um 18:06:47 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2011 um 15:13:48  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #3, Datum: 25.04.2011 um 19:49:01 »   

Lieber RamsesXII,

vielleicht war das Wetter zu gut ...

Hier meine Anmerkungen:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2011 um 17:20:29  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #4, Datum: 26.04.2011 um 08:17:32 »   

Hallo zusammen,

hier nun auch meine Lesung:

Versteckten Text anzeigen...
« Letzte Änderung: 27.04.2011 um 08:41:22 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2011 um 19:49:01  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #5, Datum: 26.04.2011 um 22:05:26 »   

Lieber Michael,

ja, das Wetter war super, aber ich habe auf der Terasse gesessen und mit Notebook und diversen Büchern etwas übersetzt. Ich finde, das der Text grammatikalisch nicht so einfach ist.

Versteckten Text anzeigen...

Liege ich hier total falsch?

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 27.04.2011 um 22:33:30 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2011 um 19:49:01  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #6, Datum: 27.04.2011 um 08:30:10 »   

Hallo RamsesXII,


Zitat:
wr.w ... wn.w Hr mw n Km.t

Versteckten Text anzeigen...


Zitat:
r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) qdSw jw aq(.w) r mk.tj

Versteckten Text anzeigen...
Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 27.04.2011 um 09:06:59 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.04.2011 um 22:05:26  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #7, Datum: 27.04.2011 um 10:25:03 »   

Keine Sorge (oder Freude?), ich fange nun nicht an mich an den Übersetzungen zu beteiligen. Ich habe lediglich RamsesXII versprochen seinen Beitrag etwas zu bebildern.

Zuerst etwas zur Lage der Inschrift in inneren Bereich von Karnak.

- Vollbild -

Die Annalen finden sich in Resten an den blau gekennzeichneten Wänden. Die gerade zu übersetzende Inschrift ist unterhalb der Weiheliste von Thutmosis III. an der Nordwand des zweiten Saales zu finden.

Der Gesamtzustand der Inschriftenreihe ist, wie man dem folgenden Bild entnimmt, recht desolat:

- Vollbild -


Dies nur als Überblick. Nun, der Bitte von Ramses XII folgend, ein Blick auf den erhaltenen Rest der derzeit zu übersetzenden Inschrift:

- Vollbild -



nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2011 um 14:21:09  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III Urkunden-18.Dyn.pdf - 110,96 KB
« Antwort #8, Datum: 27.04.2011 um 15:09:01 »   

Mir wurde die Frage gestellt, wie Sethe die Lücken im Text ergänzt hat. Dies erklärt er vor dem Text selber (Urk. IV, S. 645-646). Ich hänge die Seiten diesem Post an.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2011 um 10:25:03  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #9, Datum: 28.04.2011 um 08:02:39 »   

Hallo, Leute,

ein paar Sätze - und schon so viele Meinungen! Typisch für ägyptologische Diskussionen!

@Thomas

[3] Der "Tag" im Datum wird sw gelesen, nicht ra oder hrw (Gardiner, Egyptian Grammar, S. 203; Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 673; Wb. IV, 58, 4).

Zur Übersetzung "was die Stadt zu Jihem angeht ..." von r dmj n YHm: r bzw. jr am Anfang eines Satzes dient dazu, ein folgendes Satzglied hervorzuheben (Gardiner, § 149):

Zitat:
This jr is often placed before a word which is to be emphasized, the resulting expression then being an adverbial phrase in anticipatory emphasis

dmj "Stadt" wird aber im folgenden nicht wiederaufgenommen. Daher die Auffassung, daß hier nach dem Datum nur noch der Ort angegeben wird.

[4] Es folgt ein (perfektisches) sDm=f: wD Hm=f ... "Seine Majestät befahl ..."

nxt.w "Stärke; Siege" (Hannig, S. 428) - siehe auch die Bemerkungen in Wb. II, 317:

Zitat:
Eigentlich Plural zum Vorstehenden [nxt]; im NR noch mit plural. Artikel. Aber D. 19 schon mit singular. Artikel pA ... msa n nxt.w das siegreiche Heer


@RamsesXII

[8] Unterschied von A19 "gebeugter, älterer Mann mit Stock" wr und A21 "vornehmer Mann mit Stock" sr

Laut Wb. IV, 188 sind die beiden Zeichen in der ideographischen Schreibung nicht immer sicher zu trennen. Geht man jedoch das Bedeutungsfeld von sr durch (Wb. IV, 188-189), so sind (innerägyptische) hohe Fürstenträger, der König selbst oder sogar die Götter gemeint. Die Bedeutungen von wr überlappen sich teilweise - also auch innerägyptische Träger -, aber es wird ausdrücklich angegeben, daß wr die übliche Bezeichnung ausländischer Fürsten ist (Wb. I, 329, 16-17). Ein solcher Hinweis fehlt bei sr. Daher ist die Lesung wr vorzuziehen.

Zu den Satztypen später.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2011 um 15:09:01  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #10, Datum: 28.04.2011 um 18:52:31 »   

Hallo, Leute,

gehen wir noch mal auf die Satztypen ein:

[5] RamsesXII hat geschrieben:

Zitat:
Eine pseudoverbale Konstruktion ist ein Adverbialsatz, wobei das adverbiale Prädikat entweder aus bestimmten Präpositionen und dem Infinitiv oder dem Pseudopartizip gebildet wird. Die pseudoverbale Konstruktion Subjekt + PSP von Bewegungsverben fokusiert auf das Resultat der Bewegung. Zeile [5] könnte also mit PSP jw gelesen werden: "Jener elende Feind von Kadesch - (ist) gekommen" (und ist jetzt da).

Soweit kann ich folgen bzw. war / ist das auch meine Meinung zu diesem Satz:

... hrw ... jw
"... der Feind ... ist gekommen"

Dann fährt RamsesXII fort:

Zitat:
Aber genauso ist m.E. ein unmarkierter A B Substantivalsatz möglich, da eine Identifizierung vorliegt.


und hat als wörtliche Übersetzung vorgeschlagen:

"... der Feind ... (ist) der Gekommene"

mit A "der Feind" und B "der Gekommene".

Dies ist meiner Meinung nach nicht möglich bzw. sehr unwahrscheinlich. Gardiner, Egyptian Grammar, § 125 schreibt zu Sätzen mit nominalen Prädikat:

Zitat:
The principle underlying the Egyptian sentence with nominal or pronominal predicate is the principle of direct juxtaposition, the subject preceding the predicate as in the sentence with adverbial predicate. The construction is still very common in Middle Egyptian when the subject is a personal pronoun, and a previous lesson has taught us that in this case the independent pronouns are used; the copula is not expressed ...

When the subject is a noun, direct juxtaposition is practically obsolete, though it was still common in the Pyramid Texts. A few Middle Egyptian examples may be quoted, notwithstanding.


Mit anderen Worten, die Form A B, wobei A und B beide Substantive sind, ist im Mittelägyptischen praktisch ausgestorben, trotz einiger vereinzelter Beispiele.

Eine Identifizierung "A ist B" wird üblicherweise mit der Präposition m ausgedrückt (bei Gardiner, § 38 heißt es "m of predication").

@Thomas

Thomas hat zu diesem Satz knapp angemerkt:

Zitat:
Ockinga §103: Gebrauch des Partizips / 2. Adjektivisch gebraucht / b. Als Prädikat im Adjektivalsatz

Ich habe Ockinga zwar nicht zur Hand, glaube aber, daß er in diesem Fall nicht von Gardiner abweicht. Danach (Gardiner, § 374) kommt das Partizip zuerst und dann folgt das Subjekt, eben wie im Adjektivalsatz. Das ist hier nicht der Fall.

Rest später.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2011 um 08:02:39  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #11, Datum: 29.04.2011 um 00:36:38 »   

Hallo zusammen,


Zitat:
... Die Bedeutungen von wr überlappen sich teilweise - also auch innerägyptische Träger -, aber es wird ausdrücklich angegeben, daß wr die übliche Bezeichnung ausländischer Fürsten ist (Wb. I, 329, 16-17). Ein solcher Hinweis fehlt bei sr. Daher ist die Lesung wr vorzuziehen.


Ok, das habe ich jetzt verstanden (und hoffentlich verinnerlicht).


Zitat:
Mit anderen Worten, die Form A B, wobei A und B beide Substantive sind, ist im Mittelägyptischen praktisch ausgestorben, trotz einiger vereinzelter Beispiele.

Eine Identifizierung "A ist B" wird üblicherweise mit der Präposition m ausgedrückt (bei Gardiner, § 38 heißt es "m of predication").


Die Übersetzung mit PSP (und Fokusierung auf das Resultat) ist eindeutig die richtige. Bei "A B" ohne Markierung hatte ich an den folgenden Beispielsatz (aus Gräfe) gedacht:

Gräfe, §18 Der Substantivalsatz ohne Markierung
c) Identifizierung

 jAA rn=f  "Jaa ist sein Name"



Mir ging es hauptsächlich um die Trennung von Zeile [5] und [6], da ich zwei PSP hintereinander im Hauptsatz als "verdächtig" angesehe.


Bemerkung zu Zeile [8]: Die Zeilen [9] und [10] gehören noch inhaltlich gesehen dazu.

Versteckten Text anzeigen...

genaue Übersetzung und Betrachtung folgt.

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2011 um 18:52:31  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #12, Datum: 29.04.2011 um 12:25:47 »   

Lieber RamsesXII,

das letzte Wort von [10]

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Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2011 um 00:36:38  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #13, Datum: 29.04.2011 um 18:56:21 »   

Guten Tag,

dreimal ist "NN=sn" bzw. "NN.sn" statt "NN sn" (in diesem Fall ist die Rolle des Suffixpronomens unklar) zu umschreiben,

MfG

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2011 um 00:36:38  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #14, Datum: 29.04.2011 um 21:36:09 »   

Hallo zusammen,

auch ich will das bis hier noch vervollständigen.
Versteckten Text anzeigen...

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2011 um 18:56:21  Gehe zu Beitrag
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