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   Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III (53)
  Autor/in  Thema: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #30, Datum: 13.05.2011 um 15:51:28 »   

Hallo zusammen,

nun auch der Rest von mir:

17 = iw=tw Hr smi.t r-Dd
Einer hat gemeldet, dass...
(Es ist einer, der am melden ist)

1 = xrwy.w im aHa.w Hr bnr.w
... dort Feinde sind. Sie stehen auf der Außenseite.

2 = iw=sn wAi r aSA
Sie sind ziemlich zahlreich.
(Sie sind es, die ziemlich zahlreich sind.)
Ich sehe hier kein Hrw-r sondern die gleiche Wortwahl wie zuvor bei wAi r xns von Zeile 16.

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2011 um 14:24:14  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #31, Datum: 13.05.2011 um 18:14:25 »   

Hallo Thomas,

ja, ich habe mich in den letzten Wochen intensiv mit dem Verbalsystem beschäftigt.


Zitat:
Aus meiner Sicht ist mit "Er" der König gemeint. Ergibt sich aus meinen Erklärungen oben. Hier wird eine neue Situation umschrieben, die in die weitere mündliche Rede des Königs einmündet.


Ich bin mir fast sicher, das dies noch zur Rede von TIII gehört.

1) Der Berichterstatter würde den König aus Ehrfurcht nicht mit "er" bezeichnen, sondern mit S.M. (siehe auch Zeile 4).

2) r-nt.t leitet eine direkte Rede ein. Der Text des Berichterstatters wird nicht mit einer direkten Rede, sondern in Erzählform dargestellt.

3) Sethe hat den Text übersetzt und diese Zeile eingerückt, so dass sie zur Rede von TIII gehört. Sethe schlägt selbst in seiner Bemerkung d) (Urk. IV, 649) die Übersetzung vor: "Er hat gesagt", so sagt man, "ich werde warten" usw.

Ich sehe aber inzwischen durch Deine Bemerkungen eine neue Möglichkeit der Übersetzung des folgenden Satzes [12].

[11]    r-nt.t sw Hr Dd xr.tw
[12]        aHa=j   r aHA r Hm=f aA m Mktj

1) Die bisherige Deutung war, dass dies eine direkte Rede des Fürsten ist. ("Ich" = Fürst von Kadesch, "S.M." = König TIII)

"Er hat gesagt, so sagt man:"
"Ich habe mich erhoben, um gegen S.M. hier in Megiddo zu kämpfen"


2) Eventuell ist es aber genau umgedreht:

"Ich" = König TIII, also der Sprecher des Satzes, S.M. = Fürst von Kadesch

"Er hat gesagt, so sagt man, dass ich mich erhoben habe, um gegen S.M. hier in Megiddo zu kämpfen"

im Sinne von

"..., so sagt man, ich hätte mich erhoben, um ..."

Mir ist nicht klar, welche der beiden Übersetzungen die vom Berichterstatter gewollte ist.



Zitat:
Die Fragewörter sind immer Prädikat. Siehe dazu Allen 7.13. Hier steht aber gar kein Fragewort!


Aber natürlich steht hier ein Fragewort. Ich habe in der Umschrift nur den Bindestrich vergessen. mj-jx ist ein Fragewort und wird mit "wie, wie was" übersetzt. Siehe hierzu Wb I, 123, II ganz unten. Weiterhin möchte ich auf Gardiner, $501 verweisen, den Du schon in Deiner Antwort 21 selbst erwähnst. Da wird genau unser Satz behandelt.

Eventuell könnte man dies einfach nur mit "wie" übersetzen. "Wie ist es, (das) Gehen auf diesem Weg, der ziemlich eng ist?"

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2011 um 14:24:14  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #32, Datum: 13.05.2011 um 20:28:42 »   

Hallo Thomas,

auch zu Deiner Übersetzung der Zeilen [17]-[2] habe ich einige kleinere Anmerkungen.


Zitat:
Einer hat gemeldet, dass...


Woher weißt Du, das es nur "Einer" war? Können es nicht auch mehrere gewesen sein? Übersetzt man jw=tw mit "man", bleibt die Zahl der Melder unbestimmt.



Zitat:
xrwy.w im aHa.w Hr bnr.w
... dort Feinde sind. Sie stehen auf der Außenseite.


Sofern dies zwei Hauptsätze sind, wie Du vermutest, woher kommt dann im zweiten Satz das Subjekt "sie"?

Hr-bnr steht für "außen" (ww: auf der Außenseite). Ich sehe darin eine nähere Ortsbestimmung zum Adverb "jm" (dort), also:

"... dort außen Feinde stehen" oder "... dort Feinde stehen auf der Außenseite"



Zitat:
iw=sn wAi r aSA
Sie sind ziemlich zahlreich.
Ich sehe hier kein Hrw-r sondern die gleiche Wortwahl wie zuvor bei wAi r xns von Zeile 16.


Und woher kommt dann das Wort "ziemlich", das Du in Deiner Übersetzung hast?

Das Hrw-r sollte besser als    
   geschrieben werden. Siehe dazu Gardiner, §179.



Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2011 um 15:51:28  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #33, Datum: 13.05.2011 um 21:15:00 »   

Hallo RamsesXII,


Zitat:
Woher weißt Du, das es nur "Einer" war? Können es nicht auch mehrere gewesen sein? Übersetzt man jw=tw mit "man", bleibt die Zahl der Melder unbestimmt.


Ich weiß das nicht. Übersetzungstechnisch gesehen ist hier "Einer" im Sinne von (irgend)einer zu sehen. Man kann sicher auch "man" sagen.


Zitat:
Sofern dies zwei Hauptsätze sind, wie Du vermutest, woher kommt dann im zweiten Satz das Subjekt "sie"?

aHa.w ist Pseudopartizip und dieses hat stets ein pronominales Subjekt "bei sich", nämlich das in der Endung enthaltene. Es wird hier gebraucht wie bei Wolfgang Schenkel auf Seite 293ff beschrieben. Man würde hier ein sDm.n=f erwarten, es steht aber ein Pseudopartizip.


Zitat:
Und woher kommt dann das Wort "ziemlich", das Du in Deiner Übersetzung hast?


…von Rainer Hannig, Marburger Edition, Seite 182: wAj r aSA = ziemlich / recht zahlreich.
wAj = sich anschicken
r = zu
aSA = zahlreich sein
Daraus hat Hannig wohl "ziemlich" gemacht.
Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 13.05.2011 um 21:44:41 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2011 um 20:28:42  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #34, Datum: 14.05.2011 um 00:09:38 »   

Hallo Thomas,


Zitat:
aHa.w ist Pseudopartizip und dieses hat stets ein pronominales Subjekt "bei sich", nämlich das in der Endung enthaltene. Es wird hier gebraucht wie bei Wolfgang Schenkel auf Seite 293ff beschrieben. Man würde hier ein sDm.n=f erwarten, es steht aber ein Pseudopartizip.


Auf diesen Seiten wird die sogenannte Rang V Erweiterung mit PsP beschrieben. Eine Rang V Erweiterung nach Schenkel ist ein einfacher (nicht erweiterter) verbaler Satzkern, bestehend aus Subjekt und Prädikat. Er wird dem eigentlichen Satzkern vorangestellt, um das Thema (Topic) dieses Satzes besonders zu betonen (topikalisiert). Nach einer Rang V Erweiterung folgt ein "normaler" Satzkern.

Schauen wir uns den Satz mal an.

xrwy.w jm    aHa.w Hr bnr.w

"..., dass dort Feinde sind" gehört dann als eingebetteter Adverbialsatz zum vorangegangenen Satz.

Für einen Satz mit einer Rang V Erweiterung bliebe dann:

aHa.w Hr bnr.w


Die Rang V Erweiterung wäre dann "Stehen sie," betont! Das zu betonen macht schon wenig Sinn. Aber schauen wir weiter:

Hr bnr.w

Dies ist kein vollständiger Satzkern, bestehend mindestens aus Subjekt und Prädikat. Wie ist also der komplette Satz zu lesen?

Wir haben eine pseudoverbale Konstruktion mit PsP, die bei Allen als SUBJEKT-stativ bezeichnet wird, erweitert durch den adverbialen Ausdruck "auf der Außenseite" oder einfach "außen".

Zusammen: "dass die Feinde dort stehen auf der Außenseite."

Das Wort "stehen" beschreibt den Status einer vorangegangenen Aktion. (im Sinne von "aufgestellt sind" als Status zum vorausgehenden "aufstellen"). "Dort" gehört zum Substantiv "Feinde".

(wortwörtlich: ..., dass die dortigen Feinde stehen auf der Außenseite)

Hier bietet sich an, kurz den Unterschied zwischen dem Perfekt (sDm.n=f) und dem PsP aufzuzeigen.

Das Perfekt beschreibt eine Aktion/Handlung (ohne Zeitbezug), die abgeschlossen ist. Im Gegensatz dazu beschreibt das PsP den Status (Ergebnis), der nach der vorangegangenen Aktion eingetreten ist. Bei transitiven Verben wird meistens das Perfekt, bei intransitiven Verben das PsP verwendet.

Beispiel (intrans. Verb)

Perfekt: ist aufgestellt worden, wurde aufgestellt (abgeschlossene Aktion)
PsP: ist aufgestellt, war aufgestellt (Status)

NB: Das PsP kann neben der SUBJECT-stativ Konstruktion (Pseudoverbale Konstruktion mit PsP) noch in anderen Funktionen eingesetzt werden.



Zitat:
…von Rainer Hannig, Marburger Edition, Seite 182: wAj r aSA = ziemlich / recht zahlreich.
wAj = sich anschicken
r = zu
aSA = zahlreich sein
Daraus hat Hannig wohl "ziemlich" gemacht.


OK, Du hast Recht. Ich hatte mich auf den Gardiner verlassen. Jetzt habe ich wieder etwas dazugelernt.

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 14.05.2011 um 00:54:33 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2011 um 21:15:00  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #35, Datum: 14.05.2011 um 13:41:01 »   

Guten Tag, alle zusammen,

Ich bevorzuege die Lesung von Hrw-r statt wAj r, siehe GG, paragr. 179, Nr. 19-20 mit Hinweisen auf Urk IV.

P.S.
Vor kurzem habe ich alle Zettel im Archiv des Wb zu den Woertern Hrw r und wAj r gelesen, das ist eine Frage, auf welche Weise die abgekuerzte Graphie zu lesen,

MfG

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2011 um 00:09:38  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #36, Datum: 15.05.2011 um 02:16:04 »   

Hallo zusammen,

Thomas hat mich per KM gefragt, ob für den Satz der Zeilen [15] und [16] auch eine Übersetzung mit jx als Partikel möglich ist. Wir haben per KM darüber diskutiert und ich möchte im Folgenden mein Sicht aufzeigen.

Schauen wir dazu den Satz im Detail an.

[15] sw mj-jx,   Sm.t Hr mTn pn,
[16]    ntj wAj r Hns

Beginnen wir mit dem Prädikat:

jx ist ein substantivisches Fragepronomen. Durch das Voranstellen der Präposition mj ergibt sich der adverbielle Ausdruck mj-jx, der als (adverbielles) Fragepronomen verwendet werden kann. Eine Übersetzung ist mit "wie?" bzw. "wie was?" möglich.

Zusammen mit dem Personalpronomen "es" (neue Reihe von PP ab Dyn. XVII; siehe weiter oben im Thread) als Subjekt ergibt sich folgender Adverbial(frage)satz:

"wie (ist) es?"

Dieser Satz wäre vollständig und könnte für sich alleine stehen.

Bemerkungen:

1) Ein nichtverbaler Satz besitzt keinen Tempus, kann also in Zukunft, Gegenwart oder Vergangenheit gesetzt werden (kontextabhängig). Bei uns biete sich die Zukunftsform an, da die Generäle diesen Weg noch nicht gegangen sind und auch zum Zeitpunkt des Kriegsrates nicht gehen.

"Wie wird es sein, ...?"

2) Ein Personalpronomen steht immer stellvertretend für ein Substantiv. Aber bisher ist dieses Substantiv (die Referenz) noch nicht definiert, das PP "es" hängt sozusagen in der Luft.

Schauen wir weiter im Satz:

..., Sm.t ...

"..., (das) Gehen ..."

Wir haben hier den Infinitiv des Verbes "gehen", welcher substantivisch genutzt wird. Damit ist die Referenz für "es" definiert.

Zusammen ergibt sich bisher:

"Wie wird es sein, das Gehen?"

Das wäre wiederum ein vollstandiger Satz, der alleine stehen könnte. Grammatikalisch gesehen ist das Substantiv "(das) Gehen" eine Form der hintere Erweiterung des Satzes, eine sogenannte Epexegese.

Siehe hierzu Schenkel, 2005, § 9.3.2:

Zitat:
9.3.2    Die Epexegese

Ein pronominal oder durch 0 realisierter undeutlich gelassener/vorenthaltener Satzteil kann im Nachgang präzisiert/aufgelöst werden, so z.B. das Subjekt im Fragesatz.

Im Satz folgt ein weiterer adverbiale Ausdrück, der das Substantiv näher bestimmt (Ortsbestimmung) und damit auch zu den hinteren Erweiterungen gehört.

... Hr mTn pn, ...

"Wie wird es sein, (das) Gehen auf diesem Weg, ..."

Es folgt noch ein untergeordneter Attributsatz (Relativsatz), der adjektivisch das Substantiv "Weg" näher bestimmt.

..., ntj wAj r Hns?

Hier haben wir einen direkten Relativsatz, der sich auf das Substantiv "Weg" als Referenz bezieht. Durch das Demonstrativpronomen "dieser" wird auf die Referenz gezeigt und die Referenz definiert. (In der Literatur wird dies auch als "determiniert" bezeichnet.)

"Wie wird es sein, das Gehen auf diesem Weg, der ziemlich eng ist?"

Jetzt macht der Satz auch inhaltlich einen Sinn.

freier: "Was wird passieren, wenn wir diesen ziemlich engen Weg gehen?"

Ich bitte um Kommentare zu meiner Sicht.


Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2011 um 13:41:01  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #37, Datum: 15.05.2011 um 06:21:53 »   

Lieber Ramses XII,

es ist neue Zeilen zu lesen, dieser Textpassage wurde stark bearbeitet.
Hat jemand eine Idee (Parallelstelle) zu meiner Frage zum "Tag bzw. Mal"?

MfG

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2011 um 02:16:04  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #38, Datum: 15.05.2011 um 19:16:49 »   

Hallo RamsesXII,,

deine Ausführungen sind prägnant und wirklich toll ausgearbeitet. Ich kann mich nur wiederholen, wenn ich sage, dass du die Grammatik mittlerweile gut durchschaust – und doch wollte ich eigentlich etwas anderes überprüft wissen.
Ich glaubte nämlich, dass mj und jx hier nicht das adverbielle "Fragewort" darstellen, sondern einzeln zu betrachten sind. Aus meiner Sicht wurde hier keine Frage formuliert.

Ich meinte hier stünde eher eine Feststellung in Form eines gedanklichen Vergleiches, bedingt durch mj (Allen 8.2; 4: The preposition mj always indicates that one thing is like another. It can usually be translated as like…)
Es ist wie das Gehen (hier) und diesem Weg, der (dort) ziemlich eng werden wird.

Zur Erklärung:

Das "werden wird" ergibt sich durch die Partikel "jx", die den Satz ins Subjunktiv bringt.


Zitat:
Allen 16.6
3) jx “then” This particle is used to mark sequential action. It is used almost exclusively before one particular verb form, which we will discuss in a later lesson.

Allen 19.6
Subjunctive after particles
The particle jx introduces a clause of future consequence, corresponding to English clauses in which the future tense is introduced by the words thus, so or then. It is used almost exclusively with the subjunctive as an expression of the future…


Ob das allerdings für unseren Satz zu halten ist – da bin ich mir nicht so sicher.


Gruß
Thomas

P.S.

Ein kleiner fragender Einwand: Bei einer Epexegese dachte ich immer, es endet der Satz mit einem pronominalen Subjekt. Das würde für unsere Übung bedeuten: sw mi-jx Sm.t -> Wie ist es, das Gehen? Ein nachgeschobener adverbialer Ausdruck, der das pronominale Substantiv näher bestimmt, gehört glaube ich nicht dazu.

Danach beginnt immer ein neuer Satz – oder?
« Letzte Änderung: 15.05.2011 um 19:44:29 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2011 um 02:16:04  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #39, Datum: 15.05.2011 um 21:28:47 »   

Hallo Thomas,

die Antwort ist "Nein". Für was steht bei Deinem Vorschlag das PP "er"/"es"?

1) Ein PP aus der Reihe der Subjekt-Form steht immer als Subjekt am Satzanfang und leitet einen Adverbialsatz ein. (Vor dem PP könnten auch die Partikel jw oder m=k stehen.) Also haben wir hier einen Adverbialsatz und es wird unbedingt ein Adverb (oder adverbieller Ausdruck) als nächstes erwartet.

2) Eine Präposition steht vor einem Nomen (Substantiv, Adjektiv), ein Partikel stört an dieser Stelle zwischen PP und Nomen. Außerdem steht ein Partikel normalerweise am Anfang eines Satzes.

Zum Thema Epexegese möchte ich auf die Beispiele im Schenkel verweisen.

Schenkel, 2005, § 9.3.2, S.343:

0 jn m -: rdj.t(w) mw [n] Apd HD-tA n(.j) sft=f dwA(.w)

"(Es ist) durch wen -: dass Wasser einem Vogel gegeben wird bei Tagesanbruch des ihn Schlachtens am Morgen."

Ist diese Epexegese lang genug?

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2011 um 19:16:49  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #40, Datum: 21.05.2011 um 14:17:26 »   

Hallo zusammen,

hier die weiteren Passagen:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 05.06.2011 um 20:23:49 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2011 um 21:28:47  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #41, Datum: 21.05.2011 um 17:02:36 »   

Guten Tag, Thomas,

das sind meine Verbesserungen zur Transkription:
js bn... rmT-[mSa] (ein Wort!)…pHwj (A1+pl. - Determinative)… tA-aA-nA-kA (vgl. unten tA wAt),

Beste Gruesse,

Maxim
« Letzte Änderung: 21.05.2011 um 17:14:23 von M.Panov »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2011 um 14:17:26  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #42, Datum: 01.06.2011 um 19:22:35 »   

Hallo,

und weiter geht es:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 05.06.2011 um 19:40:20 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2011 um 17:02:36  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #43, Datum: 02.06.2011 um 06:23:12 »   

Guten Tag, Thomas,

zuerst nur eine Bemerkung zur Zl.45: ob besser jmj kA=sn statt mkA=sn zu lesen? Was spricht fuer mkA?

Gruss,

Maxim

P.S.
Zu mkA enthaelt das Zettelarchiv nur zwei Belege.
« Letzte Änderung: 02.06.2011 um 12:08:32 von M.Panov »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.06.2011 um 19:22:35  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #44, Datum: 02.06.2011 um 16:14:40 »   

Hallo Maxim,

ja, da sprichst du eine Passage an, über die ich lange nachgedacht habe. Ich habe immer noch drei Varianten auf meinem Zettel stehen:

1. mkA=sn m nAn xr.w n(i) bw.t ra
2. mk kA(.w)=sn m nAn xr.w n(i) bw.t ra
3. imi kA=sn m nAn xr.w n(i) bw.t ra

1. sDm=f als Generalis/Aorist substantivisch im Wechselsatz. mkA=sn m nAn xr.w -> Bemerken sie bei diesem Feind
n bw.t ra -> (so) gehört Re die Abscheu

2. Finite Verbform durch mk eingeleitet. mk + Passiv
Siehe, sie werden sagen bei diesem Feind, gehörend zu Re's Abscheu

3. Imperativ
Veranlasst dass sie sagen bei diesem Feind, gehörend zu Re's Abscheu.

Ich bin zunächst bei Variante 1 verblieben, ohne mich direkt festzulegen. Ich bin daher für alle Argumente offen.

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2011 um 06:23:12  Gehe zu Beitrag
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