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Thema: pharaonen-namen |
Heinz
Gast
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| « Datum: 15.02.2013 um 14:21:51 » |
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hallo,
ich interessiere mich für die hieroglyphen-schreibweisen der pharao-namen. dabei geht es mir darum, die 5 versch. namen (gold, nebti, horus, thron, geburt) zu vergleichen. in der wikipedia sind zwar zu fast allen königen die namen angegeben, jedoch für die hieroglyphen-schreibweisen keine quellen angegeben. da ich in mehreren fällen unterschiede zu abbildungen in ägyptologischer literatur gefunden habe, sind die schreibweisen in der wikipedia womöglich oft falsch, zumindest nicht zuverlässig nutzbar.
in den meisten büchern sind nur einzelne beispiele verzeichnet, auch in standardwerken wie schneiders pharaonenlexikon. in thesaurus aeg. wiederum ist oft nur die transkription, aber keine hieroglyphen-abb. angegeben.
auf der seite eglyphica.de sind immerhin detaillierte darstellungen und meistens auch die quellen angegeben. was sich aber auch daraus nicht ergibt: wie sind die 5 jeweiligen namen der pharaonen einander zugeordnet worden? darüber finde ich leider nirgends etwas. wenn überhaupt sind oft nur 2 jeweilige namen innerhalb eines dokuments/inschrift genannt, jedoch sind mir keine quellen bekannt, in denen möglichst alle 5 namen eines pharaos eindeutig gemeinsam genannt sind.
meines erachtens müsste das bedeuten, dass diese zuordnungen zumindest nicht wirklich gesichert sind - oder kann mir einer da quellen nennen, die mir entgangen sind?
freundlichst
heinz
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Lutz 
Member
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| « Antwort #1, Datum: 15.02.2013 um 14:42:20 » |
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Jürgen von Beckerath : Handbuch der Ägyptischen Königsnamen. - [Münchner Ägyptologische Studien - MÄS 49]. - Mainz : von Zabern, 1999. - 2., verb. u. erw. Aufl. d. Erstausg. von 1984. - ISBN : 3-8053-2591-6. - XX, 314 S., Ill.
Alle fünf Namen erscheinen beispielsweise in den Gräbern im Tal der Könige, den Millionenjahrhäusern oder auch auf Inschriften in anderen Tempeln. Auf Dokumenten der Verwaltung und der Korrespondenz mit dem Ausland wird der Thronname bevorzugt verwendet.
Gruß, Lutz.
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Heinz
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #2, Datum: 15.02.2013 um 15:09:19 » |
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hallo lutz,
danke für die antwort.
ich hatte mir extra den schneider geholt, weil ich dachte, der wär aktueller. den beckerath kann ich mir wohl leider nicht anschaffen, der ist zu teuer.
die vermutung, in den gräbern könnten die namen vollständig aufgelistet sein, hatte ich auch schon, leider hatte ich in literatur über theben, theban-mapping-project u.a. quellen aber nirgends was darüber gefunden. gibt es also evtl. irgendeine quelle, in der diese darstellungen aus theben (möglichst komplett) abgebildet sind, so dass man die schreibweisen abgleichen könnte mit den listen aus eglyphica, wikipedia etc.?
davon ab: theben betrifft ja nur eine bestimmte periode (ca. 17.-20. dynastie). von vielen pharaonen, bes. der zwischenzeiten, sind z.b. nur skarabäen oder andere singuläre dokumente bekannt.
wiederum gibt es pharaonen aus der theben-zeit, von denen nicht alle 5 namen überliefert sind, obwohl sie identifizierte gräber in theben haben. wie ist das zu erklären?
freundlichst
heinz
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Lutz
Member
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| « Antwort #3, Datum: 15.02.2013 um 18:26:16 » |
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Die fünf Namen sind, wenn ich mich jetzt recht erinnere (bin auf Arbeit), zum ersten Mal komplett für Pepi I (6. Dyn.) belegt. Wirklich kanonisch wird ihre Verwendung aber wohl erst ab dem Mittleren Reich.
Wenn es Dir um die Originalbelege geht wirst Du um Beckerath nicht herum kommen. Er ist meines Wissens der Einzige der zu jedem bei / von ihm gelisteten Namen die Quelle gibt. Andere Ägyptologen verweisen häufig der Einfachheit halber auf sein Werk. Letzteres sollte über eine Bibliothek zu beschaffen sein (150,- € kostet das dann nicht).
Eine etwas preisgünstigere Alternative wäre vielleicht
Darrell D. Baker : The Encyclopedia of the Pharaohs / 1 -Predynastic to the Twentieth Dynasty (3300 B.C. - 1069 B.C.). - London : Stacey International, 2008. - ISBN : 1-905299-37-0 ; 978-1-905299-37-9. - XXI, 587 S., Ill.
Beispielseite :
- Vollbild -
Aber auch dieses Werk reicht nicht wirklich an Beckerath heran, bzw. verweist nicht selten auf ihn.
In den Gräbern im Tal der Könige findet sich die komplette Titulatur beispielsweise sehr häufig an den Decken der Eingangskorridore (ob schon ab Sethy I weiß ich jetzt nicht genau, auf jeden Fall wohl bei den Ramessiden). Ansonsten : Bilder bei TMP durchforsten ... 
Zur Überlieferungsgeschichte der Namen gibt es unterschiedliche Auffassungen. Einige meinen es sei rein mit der Fundlage zu begründen, andere vermuten das nicht jeder König alle Namen trug. Hier werden speziell die nur sehr kurz regierenden genannt. Das es sich auf diesem Gebiet um "Work in Progress" handelt zeigte ja zu letzt sehr eindrucksvoll ein Fund in Karnak :
Sébastien Biston-Moulin : Le roi Sénakht-en-Rê Ahmès de la XVIIe dynastie. - In: ENiM 5. - 2012. - S. 61-71.
Gruß, Lutz.
Nachtrag : Ich habe die "Beispielseite" aus Baker ausgetauscht. Diese hier vermittelt einen besseren Eindruck vom Aufbau der einzelnen Artikel im Buch.
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Heinz
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #4, Datum: 15.02.2013 um 19:19:13 » |
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hallo lutz,
ein weiteres danke schön.
mit dem karnak- meinst du den pharao der 17 dynastie, nehm ich an?
ist schon klar, dass es in zukunft sicherlich auch mal ergänzende funde geben kann. ich dachte nur, wenn die darstellung von allen 5 namen auf einmal vornehmlich in den theben-gräbern zu finden sei, dann müsste logischerweise von den herrschern, deren gräber in theben identifiziert sind, jeweils die vollständige liste der 5 namen vorliegen (und gesichert sein).
wiederum müssten unsicherheiten für alle pharaonen bestehen, von denen man evtl. kein grab bzw. kein beschriftetes grab kennt.
die oben dargestellte beispielseite hilft mir nicht weiter, da dort keine quellen angegeben sind. zwar kann ich so die schreibweisen überprüfen. ich weiss dann aber immer noch nicht, ob die zuweisungen der jeweils 5 namen wirklich sicher sind. vielleicht hab ich mich oben nicht genau genug ausgedrückt: ich frage mich einfach, woher die erkenntnis stammt, dass ein nebtiname xxx zu einem geburtsnamen yyy gehört usw. denn bislang hab ich eben keine quellen gefunden, in denen tatsächlich alle 5 namen eines pharaos innerhalb ein und desselben dokuments genannt sind.
ich hab heut nachmittag mal flüchtig sethe, urkunden, durchgeblättert. leider ist dort alles mögliche publiziert, nur nicht die grabinschriften aus theben.
in fast allen urkunden wird geburts- und thronname des königs genannt. die zuordnung von horus, vor allem aber gold und nebti, muss ich dann wohl ungeprüft übernehmen, solange ich auf den beckerath spare.
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Iufaa
Moderator
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| « Antwort #5, Datum: 15.02.2013 um 19:58:08 » |
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J. v. Beckenrath, Handbuch der Ägyptischen Königsnamen, gibt es wohl nicht mehr (neu) im Handel, da hilft wohl nur ZVAB und Sparen (oder ausleihen). Wird gebraucht auch bei Amazon angeboten.
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Heinz
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #6, Datum: 15.02.2013 um 20:49:05 » |
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hm, danke.
schade, dass es tlw. so schwer ist, an reines datenmaterial zu kommen. eigentlich ist ja das internet mal genau dafür erfunden worden, aber wenn online-lexika u.ä. nicht zuverlässig sind, kann man damit ja nicht arbeiten.
mich würden auch die ramesside inscriptions interessieren, aber das ist ja für einen hobby-interessenten nicht annähernd erschwinglich.
beim lesen anderer literatur hab ich in letzter zeit immer mehr den verdacht gewonnen, dass eben solches datenmaterial von autoren ungeprüft übernommen wird; so dass meines erachtens die gefahr von verbreitung von fehlern stetig steigt.
eigentlich wäre es wünschenswert, wenn alle unis und museen sämtliche original-texte auf einer einheitlichen seite publizieren. ich glaube, für keilschrift-texte ist so was mal begonnen worden. dann hätten alle wissenschaftler, autoren und interessenten zugriff auf die originale und könnten jeweils die ursprüngliche quelle überprüfen.
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Lutz
Member
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| « Antwort #7, Datum: 16.02.2013 um 16:39:17 » |
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Ich habe die Seiten aus Baker ausgetauscht. Die jetzt als Beispiel gebrachten vermitteln einen besseren Eindruck vom Aufbau der einzelnen Artikel im Buch. Baker gibt natürlich seine Quellen, allerdings in sehr allgemeiner Form (was die Überprüfung erschwert).
Im Vergleich dazu der Eintrag für diesen König aus Beckerath, Handbuch, 1999, 2.Aufl.:
- Vollbild -
Beckerath konzentriert sich auf die bekannten Namensformen und ordnet jeder eine konkrete Quelle zu. Kommentare erscheinen, wenn aus seiner Sicht notwendig, in den Fussnoten.
Grüße, Lutz.
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Heinz
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #8, Datum: 16.02.2013 um 18:54:57 » |
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prima, vielen dank für das beispiel.
dann werde ich wohl doch auf die anschaffung des beckerath verzichten können. zwar finde ich sicherlich nirgendwo anders die jeweiligen quellen der namen (obwohl auf der seite eglyphica ebenfalls zu jedem namen eine quelle angegeben ist, allerdings wohl auch etwas allgmeiner, wie bei baker vermutlich).
aber was ich auch bei beckerath dann ja nicht eindeutig erkennen kann - zumindest wenn dein beispiel exemplarisch ist - ist, wie die zuordnung der jeweiligen 5 namen zu ein und derselben person zustande gekommen ist; bzw. wie sicher diese ist.
ich könnte allenfalls die aussage treffen, dass die 5 namen sicher zugeordnet sind, wenn zu jedem die exakt identische quelle genannt wird (z.B. grab xx in theben o.ä.). aber andersrum, wenn zu jedem namen eine unterschiedliche quelle genannt wird, kann ich nicht nachvollziehen, wie die zuordnungen zustande gekommen sind.
ich will meine fragestellung nochmal verdeutlichen:
zu pharao xx werden 5 namen angegeben:
horus: aa
nebti: bb
gold: cc
thron: dd
eigen: ee
die jeweiligen schreibweisen nachzuvollziehen, ist eine sache, und die interessiert mich natürlich auch. das kann ich evtl. aber auch mit anderen quellen machen, ist vermutlich nur etwas mühevoller.
aber die frage, warum thronname dd zu horusname aa gehört, oder ob der nebtiname bb wirklich sicher dem eigennamen ee sicher zuzuordnen ist, das scheint mir dann auch mit beckerath nicht möglich zu sein.
vielleicht sind diese zuordnungen dann ja tlw. auch gar nicht sicher??
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Michael Tilgner
Member
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| « Antwort #10, Datum: 17.02.2013 um 10:34:23 » |
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Hallo, Heinz, hallo, Lutz,
die Inschriften, die ich kenne, zeigen zumeist den Thron- und Eigennamen des Pharaos (das sind die Namen in Kartuschen). Wenn die anderen Namensteile erwähnt werden, dann in der vollständigen fünfteiligen Königstitulatur, so dass die Zuordnung außer Frage steht. Das gilt ab dem Mittleren Reich; seit dieser Zeit ist die Königstitulatur vollständig ausgebildet. In der Frühzeit war der Horusname ausschlaggebend. Die weitere Entwicklung ist aufgearbeitet; siehe dazu den Artikel "Königstitulatur" in LÄ III, 641-659 und natürlich das "Handbuch der ägyptischen Königsnamen" (I. Teil: Geschichte und Bedeutung der ägyptischen Königstitulatur). Wer sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigen will, kommt um dieses Handbuch nicht herum. Dort sind nämlich auch die Variantenschreibungen (mal mit, mal ohne Epitheta) sowie Änderungen der Titulatur verzeichnet, da manche Pharaonen die z.T. programmatischen Namen im Laufe ihrer Regentschaft geändert haben (bekanntes Beispiel: Imn-Htp [IV.] -> Ax-n-Itn).
Wenn man die Quellen haben will, nimmt man sich z.B. den Goldhorusnamen. Von Beckerath verzeichnet für Tutanchamun drei Schreibweisen mit den Quellen: Urk IV, 2054; 2056; 2044.
Urk. IV, 2054: "Inschriften eines Kasten, jetzt in Kairo" (Carter-Nr. 403)
Urk. IV, 2056: "Inschrift eines Spielbretts" (Carter-Nr. 345)
Urk. IV, 2044: "Inschrift einer Statuengruppe (...) aus Faras, Nubien"
Die ersten beiden Objekte sind in den Katalogen bzw. Büchern zu Tutanchamun abgebildet, und man kann die Titulaturen gut nachlesen. Das letzte Beispiel stammt aus einem Fragment, das aus einem Tempel des Tutanchamun in Nubien kommt. Hier ist nur der Goldhorus-Name erhalten geblieben. Er ähnelt sowohl dem Goldhorus-Namen des Amenophis IV. (vor seinem Übergang zur Aton-Religion) [G1 bei von Beckerath, S. 142-143] wie auch den anderen Goldhorus-Namen des Tutanchamun. Die Zuordnung zu Tutanchamun erfolgte aufgrund stilistischer Kriterien der Skulptur, auf der diese Inschrift gefunden wurde. (F. Ll. Griffith, Oxford Excavations in Nubia, in: Annals of Archaeology and Anthropology, Bd. 8, S. 65-104 (1921); hier S. 95-97 und Tf. XXVIII, Nr. 4)
So in etwa müsste man die Titulaturen durchgehen und die Nachweise zusammenstellen. Vielleicht reicht es auch nur für die Fälle, bei denen man Zweifel hat. Eine gut ausgestattete Uni-Bibliothek in der Nähe wäre dabei von Vorteil.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Heinz
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #11, Datum: 17.02.2013 um 15:06:59 » |
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hallo michael, hallo lutz,
vielen dank für die detaillierten infos. gleichwohl mich diese natürlich ernüchtern. soviel arbeit werde ich mir wohl kaum selbst machen können. ich bin höchst erstaunt, dass diese aufarbeitung der zuweisungen noch nicht systematisch gemacht wurden.
immerhin ist das doch enorm wichtig, geht doch darauf letztlich dann auch die zuweisung von ereignissen zurück.
was mich ebenfalls erstaunt ist, dass diese unsicherheiten, die dann ja offensichtlich bestehen, in vielen standardwerken gar nicht erwähnt werden. wer sich hobbymässig mit diesem thema auseinandersetzt und eben nicht in die ganz teure fachliteratur (>100€) investiert, bekommt den eindruck, dass diese zuweisungen recht gesichert sind.
arbeitet von euch eigentlich jemand an den wikipedia-artikeln? ich bin ja kein freund von wikipedia, aber für viele ist das ja nunmal die erste anlaufstation, es wäre ja wünschenswert, wenn zu reinem datenmaterial (pharaonen-namen) mehr quellenangaben drin sind und auf bestehende unsicherheiten (in den zuweisungen z.b) hingewiesen wird.
wie gesagt, für mich als interessierten laien ist an diesem punkt dann schluss, soviel zeit habe ich nicht, und eine uni-bibliothek ist auch weit weg, erst recht eine mit ägpytologiebestand. 
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Heinz
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #13, Datum: 17.02.2013 um 18:25:29 » |
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ich hab da keinen konkreten fall, da ich ja bisher einfach mit den vorhandenen listen zufrieden war, weil ich dachte, die seien gesichert. insofern hab ich mich da nie kritisch mit beschäftigt.
meine ausgangslage war eben einfach, dass ich
- in wikipedia schreibweisen fand, die nicht mit meiner literatur übereinstimmten
- dass in einschlägigen listen (schneider, wikipedia etc.) unterschiedliche versionen auftauchen
- dass mir aufgefallen war, dass zu manchen königen mehrere namensvarianten (2 thronnamen, 3 horusnamen u.ä.) geführt werden, während von anderen ein solcher name fehlt
usw.
ich wollte also einfach listenmaterial haben, bei dem ich dann weiss, wann eine zuweisung wirklich sicher ist und wann sie evtl. mehr geraten/spekuliert ist.
und wenn beckerath die einzige quelle ist, aber in dieser nicht einmal begründet wird, warum diese oder jene zuweisung gemacht wird, bzw. auch gar nicht unterschieden wird zwischen den sicheren und unsicheren, dann gibts also faktisch überhaupt kein sicheres quellenmaterial bzw. gesichertes wissen dazu.
ich finde, das sollte dann mal dringend einer machen.
wie schon gesagt, es ist ja von enormer bedeutung bei der geschichtsschreibung, ob ein ereignis (das vielleicht nur mit einem namen überliefert ist) auch wirklich dem richtigen könig zugeordet ist. falls man sich bei der zuweisung einer namensvariante mal vertan hat, wäre ja auch das dazugehörige ereignis falsch zugeordnet.
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Michael Tilgner
Member
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| « Antwort #14, Datum: 17.02.2013 um 19:55:17 » |
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Lieber Heinz,
in meinem Post hatte ich schon ausgeführt, dass es zu den verschiedenen Namen Variantenschreibungen gibt sowie dass die Pharaonen gelegentlich ihre Titulatur geändert haben. All das ist bei von Beckerath aufgeführt und belegt. Insofern gibt es keine Unsicherheiten.
Im übrigen ist Wikipedia nicht als Primärquelle einzuordnen.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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