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   Name und Titel in Ushebtispruch (25)
  Autor/in  Thema: Name und Titel in Ushebtispruch
Xaver  maennlich
Member



Name und Titel in Ushebtispruch anfang1.gif - 3,11 KB
« Datum: 24.05.2013 um 17:31:43 »   

Hallo!

Der Spruch auf einem Ushebti der Spätzeit beginnt mit: "Der Erleuchtete, der Osiris [Titel] [Name], der Gerechtfertigte, er sagt: Oh, ihr Ushebtis...". Der gesamte Spruch ähnelt dem des Horudja.
Als Hieroglyphen-Anfänger komme ich mit der Übersetzung des Titels und Namens nicht klar. Kann mir jemand helfen?

Da ich mich mit der Umschrift nicht so gut auskenne, hänge ich mal ein Bild der Hieroglyphen hier an, so wie ich sie zu erkennen glaube. Die rot eingefärbten Zeichen kann ich nicht einwandfrei identifizieren, das könnten also evtl. auch ähnlich aussehende Hieroglyphen sein; bei den schwarzen bin ich mir ziemlich sicher.

Im Titel erkenne ich die Götternamen Ptah und Anubis, im Namen das Ahmose und Nefer. Aber zu den anderen Hieros habe ich nur Theorien.
Was könnten der Anfang und das Ende des Titels bedeuten? Und wie lautet der Name genau?

Vielen Dank, falls jemand helfen kann!
« Letzte Änderung: 26.05.2013 um 12:41:00 von Xaver »


- Vollbild -
M.Panov  maennlich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #1, Datum: 27.05.2013 um 13:04:33 »   

Guten Tag,

es gibt die Moeglichkeit, dass diese Hieroglyphen falsch kopiert wurden, mit Sochmet am Schluss ist alles klar, zweifelhaft sind mehrere vorstehende Zeichen.

Mit freundlichen Gruessen,

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2013 um 17:31:43  Gehe zu Beitrag
Xaver  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #2, Datum: 27.05.2013 um 20:15:23 »   

Hallo M.Panov,

vielen Dank für die Antwort. Dann wäre der Name des Verstorbenen also "Ahmose Nefer Sechmet"?

Von den vorstehenden Zeichen ist eigentlich nur eines unklar, nämlich das zwischen hem und netjer. Ohne dieses Zeichen könnte man hem-netjer als "Priester" sehen, aber dazwischen steht eben noch etwas.
Nun sind in weichen Ton eingedrückte Hieroglyphen halt nicht immer so wirklich deutlich, besonders an den Seiten des Ushebti. Es könnte eines dieser Zeichen sein:


oder auch rx-nswt

Würde denn eines davon Sinn machen vor dem hem (bzw. zwischen dem hem und dem netjer)?


Und schließlich: Was bedeuten diese Hieroglyphen am Ende des Titels des Verstorbenen?
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2013 um 13:04:33  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #3, Datum: 28.05.2013 um 07:32:51 »   

Hallo, Xaver!

Maxims Vermutung, dass die Abschrift fehlerhaft ist, schließe ich mich an.

Wer hat die Umzeichnung gemacht, wer hat die rot markierten Zeichen ergänzt?
Auf fremde Umzeichnungen sollte man sich nicht verlassen, vorzuziehen ist immer die Original-Inschrift! Steht dir diese zur Verfügung?

Zitat:
Da ich mich mit der Umschrift nicht so gut auskenne...
Ohne Beherrschung der Umschrift ist eine Übersetzung kaum möglich.

-  
 steht hier nicht für Anubis, sondern für einen Titel. Und  
 ergänzt diesen Titel.

- Dahinter fehlen möglicherweise zwei Zeichen ()
- Das Zeichen zwischen Hm und nTr ist meiner Meinung nach M64 (Extended Library), gleichzusetzen mit  
 bzw.  
;  ich deute es als phonetisches Komplement zu nTr.

Zitat:
Dann wäre der Name des Verstorbenen also "Ahmose Nefer Sechmet"?

Nein, der ist so zu lang: Es sind zwei Namen zweier Personen, so wie auf den meisten Uschebtis zwei Personennamen genannt werden. Diese stehen in einer bestimmten Relation, deren Angabe hier fehlt. Sie sollte in der Umschrift (und Übersetzung) in Klammern ergänzt werden.

Versuche mal eine eigene Zeichenidentifizierung anhand dieser Umzeichnung!
Ich bin ziemlich sicher, dass es sich um das Uschebti deiner (?) Umzeichnung handelt.
Vergleiche Zeichen für Zeichen und beachte die unterschlagenen und zweifelhaften  Hieros in deiner Vorlage.

Gruß, Seschen  

« Letzte Änderung: 28.05.2013 um 07:43:21 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2013 um 20:15:23  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #4, Datum: 28.05.2013 um 08:32:39 »   

Guten Tag,

ich kann dieser Umzeichnung nicht vertrauen. Antike Fehler auf einem Uschebti sind nicht ausgeschlossen, zuerst ist die moderne zu beseitigen.

Mir scheint, der Text sollte lauten etwa: wsjr sm Hm ptH Hrj-sSt# (n) st wrt nfr-sxmt mAa-Xrw "Osiris, der Sem-Priester und Diener des Ptah, der in Geheimes des grossen Ortes Eingeweihte, Nefer-sochmet, der Gerechtfertigte".

Anstelle von jah-ms setze ich wrt ein, ohne das Photo zu sehen. Das =f am Anfang ist auch zweifelhaft.

Mit Gruss,

P.S.
Besser jaH-ms, geboren von Nefer(et)-Sochmet, der Gerechtfertigten.
« Letzte Änderung: 29.05.2013 um 12:58:28 von M.Panov »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2013 um 20:15:23  Gehe zu Beitrag
Xaver  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #5, Datum: 28.05.2013 um 08:44:42 »   

Hallo!

Leider muss ich jetzt zur Arbeit, aber ich antworte heute Abend ausführlich.

Die Abschrift habe ich selbst gemacht, wobei ich eben nicht alle Zeichen einwandfrei identifizieren konnte. Daher habe ich solche Zeichen, bei denen ich mir nicht sicher war, rot gefärbt. Die roten sind also nicht "ergänzt" sondern auch auf dem Ushebti drauf.

Die von Seschen gepostete Inschrift (aus dem Birmingham Museum?) ist wirklich sehr ähnlich dem Anfang meiner Inschrift. Allerdings gibt es die beiden von ihm vermissten Zeichen (sie bedeuten Tochter, oder?) bei mir nicht.

@M.Panov: Das =f am Anfang ist wirklich zweifelhaft. aber irgendetwas ist da zwischen den ersten beiden Zeichen. Es sei denn, der Künstler wäre einfach nur "abgerutscht"...

Ausführlicher dann heute Abend!
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2013 um 08:32:39  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #6, Datum: 28.05.2013 um 08:52:49 »   

Hallo, Xaver!


Zitat:
Die Abschrift habe ich selbst gemacht, wobei ich eben nicht alle Zeichen einwandfrei identifizieren konnte.

Und was war deine Vorlage? Ein Original-Uschebti in deiner Hand?
Wenn ja, dann mache bitte ein Foto mit hoher Auflösung, das ist eine bessere Vorlage für uns als eine unsichere Zeichnung!

Zitat:
die beiden ... vermissten Zeichen (sie bedeuten Tochter, oder?)

Nein, ich sehe  
- wr - groß


Gruß Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2013 um 08:44:42  Gehe zu Beitrag
Xaver  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Name und Titel in Ushebtispruch zeichnung-anfg.gif - 2,79 KB
« Antwort #7, Datum: 28.05.2013 um 18:31:34 »   

@Seschen:

Also die Zeichnung der Inschrift ist wirklich interessant, weil die Zeichen mit ein bisschen Phantasie tatsächlich genau so auf "meinem" Ushebti (gehört nicht wirklich mir) stehen. Ich wüsste sehr gerne, woher die Inschrift stammt und wie man sie übersetzt!

Zitat:
Versuche mal eine eigene Zeichenidentifizierung anhand dieser Umzeichnung! ... Vergleiche Zeichen für Zeichen

OK! Also:
Zwischen den ersten beiden Zeichen steht unten noch etwas. In meiner ersten Abzeichnung, als ich mir noch keine Gedanken darüber machte, welche Hieroglyphen das sein könnten, habe ich es so gezeichnet (siehe angehängtes Bild). Ob euch das weiterhilft?
Ab "Osiris" könnten dann alle anderen Zeichen stimmen. Nur die zwei Zeichen für "groß" sind eben nicht da. Und auch nicht die schrägen Striche unter dem, was ich für den Namen Ahmose hielt (womit ich ja aber anscheinend falsch lag).

Das Zeichen vor "Gerechtfertigter" hatte ich als Determinativ für einen Männernamen gesehen. Aber es könnte auch das Zeichen aus der von Seschen geposteten Zeichnung sein. Welches Zeichen soll das übrigens sein? Und was bedeutet nun die Inschrift der Zeichnung?


@M.Panov:

Bei Ihrer Übersetzung gemäß dem P.S., wenn es also hieße "geboren von Neferet-Sochmet", dann müsste der Name des Verstorbenen ja irgendwo vorher stehen. Welcher könnte das dann sein?
« Letzte Änderung: 29.05.2013 um 08:04:11 von Xaver »

> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2013 um 08:52:49  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #8, Datum: 29.05.2013 um 08:39:23 »   

Hallo, Xaver!


Zitat:
Also die Zeichnung der Inschrift bringt mich wirklich weiter, weil die Zeichen mit ein bisschen Phantasie tatsächlich genau so auf "meinem" Ushebti (gehört nicht wirklich mir) stehen. Ich wüsste sehr gerne, woher die Inschrift stammt und wie man sie übersetzt!

Also, ich nehme an, du wüsstest gerne, wie man die Inschrift auf "deinem" Uschebti übersetzt.
Du hast anscheinend ein Uschebti oder ein Foto. Warum zeigst du es uns nicht, damit wir deine Abzeichnung gegebenenfalls korrigieren können?

Zitat:
... die schrägen Striche unter dem, was ich für den Namen Ahmose hielt ...

Du meinst in "meiner" Umzeichnung?
Die Schraffur zeigt an, dass das Uschebti an dieser Stelle beschädigt / gebrochen (?) ist, so dass die Zeichen nicht mehr erkannt werden können.

Zitat:
Das Zeichen vor "Gerechtfertigter" hatte ich als Determinativ für einen Männernamen gesehen

Ein Blick bei RANKE hätte dir gezeigt, dass nfr-sxm.t - Nefersachmet ("Sachmet ist schön") nur als fem. Name belegt ist.
Also vermutet man da kein Determinativ A1

Zitat:
Und schließlich: Was bedeuten diese Hieroglyphen am Ende des Titels des Verstorbenen?

Für die Umschrift s.t siehe Hannig S. 648-649: Platz, Stelle, Ort, Grabstelle, Zimmer, Wohnsitz u.a.

Hier meine "Reinzeichnung", vergleiche mal mit deiner Vorlage (Uschebti / Foto?).

Die von mir gefundene Zeichnung zeigt die Inschrift auf einem Uschebti einer Person gleichen Namens und gleichen Titels, datiert in die 27. Dyn.
Ich fand auch den Hinweis auf eine Publikation, in der 19 Uschebtis derselben Person (Namen/Titel) beschrieben sind. Sie ist online leider nicht einsehbar.

Vergleiche jetzt mal deine Vorlage mit meinen Zeichen, dann fällt dir sicherlich die Zeichen-Identifizierung (auf "deinem" Uschebti) und die Übersetzung leichter!

Noch ein Tipp: Auf Uschebtis findet sich (meist) dies Schema:
sHD - Wsjr - Titel - Name - Elternteil - mAa(/.t)-xrw.

Grüße, Seschen

   
« Letzte Änderung: 29.05.2013 um 09:00:58 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2013 um 18:31:34  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #9, Datum: 29.05.2013 um 11:44:58 »   

Guten Tag, Xaver!

Das Zeichen A1 verwendet (begleitet als Determinativ) man fuer Frauen sowie fuer Maenner ohne Auswahl. Zwischen Jahmose und Nefere(t)-Sochmet sollte ein zerstoertes ms oder jr fuer geboren von stehen. Falls keinen zerstoerten Platz, so hinzufuegen <geboren von>. Ohne Abbildung oder gesicherte Umzeichnung kann man mehr nichts sagen. Sechen hat alles gut durch die Zusammenstellung erklaert.
Zu st - ich habe den Titel oben uebersetzt, Hrj-sStA (n) st <wrt> (wenn wrt fehlt).

Mit Guessen,
« Letzte Änderung: 29.05.2013 um 12:46:59 von M.Panov »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2013 um 18:31:34  Gehe zu Beitrag
Xaver  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #10, Datum: 29.05.2013 um 21:26:17 »   

Also erst mal Danke an euch beiden für die Hilfe. Die Reinschrift von Seschen bringt wieder etwas mehr Licht in mein "geistiges Dunkel". Ich staune, wie schnell Du diese Zeichnung mit demselben Titel und Namen "aus dem Hut zaubern" konntest. Darf man fragen, wo du die Zeichnung gefunden hast?

Leider kann ich nicht alle "Rein-Zeichen" in der Gardiner-Liste finden. Vermutlich, weil sie in meiner Liste etwas anders gezeichnet sind. Sagt mir doch bitte die Nummern dieser Zeichen:

1. zwischen Osiris und hm (M.Panov hatte es mit sm übersetzt, richtig?)
2. die beiden vor Gerechtfertigter (ist das obere H8, Aa2 oder F51? Und was ist das untere Zeichen?)

Dann werde ich mit den hier im Forum üblichen Hieros "meine" Inschrift hier aufschreiben und eine Übersetzung dazu versuchen.

Wie eingangs gesagt: Ich bin Hieroglyphen-Anfänger. Seschen spricht vom "Ranke" und vom "Hannig". Hab ich beide nicht. Mein Niveau ist Zauzich (ich kann eure entsetzten Gesichter sehen). Als ich mit dem durch war, fand ich leider keine passende Anschlusslektüre. Ich hab mir den Allen gekauft. Das ist aber ein Riesensprung von meinem Niveau aus, zumal er in Englisch ist. Ich verwende ihn daher mehr als Nachschlagewerk.

Jetzt zu euren Posts:

Zitat:
Zwischen Jahmose und Nefere(t)-Sochmet sollte ein zerstoertes ms oder jr fuer geboren von stehen.

Nein. Bei mir ist 100%-ig nichts dazwischen. Also muss man hier das "geboren von" einfach aus dem Zusammenhang ergänzen, richtig?


Zitat:
Das Zeichen A1 verwendet (begleitet als Determinativ) man fuer Frauen sowie fuer Maenner ohne Auswahl

OK, wusste ich nicht. Ich dachte, A1
ist das Determinativ für Männer und B1
das für Frauen.
(Frage: warum sind hier Zeilenumbrüche? Ich hab doch alles in einer Zeile eingegeben. Gibts da einen Trick??


Zitat:
Für die Umschrift s.t siehe Hannig S. 648-649: Platz, Stelle, Ort, Grabstelle, Zimmer, Wohnsitz u.a.

Was es einzeln bedeutet, wusste ich (mit Feder dahinter heißt es bspw. "Ort der Maat" resp. "Stätte der Wahrheit", also Deir el Medina ), aber was bedeutet es in diesem Titel hinter dem Zeichen für Anubis, was laut dem Allen als Ideogramm für "Herr der Geheimnisse" steht?


Zitat:
Ich fand auch den Hinweis auf eine Publikation, in der 19 Uschebtis derselben Person (Namen/Titel) beschrieben sind. Sie ist online leider nicht einsehbar.

Welche Publikation ist das denn? Wäre ich natürlich sehr dran interessiert! Kann man die im Handel kaufen?

Nochmals Danke an Seschen für die Arbeit mit der Reinzeichnung und an M.Panov für die Übersetzungen!
Grüße aus dem Alpenland!
« Letzte Änderung: 30.05.2013 um 07:45:02 von Xaver »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2013 um 11:44:58  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #11, Datum: 30.05.2013 um 05:43:15 »   

Guten Tag,
Zu Sem-Prister siehe H. de Meulenaere in Melanges Mariette, BdE 32, 1961, 285f. Der Titel ist durch mehrere aehnliche Inschriften klar.

Mit freundlichen Gruessen,
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2013 um 21:26:17  Gehe zu Beitrag
Xaver  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #12, Datum: 30.05.2013 um 07:59:20 »   

Und das Zeichen vor dem Hm wäre dann das von Seschen vermutete M64, wie in der Reinzeichnung in seinem letzten Beitrag?
Oder welches Zeichen siehst Du dort im Mariette?
> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2013 um 05:43:15  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #13, Datum: 30.05.2013 um 09:27:54 »   

Hallo, Xaver!

Ich muss revidieren:
Das Zeichen vor Hm
ist nicht M64, sondern M163 der Extended Library.

Die davorstehende Götterfahne R8
ist ein Determinativ (also "stumm") zu Wsjr (Osiris, ein Totentitel).


"Hannig" ist ein Wörterbuch:
Rainer Hannig: Die Sprache der Pharaonen - Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch

"Ranke" ist ein Verzeichnis altägyptischen Personennamen:
Hermann Ranke: Die altägyptischen Personennamen
(online verfügbar)
Blättere mal in Band I, "Verzeichnis der Namen" zu den Seiten 12 und 200!

Auf dem Uschebti werden mehrere Titel genannt:
- der Totentitel
- religiöse Titel
- ein "weltlicher" Titel (den du ohne Wörterbuch wohl nicht finden kannst):
Hr.j-sStA-s.t-(wr.t)* - Hüter des Geheimnisses des 'Großen Sitzes'
*wr.t fehlt auf deinem Uschebti, deshalb umschreibe ich in Klammern.

Zitat:
Also muss man hier das "geboren von" einfach aus dem Zusammenhang ergänzen, richtig?

Richtig, und in Klammern setzen.

OT
Zitat:
Frage: warum sind hier Zeilenumbrüche? Ich hab doch alles in einer Zeile eingegeben. Gibts da einen Trick??

Ja, siehe "Hilfe", 10. Hieroglyphen, letzter Abschnitt: Text- und MDC-Kombination in geschwungene Klammern { } setzen.

Gruß, Seschen  


 
> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2013 um 07:59:20  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch titel.jpg - 5,53 KB
« Antwort #14, Datum: 30.05.2013 um 14:08:40 »   

Guten Tag, Sechen und Haver!

ich schlage vor, die Gruppe "Brot+Gott" von Osiris abzutrennen. Es gibt einen gutbekannten Titel, die Belege stammen meistens aus Letopolis und Memphis, jt-nTr sm Hm "Gottesvater, Sem-Priester und Diener des (Ptah)".

Mit freundlichen Gruessen,

> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2013 um 09:27:54  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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