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   Kleine Grammatikfrage (15)
  Autor/in  Thema: Kleine Grammatikfrage
Thomas J. Golnik  maennlich
Member

  

Kleine Grammatikfrage Bildschirmfoto_2017-06-22_um_19.35.00.png - 59,60 KB
« Datum: 22.06.2017 um 19:40:30 »   

Hallo ... ich arbeite mich gerade durch einige Übungssätze und habe zu folgendem (eigentlich sehr einfachen) eine Frage:

 jw  ky  zj  m  pr  Hna  z.t  

Ich denke, dass man diesen Satz auf zwei Weisen auffassen kann:
1. Ein anderer Mann ist im Haus mit der/einer Frau zusammen.
2. Ein anderer Mann ist im Haus zusammen mit der/einer Frau.

Also im ersten Fall, dass die Frau prinzipiell im Haus ist (z. B. die Ehefrau) und dieser Mann bei ihr ist, oder aber, dass der Mann zusammen mit (also in Begleitung) einer Frau ins Haus gekommen ist.

Kann der Satz in der Tat in verschiedenem Sinn aufgefasst werden oder ist nur eine der Deutungen richtig – und falls ja, warum?

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand weiterhelfen könnte. Danke!
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Kleine Grammatikfrage 
« Antwort #1, Datum: 28.06.2017 um 21:16:32 »   

Lieber Thomas,

bevor ich Du Deiner eigentlichen Frage komme: Ich finde den vorgelegten Satz problematisch. Meiner Meinung nach ist er kein originaler Satz, sondern ein moderner.

Meine Gründe:

   hast Du mit s "Mann" übersetzt.

Nach Wb III, 404 wird das fast generell    
  geschrieben.

Für das Alte Reich ist    
   belegt, aber nur in der Verbindung    

s nb  "jedermann; irgendeiner" (Wb III, 404.14-15 und DZA 28.368.390).

Also ist    
   als Determinativ zu    
   kjj "ein anderer" (Wb V, 112.6) aufzufassen.


Es handelt sich um einen Satz mit adverbialem Prädikat; die Kopula ist mit jw ausgedrückt (Gardiner, Egyptian Grammar, §§ 116-124). In § 117,1 findet man einen ähnlichen strukturierten Satz, der aber original, nämlich aus dem Sinuhe ist:

jw dAb.w jm=f Hna jArr.t
"Feigen waren darin und auch Weintrauben"

Wie würde ich Deinen Übungssatz übersetzen?

jw kjj m pr Hna s.t
"ein anderer war/ist in dem Haus zusammen mit der Frau"

Ich könnte aber auch "hässlicher" sein: Oft wird das Suffixpronomen 1. Person Singular nicht ausgedrückt. Ergänzt man dies, hätte man:

jw kjj m pr(=j) Hna s.t(=j)
"ein anderer ist in (meinem) Haus zusammen mit (meiner) Frau"

Ob das wirklich so gemeint ist?

Nun zu Deiner Frage: Die Koordination "und" wird im Ägyptischen zumeist nicht ausgedrückt; es stehen zwei Substantive direkt hintereinander (Gardiner, § 91). Oft muss der Kontext entscheiden. Hna gilt als Präposition: "zusammen mit" jemandem oder seltener etwas (Gardiner, § 171), wird aber auch im Sinne des "und" verwendet. Der Satz gibt also nur an: "A und B sind im Haus" oder: "A ist im Haus, und auch B". Gewisse Feinheiten der ägyptischen Ausdrucksmöglichkeiten bleiben uns aber verborgen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2017 um 19:40:30  Gehe zu Beitrag
Thomas J. Golnik  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kleine Grammatikfrage 
« Antwort #2, Datum: 29.06.2017 um 12:19:50 »   

Hallo, Michael.

Vielen Dank für deine Antwort.
Der Satz stammt aus einer der ersten Lektionen einer Übungsgrammatik und ist daher vermutlich in der Tat nicht Original. Allerdings muss ich gestehen, dass ich beim Abtippen tatsächlich einen Fehler gemacht habe und im Buch tatsächlich "Mann" so geschrieben steht, wie es das Wörterbuch auch anführt (also Z + sitzender Mann und Strich). Das war eine Unachtsamkeit von mir.

Da – wie ich in verschiedenen Grammatiken gelesen habe – ein Präpositionalausdruck sich zumeist auf den ganzen Satz und nicht nur auf ein Satzglied bezieht, ist die Lesung "Ein anderer Mann ist im Haus mit der Frau zusammen" auch von daher wahrscheinlicher als "Ein anderer Mann ist mit einer Frau im Haus" … aber das genau sagen zu können, hängt vermutlich in der Tat dann am Kontext.

Noch einmal herzlichen Dank!
> Antwort auf Beitrag vom: 28.06.2017 um 21:16:32  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Kleine Grammatikfrage Anfang_Schlacht_von_Kadesch_20170629.pdf - 350,03 KB
« Antwort #3, Datum: 29.06.2017 um 16:12:15 »   

Hallo, Thomas,

dann hat sich ja alles aufgeklärt, und meine Spekulationen sind hinfällig.

Übrigens, Abschreibefehler kommen in den besten Familien vor! Ein Beispiel habe ich angehängt. Als Jean-François Champollion im 19. Jahrhundert in Ägypten unterwegs war, hat er u.a. die Erzählung von der Kadesch-Schlacht Ramses' II in dessen Felsentempel in Abu Simbel abgezeichnet. Dabei unterliefen ihm dauernd Patzer, wie ein Vergleich des Fotos mit seiner Zeichnung zeigt. Der amerikanische Ägyptologe James Henry Breasted, der Anfang des 20. Jahrhunderts die mehr oder minder erste umfangreiche Analyse dieser Schlacht erstellt hat, kam zum vernichtenden Urteil: "unbrauchbar!"

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2017 um 12:19:50  Gehe zu Beitrag
Thomas J. Golnik  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) Bildschirmfoto_2017-08-06_um_12.20.12.png - 67,38 KB
« Antwort #4, Datum: 06.08.2017 um 12:33:29 »   

Hallo, einmal wieder …

Ich habe erneut ein Problem bei der Übersetzung eines Übungssatzes und würde mich sehr freuen, wenn ihr mich unterstützen könntet.

Der Satz lautet
mk sw r nHm aA.w n.w z pn wnm nhj n Sma

Dazu gibt es im Lehrbuch noch den Hinweis, dass nhj n Sma das Subjekt sei … was es mir jedoch keineswegs leichter macht.

Ich hätte – wie schon oft gesehen – das sw nach dem mk als Subjekt gesehen und dann mit so etwas wie "Siehe, er wird die Esel dieses Mannes wegnehmen (oder auch: retten)" begonnen. Ganz analog zum mk wj r nHm aA=k, sxtj ("Siehe, ich werde deinen Esel nehmen, Bauer"), das sich in der Geschichte vom beredten Bauern (B 1, 11) findet.

Den Rest des Satzes hätte ich dann am liebsten als Umstandssatz angeschlossen. Vielleicht mit "wenn sie ein wenig von der Gerste fressen". Dann wäre nhj n Sma nicht – wie es vorgegeben ist – Subjekt, sondern direktes Objekt. Allerdings erscheint mir das auch nicht recht koscher, weil dann ja in der Tat im Nebensatz das Subjekt ("sie") fehlte.

Ich doktere da nun schon lange daran herum … vermutlich gibt es eine ganz simple Lösung, auf die ich nur so gar nicht kommen will. Hat vielleicht jemand von euch eine Idee?

Viele Grüße,
Thomas.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2017 um 12:19:50  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) 
« Antwort #5, Datum: 06.08.2017 um 18:37:11 »   

Hallo, Thomas,

Du hast ja die Parallele für den Anfang des Übungssatzes gefunden (Bauer 1, 11). Wenn man die Stelle weiterliest (also: B1, 11-12):

mk wj r nHm aA=k, sx.tj Hr wnm=f Sma=j
"Siehe, ich werde deinen Esel wegnehmen, Bauer, weil er meine (oberägyptische) Gerste gefressen hat"

so wird ersichtlich, dass der Verfasser Deines Lehrbuches diesen Satz etwas umformulieren wollte. Es ist daraus geworden:

mk sw r nHm aA.w n.w s pn wnm(.w) nhj n Sma
"Siehe, er wird die Esel dieses Mannes wegnehmen; etwas Gerste wurde gefressen."

Den Hinweis, dass nhj n Sma "etwas Gerste" Subjekt sein soll, kann man nur umsetzen, wenn wnm als Passiv aufgefasst wird (sog. w-Passiv, vgl. Gardiner, Egyptian Grammar, §§ 419 ff)

Schreibungen mit -w sind "fairly common before nominal subject", aber: "writings without any flexional endings are in all verb-classes of more usual occurrence" (§ 420).

Ein passives sDm=f kann auch in einem Nebensatz verwendet werden (§ 423, 1):

Zitat:
when followed by a nominal subject the passive sDm=f sometimes serves as a virtual clause of circumstance

Gardiner merkt allerdings an, dass dieser Gebrauch "very limited" ist.

Ich habe wegen des vermuteten Kontextes die Vergangenheitsform für wnm gewählt.

Im Versuch, den Satz aus dem "Bauern" zu verändern - vielleicht, um es den Schülern nicht zu leicht zu machen -, hat der Verfasser des Lehrbuches ihn so umformuliert, dass er nun eher zu den Ausnahmen zu zählen ist als zum Standard-Mittelägyptischen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2017 um 12:33:29  Gehe zu Beitrag
Thomas J. Golnik  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) 
« Antwort #6, Datum: 06.08.2017 um 18:56:16 »   

Hallo Michael,

wieder einmal herzlichen Dank für deine Erklärungen. Dass es sich, wenn nhj n Sma Subjekt sein soll, bei wnm um eine Passivform handeln müsste, hatte ich mir auch überlegt, aber dass es "einfach" ein sDm(.w)=f sein könnte, ist mir partout nicht aufgefallen. Vielleicht, weil der Übungssatz in der Lektion steht, in welcher der Infinitiv behandelt wurde, und ich deshalb krampfhaft versucht habe, das irgendwie als Infinitiv zu deuten – der ja generell auch passivisch sein könnte, aber sich natürlich nicht einfach so anschließen lässt.

Dass hier eine eher seltene Verwendung eingesetzt wurde, entspricht auch durchaus dem Stil des Autors. Das macht er gern und begründet es damit, dass sich die eher seltenen Strukturen deshalb, weil sie eben eher selten sind, nicht quasi automatisch einschleifen und folglich in Lehrmaterialien absichtlich platziert werden müssten, damit man nicht vergisst, dass es so etwas ja auch geben kann.

Vielen Dank noch einmal! Ich weiß es sehr zu schätzen, mit welcher Geduld und Sachkenntnis du mir hilfst.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2017 um 18:37:11  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) 
« Antwort #7, Datum: 06.08.2017 um 21:47:37 »   

Hallo, Thomas,

meiner Meinung nach - ich bin da ein bisschen konservativ - gibt es ein Problem mit erfundenen oder auch nur abgewandelten Übungssätzen. Man weiß nie, ob ein Alter Ägypter einen solchen Satz je in dieser Form gesagt hätte.

Alan H. Gardiner hat in seiner Egyptian Grammar fast alle Wörter und Sätze aus Originaltexten entnommen (und in Randnoten belegt). Fast - denn einige Sätze, gerade in den einleitenden Teilen, hat er sich selbst ausgedacht. Dazu bemerkt Wolfgang Schenkel (Mittelägyptische Grammatik: Von den Texten zu den Texten, in: BiOr, Bd. 69, Sp. 13-42 (2012)):

Zitat:
Gardiner, unser großes Vorbild, hat wohl nie bekundet, auf welche Weise er die Übungssätze seiner Egyptian Grammar gewann, und schon gar nicht verraten, was er als die richtige Übersetzung betrachtete. Tatsächlich sind seine ägyptischen Sätze teilweise problematisch, fallweise nach dem heutigen Stand der Grammatikkenntnis in unterschiedlicher Weise interpretierbar, fallweise aber auch nicht mehr als korrektes Ägyptisch zu akzeptieren. Heute erfindet man nicht gerne Sätze, sondern entnimmt sie weitestgehend unverändert aus den originalen Textquellen. (Sp. 41)

Die Anforderungen gehen heutzutage noch weiter: In vielen Grammatiken zu Mittelägyptisch werden auch (mittelägyptische) Texte aus dem Neuen Reich zitiert. Dazu noch einmal Schenkel:

Zitat:
(...) es wird unter der Sprache des Mittleren Reiches aber auch das traditionelle Ägyptisch der 18. Dynastie subsumiert, das in Mittlerer-Reichs-Tradition steht. Wie gut das Ägyptisch der Neuen-Reichs-Texte mit Ägyptisch aus der Zeit des Mittleren Reiches harmoniert, ist nicht ganz leicht zu erkennen. (Sp. 23)

Neuere Grammatikautoren ziehen daher vorrangig Texte heran, die während der Mittleren Reiches niedergeschrieben wurden, aber auch zum Teil solche, die nur aus späteren Abschriften bekannt sind. Schenkel merkt an:

Zitat:
Hinzugerechnet werden jedoch auch Texte, deren Niederschriften erst aus späterer Zeit stammen, die aber mutmaßlich in der Zeit des Mittleren Reiches formuliert wurden. Zu diesen gehören nach der Communis opinio einige der bedeutendsten literarischen Texte, z.B. diverse Lehren, die Prophezeiung des Neferti, die Klagen des Ipuwer. Man muss sich natürlich fragen, wie zuverlässig spätere Niederschriften den ursprünglichen Wortlaut wiedergeben. Bei Texten, die, wie z.B. die Sinuhe-Erzählung, aus der Zeit des Mittleren Reiches und aus der Zeit des Neuen Reiches überliefert sind, kann man durchaus markante Unterschiede feststellen, die nicht selten als Umformulierungen zu erkennen sind. (Sp. 20)

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2017 um 18:56:16  Gehe zu Beitrag
Thomas J. Golnik  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) 
« Antwort #8, Datum: 07.08.2017 um 09:25:41 »   

Hallo Michael,

danke für diese Ausführungen. Der Autor des im Moment von mir benutzten Buches – er heißt übrigens James E. Hoch – ist sich der Problematik durchaus bewusst … aber er macht es dennoch so. Und ich muss sagen: Nachdem ich es mit vielen Büchern versucht habe – vom Gardiner angefangen über diverse andere bis zum Allen –, gefällt mir der Hoch als Selbstlernbuch letztlich am besten. Wohlgemerkt: Es geht um ein Lehrbuch – nicht um eine Grammatik. Viele Autoren scheinen das gleichzusetzen; so *heißen* diese Bücher ja auch "Mittelägyptische Grundgrammatik" (Ockinga), "Mittelägyptische Grammatik" (Graefe) oder eben "Egyptian Grammar" (Gardiner). Aber eine Grammatik ist ein systematisch aufgebautes Nachschlagewerk; das mit einem Lehrbuch zu verquicken heißt, beim Lerner einen "Nürnberger Trichter" anzusetzen …

Ich bin selbst Sprachlehrer (für Latein und Japanisch) und urteile von daher aus der Sicht dessen, der sich mit der zugehörigen Didaktik sowohl im Studium beschäftigt hat als auch tagtäglich in der Praxis auseinandersetzt. All die anderen von mir "getesteten" Lehrbücher des Ägyptischen sind (in Teilen mit Ausnahme des Gardiner) nach dem "Nürnberger Trichter"-Modell verfasst, das lernpsychologisch schlecht funktioniert. Sie laufen alle nach dem Schema: "Erstes Kapitel: Alles, was es zu Substantiven zu wissen gibt", "Zweites Kapitel: Alles, was es zu Adjektiven zu wissen gibt", "Drittes Kapitel: Alles, was es zu Pronomina zu wissen gibt" usw. Solche Lehrbücher, die für die Progression rein die Systematik zugrunde legen, gab es für andere Fremdsprachen früher auch einmal … *sehr*, *sehr* viel früher. Sie sind längst durch Werke ersetzt, die eine zyklische Progression aufweisen: "Erstes Kapitel: Ganz elementare Dinge zu Substantiven, Adjektiven, einfachen Sätzen", "Zweites Kapitel: Ein paar weitere Informationen zu einfachen Sätzen, außerdem das Wichtigste zu Pronomina", "Drittes Kapitel: Ein paar Besonderheiten zu Substantiven und Pronomina, außerdem erste weiterführende Informationen zu Verben" usw.

Von allen Ägyptischbüchern, die ich getestet habe, ist allein der Hoch zumindest prinzipiell ein Lehrbuch mit zyklischer Progression. In den anderen ist man schon durch die Hälfte der Seiten durch, die das Buch überhaupt hat, bevor auch nur der erste verbale Satz auftaucht. Im Hoch gibt es solche schon in der ersten Lektion. Ich habe das Gefühl, dass Hoch selbst Sprachenlehrer ist oder sich zumindest überhaupt einmal mit den Erkenntnissen der Sprachdidaktik auseinandergesetzt und es für nutzbringend erachtet hat, sie einmal auch in ein Ägyptisch-Lehrbuch einzubeziehen. Es kommt ihm darauf an, erst einmal Grundlagen zu legen und diese dann – Lektion für Lektion – wieder aufzugreifen und sukzessive um weitere Details zu ergänzen. Man bleibt da "in einem Fluss" – im Gegensatz zu den Lektionen der übrigen Bücher, die wie monolithische Blöcke wirken.

Hoch verwendet auch für die Wörter zunächst (= über viele Lektionen hin) immer wieder die gleiche hieroglyphische Schreibung (obwohl er natürlich auch angibt, dass es da oft diverse Varianten gibt). In den Erklärungen und den Übungen schreibt er die Wörter immer wieder gleich. Das ist etwas, was mir z. B. im Allen zusätzliche Probleme gemacht hat: Als Lerner muss man sich ja generell *so viel* merken und damit hantieren – und dann kommt auch noch dazu, dass man erst einmal darauf kommen muss, dass hier das Wort XY gemeint ist. Natürlich ist das nun einmal "in der Praxis" in der Tat der Fall, aber wäre es nicht effektiver, wenn man erst einmal ganz andere Hindernisse im Griff hat, bevor man sich auch *damit* noch herumschlagen muss?

Und ähnlich sehe ich das mit den Originalstellen. Ja, Hoch hat etliche selbst konstruierte bzw. von Originalen abgewandelte Sätze als Übungsmaterial. Aber wieder vor allem, um für den Lerner die grammatischen Phänomene, die in der Lektion behandelt wurden, in den Mittelpunkt zu stellen und dabei das bisher Gelernte anwenden zu können, ohne zugleich zahlreiche unbekannte Vokabeln und Vorgriffe auf weitere Phänomene erforderlich zu machen, wie es der Fall ist, wenn man vorrangig oder gar ausschließlich mit Originalstellen üben soll. Die Inhalte der Sätze sind oft auch "banal" oder eben "typisch Übungssatz". Aber auch das sehe ich weniger als Problem als die zwanghafte Konzentration auf die ausschließliche Verwendung von Originalsätzen/-satzausschnitten, zumal diese oft – insbesondere, wenn sie aus dem Kontext gerissen sind – für die mitteleuropäischen Hirne des 21. Jahrhunderts auch dann abstrus oder zumindest schwer greifbar sind, wenn man sie "korrekt" übersetzt hat. (Ganz abgesehen davon, dass man in der Menge des Übungsmaterials durch die Zahl sinnvoll nutzbarer Belegstellen eingeschränkt ist und somit zu vielen Phänomenen nur wenige, immer wieder die gleichen Stellen als Übungsmaterial nutzen kann – üblicherweise sind das dann auch noch die gleichen, die man soeben in einer Grammatik gelesen hat, die man wegen dieses Übungssatzes konsultierte … was natürlich den "Übungswert" auf Null reduziert.)

Huj … jetzt ist das hier eine sehr lange Lehrbuchkritik geworden, obwohl ich eigentlich im Kern nur sagen wollte: Die eierlegende Wollmilchsau gibt's leider nicht. Wenn man dem "Original-Ansatz" den Vorrang gibt, muss man – so scheint es mir jedenfalls auf dem Markt zu sein – Bücher nutzen, welche die Sprachendidaktik der letzten 100 Jahre nicht zu kennen scheinen (Natürlich kann es sein, dass mir etwas entgangen ist. Wenn du eine Empfehlung für ein anderes *Lehr*buch hast, das den Lerner und nicht das System im Fokus hat, würde ich mich freuen, davon zu erfahren.); wenn man ein didaktisch besser gestaltetes Lehrbuch will, bleibt einem wohl nur der Hoch – und der nutzt Originale ab Lektion 5 zunehmend in den Erklärungen und in den Übungen ab Lektion 7 – da gibt es dann ein erstes Gedicht, in Lektion 8 eine Grabinschrift usw. Man sieht also: Auch der Hoch kommt schon sehr wohl zu den Originalen, aber er nutzt – bis in die letzten Lektionen hinein – eben zumindest zusätzlich auch einfach "Drill-Sätze".

Das Problem "Man weiß nie, ob ein Alter Ägypter einen solchen Satz je in dieser Form gesagt hätte" ist m. E. ein sehr kleines, wenn man auf Kosten der Unsicherheit in dieser Frage ein effektives und motivierendes Lehrwerk erstellen kann. Schau dir z. B. *alle* (!) Lateinlehrbücher an, die heute (und seit langer Zeit) genutzt werden. Da sind 90 % der Texte darin keine Originale und keiner weiß, ob Cicero den Satz wirklich *so* gesagt hätte … aber das hindert seit Generationen Millionen von Menschen nicht daran, mit diesen Lehrwerken Latein so zu erlernen, dass sie letztlich die originalen Cicero-Texte in der Tat lesen können. Im Gegenteil: Mit Lehrbüchern, die ausschließlich Originalbelege nutzten (und so etwas gab es für Latein früher natürlich auch, heute aber eben nicht mehr), würde man weit weniger effektiv und motivierend lernen können.

Viele Grüße,
Thomas.
« Letzte Änderung: 07.08.2017 um 16:38:43 von Thomas J. Golnik »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2017 um 21:47:37  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) 
« Antwort #9, Datum: 07.08.2017 um 18:38:43 »   

Hallo, Thomas,

da habe ich ja was angerichtet!

Dass sich eine Grammatik des Mittelägyptischen auf Originaltexte stützen muss, ist sicherlich unbestritten.

Was nun eine Einführung betrifft, gibt es unterschiedliche Meinungen zum didaktischen Aufbau. Das hängt auch mit Voreinstellungen und Vorbildung des Lesers zusammen. In diese Diskussion möchte ich nicht einsteigen, da sie doch nicht zu einem Abschluss geführt werden kann. Den "Hoch" kenne ich zwar vom Titel, habe aber selbst noch nie damit gearbeitet und kann mich daher nicht dazu äußern.

Entgegen Deiner Meinung bin ich nach wie vor der Auffassung, dass auch in Einführungen ins Mittelägyptische Originalzitate verwendet werden sollten, um dem Leser nicht ungewöhnliche oder randständige Phrasen oder Sätze anzutrainieren. Mehr noch, man sollte schon den Anfänger / die Anfängerin an originale Inschriften heranführen - zunächst noch unterstützt durch "Umschriften" in Standardhieroglyphen -, um ihn so früh wie möglich an das Lesen originaler Texte zu gewöhnen.

Aber, wie gesagt, das ist meine Meinung, die nicht jeder teilen muss; dabei sollten wir es bewenden lassen, denn sonst kommen wir mit diesem Thema nie zu einem Ende.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2017 um 09:25:41  Gehe zu Beitrag
Thomas J. Golnik  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) 
« Antwort #10, Datum: 07.08.2017 um 23:04:18 »   

Hallo Michael,

ja, wir können es gern dabei bewenden lassen. Ich denke, es gibt hier eh keine "Universallösung". Was für den einen gut funktioniert, muss für den anderen nicht ebenso gut sein. Meine persönliche Erfahrung als Autodidakt in dieser Sache ist, dass der Hoch das Buch ist, mit dem ich am besten vorankomme, aber die Sache sähe möglicherweise schon wieder ganz anders aus, wenn ich als Student in einem Mittelägyptisch-Seminar sitzen würde. Sofern der Autor selbst seine Materie beherrscht – und dabei gehe ich bei Hoch aus – wird er natürlich keine "ungewöhnlichen oder randständigen Phrasen" einbauen, sondern konsequent auf das letztlich immer wieder gleiche Ziel hinarbeiten: Die Lerner dazu zu befähigen, mit den Originalen zurechtzukommen. Wege dahin gibt es eben mehrere … letztlich spielt es keine Rolle, auf welchem man das Ziel erreicht. Sie sind nur unterschiedlich steinig.

Viele Grüße,
Thomas.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2017 um 18:38:43  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) 
« Antwort #11, Datum: 09.08.2017 um 22:59:11 »   

James Hoch : Middle Egyptian Grammar. - [SSEA Studies 15]. - Mississauga : Benben, 1997. - ISBN : 0920168124. - XVII, 307 S.

Zitat:
A new version of AEB 1995.0225, printed in a slightly different format affecting the original page numbering. Though the main text has remained unchanged, the original last text was p. 300, and now it is p. 234. This version is extended with a key to the exercises (p. 235-240); an Egyptian vocabulary (p. 241-299) giving the hieroglyphic writing, the transliteration and the meaning, with reference to the main text; and a grammatical & general index.

AEB 1995.0225 :

The aims of this book are two-fold, to serve as an introductory grammar for classroom and self-instruction and only secondarily as a reference grammar for students in their early stages of learning the ancient Egyptian language. The grammatical approach is for the most part based on Polotsky's work, the Standard Theory. The organization in 16 lessons, together covering 200 numbered sections, is didactic. Each lesson is provided with a vocabulary to be learnt and an exercise adapted to the level of knowledge required at the relevant point. All exercises contain a hieroglyphic part to be transliterated and translated, and some questions asking the student to explain matters of morphology and syntax. Whereas the exercises up to Lesson 8 include English-to-Egyptian translation, the later ones use coherent sections primarily taken from tales or historical texts.

At the end are two appendixes, the first giving the forms of the mutable and irregular verbs, and the second the basic verbal constructions.
(OEB / W.H.)

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2017 um 23:04:18  Gehe zu Beitrag
Thomas J. Golnik  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) 
« Antwort #12, Datum: 10.08.2017 um 09:24:26 »   

Hallo Lutz.

Ja, genau, das ist das Buch, mit dem ich lerne. Sehr schön, dass es das auch als PDF gibt. Das wusste ich noch nicht. Aus meiner persönlichen Sicht ist es das geeignetste zumindest für Autodidakten. Allerdings erweckt das "with a key to the exercises (p. 235-240)" den Eindruck, man fände darin die Lösungen zu den Übungsaufgaben. Das ist nicht ganz so. In diesem "Key" finden sich pro Lektion zu den Ägyptisch–Englischen Übungssätzen *einige* übersetzt (ein Drittel bis die Hälfte). Für die übrigen gibt's keine Lösungen und für die anderen Übungen, z. B. die Analyse-Übungen und die Englisch–Ägyptischen Übungssätze auch nicht.

Viele Grüße,
Thomas.

Nachtrag: Das Buch als PDF zu haben ist großartig! Damit geht auch das Wiederfinden von Stellen im Nu! Vielen Dank.
« Letzte Änderung: 10.08.2017 um 13:49:18 von Thomas J. Golnik »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.08.2017 um 22:59:11  Gehe zu Beitrag
ka  maennlich
Member

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) 
« Antwort #13, Datum: 12.11.2017 um 22:45:12 »   

Ich habe mich auf Grund der Debatte über die Vermittlung von Hieroglyphen als Mitglied eingetragen, da ich nicht nur deinen Standpunkt im vollen Umfange unterstützen wollte, sondern auch über meine Erfahrungen mit modernen Lehr- und Lernmethoden berichten wollte.
Ich habe gerade an zwei VHS Einführungskurse (Wochenendkurse mit 12 Unterrichteinheiten) in die Hieroglyphen mit den modernen Methoden der Fremdsprachendidaktik vorgenommen. Die Kurse fanden in den Informatikräumen der VHS statt, und nach einer allgemeinen Powerpoint-Einführung in das alte Ägypten, die Geschichte, die Kultur und die Sprachentwicklung, haben die Teilnehmer eine Einführung in die Hieroglyphen erhalten. Am Ende des Wochenendes waren die Teilnehmer mit meiner Methodik in der Lage, kleine Sätze in Hieroglyphen zu schreiben.
Ich bin von der Basis zwar 'nur' Sportwissenschaftler und Anglist, beherrsche aber weitere vier moderne Fremdsprachen und Latein und habe drei Sprachen und Geschichte an einem Gymnasium unterrichtet.
Ich bin seit 30 Jahren Hobby-Archäologe und habe mich in den letzten 10 Jahren auf Ägypten spezialisiert. Seit drei Jahren habe ich mich sehr intensiv mit der Ägyptologie und den Hieroglyphen beschäftigt. Die allgemeine Vermittlung der Hieroglyphen war nach meiner Beschäftigung mit den gängigen Lehrwerken und Informationen von einigen Hochschulen nicht auf der Basis moderner Lehrmethoden und Didaktik der Fremdsprachen.
Auch Latein wird heute deutlich anders und motivierender unterrichtet als vor 50 Jahren. Ich habe die alten und die neuen Lehrwerke dahingehend überprüft.
Auch wenn die Vermittlung der Hieroglyphen sicher ein wenig anders vorgenommen werden muss, gibt es wie für alle Sprachen sprachwissenschaftliche Prinzipien.
Auch Werning in Berlin geht etwas andere Wege.
Ich habe für meine Kurse fertige Bausteine mit dem Computer erstellt, die es den Teilnehmern am Ende des Wochenendes ermöglichte, ganze Sätze selbstständig in Hieroglyphen zu schreiben. Die Sätze findet man mit großer Wahrscheinlichkeit nicht in einem Grab, aber die Teilnehmer haben die Grundprinzipien der Wort- und Satzbildung verstanden und selber diese Sätze erstellt. Durch den Erfolg hatten die Teilnehmer, die alle totale Anfänger waren, richtig Spaß. Es waren auch zwei Kinder von 11 Jahren dabei, die die Aufgaben wie die Erwachsenen bewältigt haben. Dies hat mich in meinem Experiment bestätigt.
Der eine oder andere Fehler mag mir sicher unterlaufen sein, aber die meisten Dinge sind sicherlich richtig. Ich hatte insgesamt 22 Teilnehmer, und ich wurde schon direkt nach einem Aufbaukurs gefragt. Dies zeigt mir, dass diese Lehrweise angekommen ist.
Im folgenden Sommersemester werden wieder zwei Kurse und ein Vortragsabend an einer VHS und einer Schule stattfinden. Evtl. wird im Herbstsemester des folgenden Jahres an beiden VHS ein Aufbaukurs gehalten. Auch diesen habe ich nach den modernen Lehrmethoden erstellt.
Ich habe mir die Sprachvermittlung der Hieroglyphen an einer Uni angeschaut, und ich war von den veralteten Methoden sehr enttäuscht. Ich suche z.Z. einen Kontakt mit jemandem, der neuen Methoden aufgeschlossen ist und ein wenig Zeit investieren würde. Da ich nicht aus dem Hochschulbereich der Ägyptologen komme, kenne ich wenige Personen, die kompetent wären oder die Zeit hätten. Ich bin weiterhin auf der Suche.
Ich hoffe auf dem Weg dieses Forums weiter zu kommen und freue mich jetzt schon auf eine Rückmeldung.

Ka
> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2017 um 09:24:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Kleine Grammatikfrage (#2) 
« Antwort #14, Datum: 23.11.2017 um 09:13:53 »   

Lieber Ka,

Dein Bericht bestätigt meinen Eindruck, dass es nach wie vor ein Interesse gibt, sich näher mit der Hieroglyphenschrift zu befassen. Es gibt in vielen Volkshochschulen Einführungen und sogar Lektürekurse, die ja eine gewisse Kenntnis der mittelägyptischen Sprache voraussetzen.

Ohne auch nur einen einzigen Dozenten selbst befragt zu haben, unterstelle ich, dass jeder von ihnen eine Meinung zur Didaktik eines solchen Kurses hat; ob veraltet oder modern, sei dahingestellt. Es gibt wahrscheinlich ebenso viele Ansätze wie Dozenten! Mindestens! Mehr noch: Ein jeder wird von seinem Vorgehen mehr als überzeugt sein! Ich persönlich habe auch eine Meinung und Erfahrungen, von denen ich einiges in den früheren Beiträgen schon geäußert habe. Für eine allgemeine Diskussion über die Didaktik einer Einführung in die Hieroglyphenschrift ist hier vermutlich nicht der geeignete Ort. Zudem fehlt mir die Zeit - und vielleicht auch die Motivation -, in eine solche Debatte einzusteigen. Offenbar geht es aber nicht nur mir so, wie ich die fehlenden Reaktionen auf Dein Posting deuten möchte.

Was die Inhalte einer Einführung betrifft, so findet man in diesem Forum etliche Beispiele von Texten mit einer ausführlichen Diskussion der grammatischen und sonstigen Fragen. Ich denke, damit kann man schon einen Aufbaukurs zusammenstellen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 12.11.2017 um 22:45:12  Gehe zu Beitrag
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