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   Name und Titel in Ushebtispruch (25)
  Autor/in  Thema: Name und Titel in Ushebtispruch
Xaver  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #15, Datum: 30.05.2013 um 17:10:52 »   

Hallo!

an "Gottesvater" hatte ich auch schon gedacht. Das Einzige, was dagegen spricht, ist, dass es zusammen mit "Osiris" als ein Block dargestellt ist, also so:

Würde man es nicht "auseinander" schreiben, wenn der "Gottesvater" zum nachfolgenden Titel gehörte? Also so:

Und die Verwendung des Determinativs nTr in einem Block mit Osiris ist, wie Seschen sagt, ja bekannt und z.B. in diesem Spruch dargestellt.
Fraglich wäre dann nur, was in "meinem" Spruch das t dort macht, wenn es denn ein t ist. Sicher bin ich mir da ja nicht. Es könnte auch etwas eher Rechteckiges sein, oder so etwas wie in der Umzeichnung links, die Seschen gepostet hat.
An ein .
.  glaube ich eher nicht, dafür ist es zu gleichmäßig hoch!


Hilft uns vielleicht die Epoche weiter? Ist der Titel jt-nTr sm Hm denn auch in der Spätzeit noch belegt?


Zitat:
Das Zeichen vor Hm ist nicht M64, sondern M163

M163 wird im Allen als "Bekannter des Königs" übersetzt. Kann denn M163 auch Sem oder Sem-Priester bedeuten?

Viele Grüße,
Xaver
> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2013 um 14:08:40  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #16, Datum: 30.05.2013 um 19:13:39 »   

Lieber Xaver,
die Bedeutungen der Zeichen in den Grammatiken des Mittelaegyptischen kann man nicht immer fuer die Lautwerte derselben Zeichen in der Spaetzeit halten. Daraus ergiebt sich, dass die Zeichenliste von Allen fuer eine Statuette der 27. Dynastie nicht in allen Stellen hilfsreich sein koennte. Es ist offensichtlich, dass ich ueber die Belege gerade aus der dritten Zwischenzeit und Ptolemaerzeit sprach.
Mit Gruss,
> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2013 um 17:10:52  Gehe zu Beitrag
Xaver  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #17, Datum: 30.05.2013 um 23:27:08 »   

OK, akzeptiert. Danke für die Aufklärung!

Da ich ja nun kein Nachschlagewerk mehr habe, das ihr gelten lasst , muss ich euch wieder fragen:
Bedeutet nun also Zeichen M163 nur Sem oder Sem-Priester?
Und das Zeichen Hem bedeutet allein Diener? Oder bedeutet es zusammen mit dem M163 Sem-Priester?

Und schließlich wäre noch das Zeichen vor "Gerechtfertigter". "Mein" Zeichen sieht dem Zeichen in der Umzeichnung von Seschen (links) sehr ähnlich. Aber in ihrer "Reinzeichnung" haben die beiden Zeichen (Determinative) nur noch wenig Ähnlichkeit mit der Umzeichnung.

Im Spruch des Horudja steht an dieser Stelle ein Determinativ für "Fremdländer". Das könnte von der Form her auch hinkommen, aber Jahmose, Sohn von Nefer-Sochmet und Sem-Priester, wird wohl kein Ausländer gewesen sein.

Gibt es also noch eine andere Theorie für das das letzte Zeichen vor Gerechtfertigter in der Umzeichnung, als die beiden Determinative von Seschen?
> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2013 um 19:13:39  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #18, Datum: 31.05.2013 um 00:03:02 »   

Hallo!

Maxim, an die Möglichkeit jt-nTr hatte ich auch gedacht, jedoch ist das t unter der Götterfahne lt. Xavers Zeichnung unsicher. Und wir können ja die Vorlage nicht sehen.

Xaver, in der Hieroglyphenschrift gibt es keine Abstände zwischen den Wörtern (leider!). Oft genug sind Wortbestandteile in der folgenden Kolumne oder Zeile (ohne Silbentrennungszeichen) zu finden.

sm mit M163 geschrieben, war mir unbekannt. Aber ich glaube Maxim und vertraue seinem Wissen und seinen Kenntnissen!

Maxim, die Lesung sm für M163 ist auch in der Leitz-Liste nicht zu finden! Wb 2, 446.11 führt unter Anderem für M163 auf: "sp(ät) z.T ein Priestertitel".

Ob man Sem oder Sem-Priester übersetzt, ist gleich. Es gibt in unserer Sprache kein äquivalentes Wort für sm.

Hm ist hier zusammen mit dem folgenden Götternamen zu lesen (und zu übersetzen), als direkter Genitiv.

Zu den Zeichen vor mAa-xrw helfen uns Theorien nicht weiter. Auch da wäre nur ein Blick auf die Originalinschrift hilfreich.

Grüße von Seschen

PS: Xaver, wo steht welches Zeichen für "Fremdländer" bei Horudja?
« Letzte Änderung: 31.05.2013 um 01:42:49 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2013 um 23:27:08  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #19, Datum: 31.05.2013 um 11:54:09 »   

Guten Tag,
ich sende die Literatur zur Schreibung und Lesung "Sem" an Seschen (sowie die Belegstellen), weitere Fragen zu Ihm.

Mit Gruessen,

Maxim
> Antwort auf Beitrag vom: 31.05.2013 um 00:03:02  Gehe zu Beitrag
Xaver  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #20, Datum: 31.05.2013 um 21:05:41 »   


Zitat:
PS: Xaver, wo steht welches Zeichen für "Fremdländer" bei Horudja?


*lol* Ich entnehme dieser Frage, dass ich schon wieder falsch liege.
Ich hatte das Zeichen hinter dem Namen Shedet (Horudjas Mutter) als A49
gesehen
.
Aber entweder war schon diese Interpretation falsch, oder Du schlägst mir zusammen mit M.Panov wieder um die Ohren, dass man mit dem Allen eben keine Inschrift der Spätzeit übersetzen kann.
In jedem Fall: Bitte erleuchte mich!
> Antwort auf Beitrag vom: 31.05.2013 um 00:03:02  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #21, Datum: 31.05.2013 um 22:35:55 »   

Hallo, Xaver!

Hier wird niemandem irgend etwas um die Ohren geschlagen.

Das angesprochene Zeichen (Uschebti Horudja) ist B 8 bzw. B 8c der Extended Library.


Es ersetzt (bes. in Inschriften der griechisch-römischen Zeit) das B 1  
 und ist Determinativ zu Frauennamen.


Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 31.05.2013 um 21:05:41  Gehe zu Beitrag
Xaver  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #22, Datum: 05.06.2013 um 22:06:28 »   

Vielen Dank!
Ich denke, dass jetzt alle vorher unklaren Zeichen aufgeklärt sind. Ohne euch hätte mir diese Inschrift aus der Spätzeit sicher einen haufen Probleme bereitet.
Wenn mir jetzt noch jemand sagt, was denn mit dem "großen Ort" gemeint ist, in dessen "Geheimnisse" unser Sempriester eingeweiht war, dann wäre ich wunschlos glücklich!

Was also war der "große Ort"? Ein bestimmter Tempel?
« Letzte Änderung: 06.06.2013 um 07:24:02 von Xaver »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.05.2013 um 22:35:55  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #23, Datum: 08.06.2013 um 12:47:50 »   

Hallo, Xaver!

Eine detaillierte Antwort zur Frage betr. s.t-wr.t findest du in: Studies in the Lexicography of Ancient Egyptian Buildings and their parts, von Patricia Ann Spencer, S. 203 -208.

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 08.06.2013 um 13:02:18 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.06.2013 um 22:06:28  Gehe zu Beitrag
Xaver  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Name und Titel in Ushebtispruch 
« Antwort #24, Datum: 08.06.2013 um 21:54:23 »   

Du bist ja ein Recherche-Wunder!
Die perfekte Antwort auf meine Frage! Danke!!!
> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2013 um 12:47:50  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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