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   Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj (52)
  Autor/in  Thema: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #15, Datum: 07.09.2013 um 19:00:17 »   

Hallo, Hatmehit,

da hast Du Dir wirklich viel Mühe gegeben, denn diese Passage ist recht schwierig. Ich finde es gut, dass Du jetzt auch Begründungen für die Übersetzungen angibst. So kann man leichter feststellen, wie Du auf etwas gekommen bist.

Meine Ergänzungen und Erklärungen, z.T. abweichend, vor allem zur Grammatik sind:

Spalte 4

[nDm-jb=T]n m Inpw nb jmn.t
"So wahr ihr euch über Anubis, den Herrn des Westens, freuen möchtet"

Ich meine, dass die Ergänzung oben an der abgebrochenen Stelle nicht jmAx sein kann, da die zugehörige Präposition xr "bei jemanden" lautet (Wb. I, 81, 14), hier aber m steht. Die Wiederholung eines Satzes bzw. Gedankens entspricht auch der ägyptischen Stilistik: (1) ein Gebet sprechen (Dd) (2) ein Totenopfer darbringen (prj xrw). Für nDm-jb spricht auch die zugehörige Präposition m, hier "über".

Ich sehe diesen und den folgenden Satz als sog. Beteuerungssatz an wie in der Spalte davor (siehe mein früheres Posting).

prj=Tn xrw m (j)x.t nb(.t) wnn.t(j)=s(j) m-a=Tn
"sollt ihr (ein Totenopfer) darbringen von jeder Sache, die bei euch sein wird"

prj-xrw heißt wörtlich "hervorkommen der Stimme", das Verb ist also nur prj. Daher müsste ein Suffixpronomen sich an dieses Verb anschließen. Sofern dieses Wort ausgeschrieben wird, sind prj und xrw getrennt (Wb. I, 529, 6). Zumeist aber wird es mit dem Monogramm O1+P8 geschrieben. Falls es als fester Ausdruck zu betrachten ist, müsste man prj-xrw=Tn schreiben. Ich persönlich tendiere aber zu der oben angegebenen Fassung.

jx.t "die Sache" ist feminin; daher habe ich zu nb.t ergänzt. Das Wort nb "jeder" tendiert schon früh dahin, unveränderlich zu sein.

Zitat:
With the adjective nb the plural ending is usually, the fem. ending often omitted in writing (...) (Gardiner, Egyptian Grammar, § 48, 1)

Das gilt auch schon für das Altägyptische.

Danach folgt eine sDm.tj=fj-Form, die schon weiter oben erwähnt wurde. Die Endung für feminin Singular lautet im Mittelägyptischen üblicherweise (Gardiner, § 364):


Möglich ist im Mittelägyptischen auch die "defektive" (abgekürzte) Schreibung:


Im Altägyptischen ist die letztere Schreibung sogar die Regel (Edel, Altägyptische Grammatik, § 680). wn gehört zu den Verben, die den zweiten Konsonanten verdoppeln können (II. gem.). Dies passiert generell in der sDm.tj=fj-Form (Edel, § 681), so dass es wnn.tj=fj bzw. hier feminin wnn.tj=sj heißt.

prj.t(j) xrw jm n Ax
"man opfert davon für einen Verklärten"

.tj ist altägyptisch für mittelägyptisch .tw "man". jm ist abgeleitet von der Präposition m. Zur Konstruktion: Wb I, 529, 3. Das Ganze muss man wohl als "virtuellen Relativsatz" sehen, wo ein Hauptsatz zu einem vorangehenden Hauptsatz gestellt wird, der aber offensichtlich aber davon abhängig ist (Gardiner, § 195; Edel, § 1049). So könnte man also anschließen an den vorangegangenen Satz: "womit man ein Totenopfer für einen Verklärten darbringt" o.ä.

jnk Ax jqr
"(denn) ich bin ein trefflicher Verklärter"

jnk sS jqr n jr.t n=f
"ich bin ein trefflicher Schreiber, für den etwas getan wird / werden sollte."

Die Schlusskonstruktion habe ich nach Gardiner, § 305 "The infinitve after the genitival adjective" aufgefasst.

Zitat:
Special noteworthy is the use of such infinitival genitives to describe how a man can be, or deserves to be treated. (...) Note that in several cases the infinitive is best translated by an English passive.

Ähnlich im Altägyptischen (Edel, § 1048). Wörtlich also: "Ich bin ein trefflicher Schreiber des Handelns für ihn". Sicherlich als Aufforderung zu sehen "für den man etwas tun sollte". Das Wort "etwas" kommt nur aus der deutschen Übersetzung.


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2013 um 15:32:40  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #16, Datum: 08.09.2013 um 11:07:53 »   

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine Bemühungen mir die Grammatik zu erklären.So ist es leichter für mich,sie nach und nach zu verstehen.Der "Graefe" ist zwar angekommen,muß mich da aber so pö a pö durcharbeiten,ist ja auch nicht so einfach die Grammatik.
Und noch ein Dankeschön,daß Du mich hier so toll unterstützt.

Eine Frage: warum und wann werden bei der Transkription manche Zeichen in Klammern gesetzt?

Zitat - Michael:
prj=Tn xrw m (j)x.t nb(.t) wnn.t(j)=s(j) m-a=Tn
"sollt ihr (ein Totenopfer) darbringen von jeder Sache, die bei euch sein wird"


Auf das jmAx=Tn am Anfang der 4.Zeile habe ich nach den Angaben von "Kaplony" getippt.Da lag ich ja voll daneben.Es ist eben nicht einfach,fehlende Zeichen zu ersetzen.
Hier ein Ausschnitt aus dem Buch von Kaplony:
Und anbei noch eine Beschreibung des Reliefs:

Viele Grüße Hatmehit
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2013 um 19:00:17  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #17, Datum: 08.09.2013 um 18:03:36 »   

Hallo, Hatmehit,

Zitat:
Eine Frage: warum und wann werden bei der Transkription manche Zeichen in Klammern gesetzt?

Das ist Konvention bei vielen Ägyptologen. Eckige Klammern habe ich gesetzt für die Teile, die ganz fehlen und sinngemäß ergänzt oder erraten werden. Runde Klammern benutze ich für Zeichen, die nicht geschrieben wurden, aber deren Laute zum Wort gehören. Zumeist sind es die sog. schwachen Radikale (Konsonanten) j und w, die in hieroglyphischen Texten weggelassen werden.

Zitat:
ein Dankeschön,daß Du mich hier so toll unterstützt.

Nicht ganz uneigennützig, denn diese Stele ist ziemlich bekannt, und ich hatte sie selbst bisher noch nicht übersetzt. Zum anderen hoffe ich, dass das eine oder andere Forumsmitglied darauf aufmerksam wird und sich an der Übersetzung beteiligt.

Zitat:
Auf das jmAx=Tn am Anfang der 4.Zeile habe ich nach den Angaben von "Kaplony" getippt.

Peter Kaplony war ja ein bekannter Ägyptologe, berühmt vor allem durch seine Arbeiten zu den frühen Texten im Alten Ägypten. Ich habe zwar festgestellt, dass die Übersetzungen der Fachägyptologen meistens sehr gut nachvollziehbar sind, aber in Einzelfällen konnte ich ihnen doch nicht folgen. Da ist es immer gut, ein Argument oder gar mehrere Argumente parat zu haben. Als Hobbyägyptologe kann man dennoch falsch liegen.

Zitat:
Der "Graefe" ist zwar angekommen,muß mich da aber so pö a pö durcharbeiten

Vielleicht sind meine Stichworte ja ein Anlass, die entsprechenden Abschnitte bei Graefe aufzusuchen und dort in Ruhe noch mal nachzulesen, was ich selbst nur kurz angeben konnte.

Auf jeden Fall hoffe, dass Dir die Arbeit mit hieroglyphischen Texten Spaß macht - trotz mancher Frusterlebnisse, die erfahrungsgemäß nicht ausbleiben.

Viele Grüße,
Michael Tilgner



> Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2013 um 11:07:53  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #18, Datum: 09.09.2013 um 20:23:40 »   

Hallo zusammen,

meine Frau und ich hatten uns spontan zu einer Woche in Oberammergau entschieden, daher kann ich mich erst jetzt wieder beteiligen. Bitte erlaubt mir noch eine Bemerkung zu folgendem:

Michael schreibt:

Zitat:
prj=Tn xrw m (j)x.t nb(.t) wnn.t(j)=s(j) m-a=Tn
"sollt ihr (ein Totenopfer) darbringen von jeder Sache, die bei euch sein wird"


Ich möchte gerne folgendes diskutieren:
prj-xrw Tn m (j)x.t nb wn nts m-a=Tn
"Du opferst von jeder Sache, (denn) sie sind durch dich"


prj-xrw:
Übersetzung opfern (univerbiert) (to make an offering)
Kurzreferenz Wb 1, 529.1-6
Wortkategorie Verb

Tn:
Übersetzung du; dich [Enkl. Pron. sg.2.f]
Kurzreferenz Wb 5, 371.3-5; EAG § 166; GEG § 43; Schenkel, EInf., 107
Wortkategorie Pers. Pron.

wn nts = Auf das Infinitiv wn folgt das Pronominale Subjekt nts

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2013 um 18:03:36  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #19, Datum: 10.09.2013 um 08:19:23 »   

Hallo, Thomas,

schön, dass Du wieder an Bord bist!

von den Zeichen her geht Dein Vorschlag, aber ich kann die Grammatik nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst Du Deine Lesung noch etwas erläutern?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2013 um 20:23:40  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #20, Datum: 10.09.2013 um 18:49:27 »   

Hallo Michael,Hallo thomas,

Frusterlebnisse gehören doch zu jedem Hobby.Mich spornen sie an,es beim nächsten mal besser zu machen.Man lernt aus seinen Fehlern.Ich stecke ja quasi noch in den Kinderschuhen,da ich mich erst seit letztem Frühjahr mit den Hieroglyphen beschäftige.
Schuld daran war eine private,interne Museumsführung an der ich teilnehmen durfte.Am Schluß fragte ich den Guide,ob man die Hieroglyphen wirklich lesen könnte.Er schmunzelte und gab mir dann 2 Büchertitel für Einsteiger.Seit dem komme ich nicht mehr davon los.

Ich hab in dem Buch von Kaplony weiter gelesen:

Zeile 4:

[jmAx=T]n m jnpw nb-jmn.t
[möget ih]r angesehen sein durch Anubis,den Herrn des Westens

jmAx=Tn
ist eine sDm=f -Form des Wunsches(kein Substantiv),wie

nDm-jb=Tn   möget ihr fröhlich sein(Zeile 3)und wie

Dd=Tn     (Zeile 3)sowie

prj-xrw=Tn  (Zeile 4)

bei jmAx=T]n m jnpw (anfang Zeile 4) wurde das Hr durch m ersetzt analog zu
nDm=Tn m wsjr (Mitte Zeile 3) möget ihr fröhlich sein durch Osiris

[jmAx=T]n m jnpw nb-jmn.t
möget ihr angesehen sein durch Anubis,den Herrn des Westens

prj-xrw=Tn m jx.t nb.t
wenn ihr von etwas(jeder Sache) opfert,

wn nts m-a=Tn
was bei euch ist(sie ist bei euch-bezogen auf die Sache)


Zitat - Thomas:
wn nts = Auf das Infinitiv wn folgt das Pronominale Subjekt nts


wn  sein  Vb.Infinitiv
nts  sie unabh.Pers.Pron.  hier als Subjekt verwendet Graefe §16

prj.t-xrw jm n Ax
was man davon für einen Verklärten opfert.
oder Michaels Variante


Zitat - Michael:
prj.t(j) xrw jm n Ax
"man opfert davon für einen Verklärten"

.tj ist altägyptisch für mittelägyptisch .tw "man". jm ist abgeleitet von der Präposition m. Zur Konstruktion: Wb I, 529, 3. Das Ganze muss man wohl als "virtuellen Relativsatz" sehen, wo ein Hauptsatz zu einem vorangehenden Hauptsatz gestellt wird, der aber offensichtlich aber davon abhängig ist (Gardiner, § 195; Edel, § 1049). So könnte man also anschließen an den vorangegangenen Satz: "womit man ein Totenopfer für einen Verklärten darbringt" o.ä.


jnk Ax jqr
Ich bin ein trefflicher Verklärter.

jnk sS jqr n jr.t n=f
Ich bin ein Schriftkundiger,hervorragend durch das,was er getan/geleistet hat.
Er ist ein Schriftkundiger(Titel),weil er die Zaubertexte kannte,also eine Funktion eines Verklärten.Den Titel hat er bekommen,durch daswas er geleistet hat.


puhhh geschafft...Schweiss abwisch

Bitte um Diskussion Möchte ja noch viel lernen

Viele Grüße Hatmehit
> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2013 um 08:19:23  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #21, Datum: 10.09.2013 um 22:05:04 »   

Hallo Michael,
hallo Hatmehit,

ich will meine Lesung noch weiter ausführen und etwas verbessern:

prj-xrw Tn m jx.t nb wn nts m-a=Tn
"Opfere von jeder Sache, sie sind in Eurer Hand"

Ich meine prj-xrw ist hier Verb als Imperativ gebraucht, gefolgt vom Enklitischen Pronomen der 2. Pers. "Tn", dass den Imperativ noch vertärkt. (§ 618 Elmar Edel)
Der folgende Ergänzungssatz beginnt mit dem Verb "wn = sein". Ich meine hier ein Infinitiv zu sehen = "das Sein". Es folgt das selbstständige Pronomen "nts = Sie". Es bezieht sich auf "die Sache".
m-a   in der Hand von   EAG § 773a; GEG § 178; ENG §§ 622-23

prj-xrw jm n Ax
"opfere davon dem Verklärten" (n + Substantiv = Dativ)

Auch hier meine ich wieder ein Imperativ zu sehen = Opfert!

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 11.09.2013 um 12:04:22 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2013 um 18:49:27  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #22, Datum: 11.09.2013 um 12:03:27 »   

Hallo, Hatmehit, hallo, Thomas,

ergänzend zu meinenen Erläuterungen von Spalte 4

Ich meine, dass die Ergänzung oben in der Spalte nicht jmAx=Tn sein kann. Auch das zugehörige Substantiv jmAx.w "Ehrwürdiger, Versorgter" hat als Präposition xr "bei (jemanden)". Die Präposition m steht nur für "ehrwürdig (u.ä.) in ... (einem Ort)" (Wb. I, 82, 9).

Zitat:
prj-xrw Tn m jx.t nb wn nts m-a=Tn
"Opfert von jeder Sache, sie sind in Eurer Hand"

Kann man den ersten Teil prj-xrw als Imperativ auffassen? Das lässt sich nicht rundweg ablehnen. Ich gebe aber folgendes zu bedenken:

Die Spalte 3 endet mit dem Titel und Namen des Grabinhabers. Hier ist ein Gedanke zu Ende. Mit Spalte 4 beginnt also ein neuer Satz. Wenn man also annimmt, hier steht: nDm-jb=Tn m Inpw nb jmn.t "ihr freut euch über Anubis, den Herrn des Westens", so muss man das Verhältnis dieses Satzes zum folgenden bestimmen. Stehen die beiden unvermittelt nebeneinander? Etwa in dem Sinn: "Ihr freut euch über Anubis. Opfert!" Oder bilden sie einen Bedingungssatz? "(Wenn) ihr euch über Anubis freut, (dann) opfert." Dann kann die Folgerung kein Imperativ sein, sondern ein sDm=f. Allerdings scheint mir die darin enthaltene Folgerung: "Wenn ihr euch nicht über Anubis freut, dann lasst das Opfern sein" kein ägyptischer Gedanke zu sein. Der umgekehrte Bedingungssatz "Ihr freut euch über Anubis, (wenn) ihr opfert" hat den Nachteil, wie Edel bemerkt hat, dass Sätze mit nachgestellter Bedingung äußerst selten sind. Aber auch in diesem Fall wäre es ein sDm=f. Ich habe mich mit Edel in den sog. Beteuerungssatz gerettet: "So wahr ihr euch über Anubis freuen möchtet, sollt ihr opfern".

Kann man den nachfolgenden Teil als wn nts Infinitiv + selbständiges Personalpronomen auffassen? Die mittelägyptische Grammatik gibt das her:

Zitat:
When the agent is pronomial, use may be made of the independent pronouns (...) Exx. (...) Dd ntsn then said they, lit. saying on their parts. (Gardiner, Egyptian Grammar, § 300 "Subject and object of the infinitive")

Hier haben wir aber noch die Sprachstufe des Alten Reiches vorliegen. Edel, der diese bearbeitet hat, schreibt zum gleichen Thema:

Zitat:
Wenn das handelnde Subjekt durch ein Personalpronomen dargestellt wird, hängt man es als Personalsuffix an den Infnitiv, sei dieser transitiv oder intransitiv (man beachte, dass statt dessen im MR gern die Pronomina ntk, ntf usw. gebraucht werden) (...) (Edel, Altägyptische Grammatik, § 698)

Das kommt also nicht in Frage. Dann kann es noch ein Partizip sein, feminin, da es sich auf jx.t "die Sache" bezieht. Es bleibt aber das s zu erklären, so dass nur die sDm.tj=fj-Form übrig bleibt, die als aktives Partizip des Futurs interpretiert wird.

Kann der folgende Abschnitt prj xrw jm n Ax ein Imperativ sein? Meines Erachtens: nein, denn es wird ein t unterschlagen. Man muss also eine Verbform finden, die dieses t erklärt. Ich habe das .tw-Passiv gewählt (altägyptisch .tj).

Wie man an diesen Ausführungen sieht, werden teils grammatische, teils semantische Argumente ins Feld geführt. Das ist auch sonst so. Dennoch verbleibt in vielen Fällen eine Grauzone der Interpretation. Davon leben viele Zeitschriften.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2013 um 22:05:04  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #23, Datum: 11.09.2013 um 20:57:59 »   

Hallo Michael, Hallo Thomas,

ich versuche Euren Ausführungen zu folgen,und die § im Graefe zu finden, was nicht so leicht ist. Der Graefe ist ja nur eine sehr kurz gehaltene Grammatik.

Die Stele bedeutet Methethis Aufruf an die Grabbesucher.
Könnte die komlette 4.Zeile ein Infinitiv sein

Was das jmAx=Tn betrifft, hier mal die sprachlichen und sachlichen Erläuterungen von Kaplony.

Zitat:
Kolummne 4: Die Ergänzung [jmAx=T]n bleibt. jmAx=Tn ist eine sDm=f -Form des Wunsches, wie nDm-jb=Tn und Dd=Tn vorher und pr-xrw=Tn nachher. In der Vierergruppe leiten Dd=Tn und pr-xrw=Tn virtuelle Konditionalsätze ein.
Liste der Ehrentitel:....
<<(Möget ihr)angesehen (sein) durch Anubis den Herrn des Westens>>
xr durch m ersetzt, analog zu  
<<(Möget ihr) fröhlich (sein) durch Osiris, den Herrn des Sarges>>
sDm=f -Form,kein Substantiv.


die sDm=f Form kann ich im Graefe nachlesen, auch Konditionalsätze(unter Bedingungssätze)
dann könnte pr-xrw=Tn ein konditionales Satzgefüge ohne Einleitung sein
Zu virtuellen Konditionalsätzen kann ich nichts finden.
Aber Ihr bestimmt!

Viele Grüße Hatmehit
> Antwort auf Beitrag vom: 11.09.2013 um 12:03:27  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #24, Datum: 12.09.2013 um 10:35:01 »   

Hallo, Hatmehit,

noch einmal zur Spalte 4

Der Ergänzung Kaplonys jmAx=Tn kann ich nicht folgen (siehe meine Bemerkungen in den früheren Postings).

"Virtuelle" Konditionalsätze sind Sätze, die nebeneinander stehen, ohne dass ein Wort wie jr "wenn" verwendet wird. So wird es bei Gardiner, Egyptian Grammar, § 216 "Virtual clauses of condition" erklärt. Er kennt auch "virtuelle" Relativsätze usw.

Ich will noch einmal auf die Schlusspassage eingehen:

jnk sS jqr n jr.t n=f
"ich bin ein trefflicher Schreiber, für den etwas getan wird / werden sollte."

Das jr.t.n=f lässt sich auch als sog. sDm(w)n=f-Relativform erklären. Zu den Relativformen allgemein verweise ich auf die entsprechenden Abschnitte der Grammatiken. Relativformen können wie Partizipien auch ohne Bezugswort in substantivierter Form verwendet werden (Gardiner, § 381 "The relative forms as epithets or as nouns"). In Deutsch müssen wir das dann etwas umständlich so ausdrücken: "das, was er gemacht hat", denn die sDm(w)n=f-Relativform bezieht sich meist auf Vergangenes (§ 389, 3).

Ich habe die Spalten 3 und 4 so aufgefasst: Die Menschen werden aufgerufen, für den Grabinhaber Brot und Bier zu wünschen und ihm zu opfern, denn er ist ein trefflicher Verklärter und Schreiber, für den man solches tun sollte. Grammatikalische Erklärung: n jr.t n=f (n + Infinitiv + Dativ).

Die Erklärung als Relativform jr.t.n=f "das, was er getan hat" führt zu folgender Sichtweise: Er ist wegen seiner Taten zu einem trefflichen Verklärten und Schreiber geworden.

Es ist schwierig zu entscheiden, was MTTj genau gemeint hat.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 11.09.2013 um 20:57:59  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #25, Datum: 12.09.2013 um 17:55:17 »   

Hallo Michael,

danke für Deine Erklärung "virtuelle Konditionalsätze".


Zitat:
Ich habe die Spalten 3 und 4 so aufgefasst: Die Menschen werden aufgerufen, für den Grabinhaber Brot und Bier zu wünschen und ihm zu opfern, denn er ist ein trefflicher Verklärter und Schreiber, für den man solches tun sollte. Grammatikalische Erklärung: n jr.t n=f (n + Infinitiv + Dativ).

Die Erklärung als Relativform jr.t.n=f "das, was er getan hat" führt zu folgender Sichtweise: Er ist wegen seiner Taten zu einem trefflichen Verklärten und Schreiber geworden.


Das habe ich jetzt dank Deiner ausführlichen Erläuterungen auch so aufgefaßt.

Ich werde mich mal an die nächste Zeile heran wagen.

Gruß
Hatmehit
> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2013 um 10:35:01  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #26, Datum: 14.09.2013 um 15:14:41 »   

Versuch Zeile 5+6

die scheinen vom Sinn her zusammen zu gehören

Versteckten Text anzeigen...

viele Grüße
Hatmehit
> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2013 um 17:55:17  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj Mttj1.jpg - 30,37 KB
« Antwort #27, Datum: 14.09.2013 um 17:53:50 »   

Hallo Hatmehit,

anbei ein Bildausschnitt mit etwas besserer Auflösung. Deutlich ist ein j vor dem Wachtelküken zu sehen, daher kann deine Ergänzung des oberen Teils zur Zeile 5 m.E. nicht greifen. Leider kann ich das Zeichen unmittelbar unter dem Küken nicht identifizieren, ich meine aber, es ist kein "t".

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2013 um 15:14:41  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #28, Datum: 15.09.2013 um 22:57:53 »   

Hallo, Hatmehit, hallo, Thomas,

die Spalten 5 und 6 gehören sicherlich zusammen. Unten läuft quer über alle Spalten eine Zeile mit  Titel und Namen des Grabinhabers.

Spalte 5

Der zweite Teil scheint klar zu sein:

sbj=f Hr=f m Xr.t-nTr
"er frevelt gegen ihn in der Nekropole"

"ihn" kann eigentlich nur der zuletzt erwähnte Gott Anubis sein.

Aber was steht davor? Wie ist der Anfang zu ergänzen?

A1 "sitzender Mann" kann für =j "ich" stehen. Aber es wird auch verwendet für s "Mann", in der abgekürzten Schreibweise (nach Wb. III, 404 ist diese Abkürzung schon für das Alte Reich belegt). Neben "Mann" wird auch die allgemeinere Bedeutung "jemand" angeführt (Wb. III, 404, 8). Also eine weitere Möglichkeit ist n s "für den Mann" / "für jemanden".

Die Gruppe davor ist: t Hnq.t "Brot (und) Bier". Das ist die gleiche Schreibung (mit den gleichen Determinativen) wie in Spalte 3. Daher ist das Zeichen unter dem Wachtelküken ziemlich sicher ein t.

Das folgende kann m.E. nicht heißen "der frevelt", weil es kein Partizip ist, da noch ein =f folgt. Ich denke, es ist ein sDm=f. Ich würde also das bisher Diskutierte so zusammenstellen:

... t Hnq.t n s sbj=f Hr=f m Xr.t-nTr
"... Brot (und) Bier für jemanden, (wenn) er frevelt gegen ihn in der Nekropole"

Sinngemäß kann es nur heißen, dass es kein Brot und Bier für den Frevler gibt. Aber wie lautet das auf Altägyptisch?

An Zeichen haben wir noch ... t jw. Wie könne wir sie integrieren?

Es gibt eine Negation n wnt "es gibt nicht", womit wir das t hätten.

Zitat:
Non-existence or absence is expressed (1) by means of nn wn 'there exists not', 'there existed not'. (...) 2. More rarely n wnt occurs with identical meaning (...) Ex. n wnt SsAw=sn there is no remedy for them. (Gardiner, Egyptian Grammar, § 108)

Hätten wir

[n wn]t t Hnq.t
"nicht gibt es Brot (und) Bier ..."

so wäre unsere Stelle gelöst. Leider gibt es dagegen einiges anzumerken:

So heißt es bei Edel, Altägyptische Grammatik, § 1091 "Zur Negierung der Existenz":

Zitat:
Die Verstärkungen n wn und n wnt sind im Existenzialsatz sicherlich nur zufällig alt nicht direkt nachzuweisen.

Das wäre dann hier der erste Beleg!

Viel schwerer wiegt aber noch das jw, das wir noch unterbringen müssen; genau genommen müsste es nämlich heißen:

[n wn]t jw t Hnq.t
"nicht gibt es Brot (und) Bier ..."

Nun liest man bei Edel folgende allgemeine Bemerkung zur Partikel jw:

Zitat:
jw ist ja gerade in allen Sätzen und Konstruktionen unbedingt zu vermeiden, in denen sDm=f-Formen gebraucht werden müssen (...) Ausser der Partikel jn (...) kann keine andere Partikel vor jw stehen, auch nicht die Negation n und mk "siehe" (§ 880)

Daher kann die Konstruktion n wnt jw "nicht gibt es" nicht möglich sein!

Ich kann daher im Moment keine Lösung vorschlagen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2013 um 17:53:50  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #29, Datum: 16.09.2013 um 10:11:47 »   

Hallo zusammen,

ich hätte folgenden Vorschlag zu machen:

[jw]t jw t Hnq.t n=j sbj=f Hr=f m Xr.t-nTr
"Was ich nicht (habe), ist Brot (und) Bier für jemanden, (wenn) er frevelt gegen ihn (Anubis) in der Nekropole"

Ich bin mir allerdings nicht zu 100% sicher, ob das Pronomen unmittelbar nach dem negativen Relativadjektiv folgen kann.

jwt
Übersetzung dass nicht; ohne dass
Kurzreferenz Wb 1, 45.12; Edel § 1027
Wortkategorie Partikel

jw
Übersetzung ich, mich (abh. pron. 1. sg.)
Kurzreferenz Wb 1, 43
Wortkategorie Pronomen

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 16.09.2013 um 19:21:33 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2013 um 22:57:53  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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