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   Die Schrift (496)
   Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele (72)
  Autor/in  Thema: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #60, Datum: 12.09.2020 um 14:09:15 »   

Hallo, Seschen und Thoth,

Eure Übersetzungen der Opferformel stimmen im wesentlichen überein: Ein schöner Erfolg!

Wie die schwachen Konsonanten -j, -y, -w in der Umschrift zu behandeln sind, ist leider in den verschiedenen Grammatiken nicht einheitlich.

Mein Kommentar zu einigen Punkten:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2020 um 07:59:11  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #61, Datum: 12.09.2020 um 19:35:05 »   

Hallo
Also ist das der Posterior passiv?
"Sie werden gegeben werden."!?
Ansonsten müsste doch .tw dahin.

Die perfektische Relativform ist bei mir die neutrale Relativform und kann auch manchmal die Zukunft beschreiben. Steht glaub ich auch bei Gardiner.

Und könnten wir es so machen, dass wir immer an einem festgelegten Zeitpunkt unsere Ergebnisse vergleichen.
Ich habe es wieder nicht geschafft.

Gruß Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2020 um 14:09:15  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #62, Datum: 12.09.2020 um 19:49:50 »   

Ach ja
Das mit Horus und Thot kann ich überhaupt nicht verstehen.
Nur weil eine Formel besteht heißt das noch lange nicht, dass man Wörter einfach streichen oder vertauschen darf. Klar, ich setz da auch n wie Thoth ein, aber das geht aus dem Kontext in gewisser Weise hervor.
Aber Götter vertauschen geht meiner Meinung gar nicht. Wenn überhaupt ist Horus dann in Thot's Funktion.

Ich finde, dass ist so, als würde ich einen Satz von euch nehmen und dann ein Wort einfach umschreiben, weil man das ja immer so sagt.
Wir können doch gar nicht wissen, was der Schreiber gedacht hat. Der wird ja wohl schreiben, was er schreiben will.
Und selbst wenn lässt sich das Gegenteil wohl sehr schwer belegen.
Anhor tauschen wir in den Legenden doch auch nicht einfach durch Schu, weil das "richtig" wäre.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2020 um 14:09:15  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 DZA_31234660.jpg - 33,69 KB
« Antwort #63, Datum: 13.09.2020 um 16:01:16 »   

Lieber Peter,

das ist ein Problem, das mit einer Eigenart der ägyptischen Kultur verknüpft ist, die bei den Ägyptologen als "phraseologische Gebundenheit" bezeichnet wird. Damit ist gemeint, dass gleiche Sachverhalte mit gleichen Ausdrucksmitteln wiedergegeben werden (das Stichwort zu diesem Thema im Lexikon der Ägyptologie,Bd. IV, Sp. 1041-1043):

Zitat:
zwar wird häufig mit dem Inhalt des Ausdrucks - hier "Motiv" genannt - auch seine Form beibehalten (etwa "Ich gab Brot dem Hungrigen", belegt vom Alten Reich bis in die ptolemäische Zeit), im allgemeinen kann aber durch motivisch äquivalente oder teiläquivalente Ausdrücke das Inventar der Stilformen erweitert oder abgewandelt werden (...)
Eine Gruppe von Texten, für die phraseologisch gebundene Aussagen bereits konstitutiv, d.h. die ganz aus solchen aufgebaut sein können, etwa Opferformeln, Biographien, Expeditionsberichte, offizielle Inschriften, Ritualtexte usw.; sie teilen dem Angesprochenen (Hörer/Leser) nichts oder doch nur wenig über das hinaus mit, was er nicht sowieso schon wußte und was er nicht selbst hätte genauso formulieren können; neu auftretende Wendungen beschreiben nicht neu auftretende Fakten sondern die alten in neuen - vielleicht "schöneren" - Formulierungen (...)

In der Bitte 82 haben wir ein kleines Beispiel für diese Ausführungen (siehe Anhang in meinem letzten Posting). Wie geht man mit solchen Varianten um? Der Wörterbuch-Bearbeiter war der Meinung, dass "Horus" für "Thoth" keine Variante, sondern ein Fehler ist und hat ein "?" darangesetzt.

Ein anderes Beispiel in unserem Text ist die Ersetzung des Wortes Htp.t "Opfer" durch TpH.t "Höhle". Das hat der Wörterbuch-Bearbeiter nicht nur in diesem Fall gemacht, sondern auch bei anderen Inschriften und hat sogar Htp.t zur graphischen Variante für TpH.t erklärt (Wb V, 365; DZA 31.234.660)! Und er schrieb zu unserem Text: "wohl Fehler". Anders hingegen hat dies Winfried Barta in seinem bereits von mir zitierten Werk zu den Opferformeln gesehen: Dort wo jnn.t Hapj m Htp.t=f steht, übersetzt er: "was der Nil herbeischafft als sein Opfer"; dort, wo jnn.t Hapj m TpH.t=f steht, hat er: "was der Nil herbeischafft aus seinem Quelloch" (beide Beispiele aus der 1. Hälfte der 18. Dynastie; S. 88).

Was zeigt bzw. lehrt uns das? Wir sollten ein bisschen vorsichtiger sein, wenn es darum geht, einen ägyptischen Text zu korrigieren. Das, was uns auf den ersten Blick als Fehler erscheint, ist vielleicht nur eine Variante - oder womöglich aus Sicht des alten Ägypters eine "schönere" Formulierung. Wir sind geneigt, die Informationen im Wörterbuch als "absolut richtig" anzusehen; aber manchmal ist doch ein Zweifel angebracht.

Dabei ist die Opferformel nur ein "Nebenpfad" in unserer Erörterung, was es mit den Verwandtschaftsverhältnissen des Wesirs Anchu auf sich hat. Deshalb sollten wir uns nun den anderen Personen auf dieser Stele zuwenden.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2020 um 19:49:50  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #64, Datum: 13.09.2020 um 16:21:48 »   

Eben das ist mein Problem damit.
Ich hatte nämlich "als/aus sein Opfer" raus und hab mich dann ewig an der Stelle aufgehalten. Vielleicht auch solche Zettel nicht mitten drin schicken, auch wenn es lieb gemeint ist. Das verwirrt z.B..

Vorallem finde ich interessant, dass der Wörterbuchschreiber das so gemacht hat, dass man nach der Höhle sucht. Ist echt komisch.

Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2020 um 16:01:16  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #65, Datum: 14.09.2020 um 00:46:49 »   

Hallo!

@ Peter:
Zitat:
Und könnten wir es so machen, dass wir immer an einem festgelegten Zeitpunkt unsere Ergebnisse vergleichen.
Das wird wohl nicht funktionieren: Der Eine hat nur am Wochenende Zeit, der Andere unternimmt an den Wochenenden etwas anderes oder setzt andere Prioritäten; Einer hat tagsüber Zeit, der Andere nur abends oder andere Termine sind nicht voraussehbar. Deshalb ist hier die Funktion “versteckter Text” eingeführt worden. Damit haben bis jetzt alle Übersetzungen bestens funktioniert.

Zitat:
Wir können doch gar nicht wissen, was der Schreiber gedacht hat. Der wird ja wohl schreiben, was er schreiben will.
Oh, ich vermute, so viel künstlerische Freiheit hatte er nicht. Das hat wohl der Auftraggeber (Anchu) bestimmt, gemäß den traditionellen Floskeln. Der Vorzeichner war Schreiber ... ob jeder Steinmetz der Schrift kundig war, kann angezweifelt werden! (Er währe wohl mit Kenntnis der Schrift Schreiber *, nicht Steinmetz **!)
Das Zeichen hier habe nicht ich aus Willkür als Thot gelesen, denn sowohl Schäfer/Langer als auch der Autor des Zettels haben Horus in dieser Floskel angezweifelt.

Zitat:
Vielleicht auch solche Zettel nicht mitten drin schicken, auch wenn es lieb gemeint ist.
Der Zettel war als Link gesetzt und es bleibt jedem überlassen, ob er drauf klickt oder nicht, genau wie beim “versteckten Text”. Da sehe ich kein Problem! Es ist eine Frage der Neugierde bzw. der Selbstdisziplin.

Zitat:
Vorallem finde ich interessant, dass der Wörterbuchschreiber das so gemacht hat, dass man nach der Höhle sucht. Ist echt komisch.
Was hat er denn gemacht? Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht (weder was interessant ist, noch was komisch ist).
Der Zettel liegt bei baH; du findest ihn aber auch unter anderen Lemmata: DZA 22848120, DZA 21.504.860, DZA 31.234.670, DZA 30362660  usw.

@ Thoth:
Im LGG, Band V, S. 230, @r, steht unter "Ikonographie", "Falke ohne Krone” e) Standarte, auf der ein Falke steht; vor dem Falken eine  Figur des Königs."

G 7 (Falke auf einer Standarte) gilt als Determinativ von Götter- und Königsnamen; auch als Suffix für königliches oder göttliches "ich, mein".
Ein Beispiel für
als Determinativ diverser Götter ist DZA 1.035.716, sogar Horus wird mit G 7 determiniert!

Ich bleibe bei Thot.

=======================================================================
* "Siehe, es gibt keinen Beruf, der ohne Vorgesetzten ist, außer (dem) des Schreibers: (denn) ER ist der Vorgesetzte."
** "Der Steinschmuckhersteller bohrt mit dem Meißel/Lochbeitel in jedem harten Edelstein. Wenn er eine Elle der Sachen fertiggestellt hat, sind seine Arme gelähmt und ist er erledigt."
(aus der "Lehre des Cheti")

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2020 um 16:21:48  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #66, Datum: 14.09.2020 um 21:34:19 »   

Gut, dann seh ich es als eine Möglichkeit an, es so zu übersetzen.
Ich bleibe allerdings bei Horus.

PS: Ich glaube Peter meinte bei dem einen Anchu. Dass der etwas aus der Reihe tanzt.

Gruß Thoth
> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2020 um 00:46:49  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #67, Datum: 15.09.2020 um 13:36:39 »   

Hallo Seschen
1. Ich meine das so, dass wir das weiterhin so machen, aber dann erst in einer Woche oder so die Nächste Inschrift bearbeiten.
Eben weil ich jemand bin, der "keine Zeit" hat und ich mir auch einfach sparen will meine Übersetzung vorzuschlagen, wenn ihr sie schon stehen habt. Ihr könnt das immerhin besser als ich.

2. Thoth hat richtig erkannt, dass ich den Auftraggeber meinte, da war ich zu undeutlich.

3. "Das Zeichen hier habe nicht ich aus Willkür als Thot gelesen, denn sowohl Schäfer/Langer als auch der Autor des Zettels haben Horus in dieser Floskel angezweifelt"

"Das Zeichen hier habe nicht ich aus Willkür als Thot gelesen..."
Kann es sein, dass das "ich" an der falschen Stelle sitzt? Kommt nämlich für mich so rüber, dass du ihnen Willkür "unterstellst", was dann aber später im Zitat wieder nicht so klingt.
Und selbst wenn wüsste ich nicht, was das daran verändert. Die beiden können auch Fehler machen. Die sind doch nicht Thot.
Hättest du den Zettel nicht gefunden könnte es auch sein, dass du wie im WB Horus erkannt hättest.

4. "Als Ergänzung HIER die Umzeichnung im digitalisierten Zettelarchiv des TLA.
Zu beachten sind Hinweise auf mögliche Schreibfehler: Siehe "so " und "?"" Klang für mich so, als sollte man da am besten draufklicken. War also meine Schuld.

5. Naja, man sucht wie zu erwarten nach Htp, wenn man die "Vorarbeit" nicht kennt.

6. Das mit dem LGG ist doch die Ikonographie, also normalerweise außerhalb der Schrift in Bildern. Ja, die hab ich schon oft gesehen. Ein kleiner Mann hält z.B. dann die Standarte.

7. Warum "sogar"? Ist doch zu erwarten, dass der "Falkengott" diesen Determinativ hat!? Eben darum würde ich auch Horus annehmen.

Viele Grüße
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2020 um 00:46:49  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #68, Datum: 15.09.2020 um 22:19:40 »   

Hallo, Leute,

nachdem wir die Opferformel ausgiebig diskutiert haben, sollten wir uns dem Personal dieser Stele zuwenden. Ich habe die entsprechenden Abschnitte aus der Publikation Lange/Schäfer herauskopiert und zusammengestellt:


- Vollbild -


Ich denke, wir sollten uns Zeit bis zum Wochenende lassen (19./20.09.2020) und dann unsere Ergebnisse zusammentragen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2020 um 13:36:39  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #69, Datum: 20.09.2020 um 18:55:59 »   

Hallo!

Die Personen (c bis k), hier die Übersicht (von Lange/Schäfer):



Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2020 um 22:19:40  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #70, Datum: 20.09.2020 um 19:25:01 »   

Hallo, ich fang dann mal an

Inschriften:


(1)

(2)

(3)

(4) (Vervollständigt nach eigener Meinung)

(5)

(6)

(7)
Die 2 Hieros kann ich nicht lesen

(8)

(9)



(1) Versteckten Text anzeigen...

(2) Versteckten Text anzeigen...

(3) Versteckten Text anzeigen...

(4) Versteckten Text anzeigen...

(5) Versteckten Text anzeigen...

(6) Versteckten Text anzeigen...

(7) Versteckten Text anzeigen...

(8) Versteckten Text anzeigen...

(9) Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße von mir
« Letzte Änderung: 20.09.2020 um 21:57:28 von Peter »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2020 um 22:19:40  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Cairo CGC 20102 
« Antwort #71, Datum: 21.09.2020 um 22:37:46 »   

Hallo, Seschen und Peter,

schön, dass Ihr mitgemacht habt! Eure Ergebnisse sind weitgehend ähnlich. Meine Anmerkungen betreffen nur Kleinigkeiten:

Versteckten Text anzeigen...

Es lassen sich nun einige Feststellungen treffen:

(1) Obwohl einige Kinder des Samonth genannt werden, so ist ein Anchu nicht darunter.

(2) Samonths Ehefrau heißt Henut. Habachi hatte den Vorschlag gemacht, dass dieser Name vielleicht eine fehlerhafte Schreibung oder eine Abkürzung für Henutipu, der Ehefrau des namenlosen Wesirs und Vaters von Anchu sein könnte. Aus dieser Erwägung hat Wikipedia im Artikel "Samonth" einfach ein Faktum gemacht: "Seine [Samonths] Gemahlin hieß Henutpu."

Wir müssen noch einmal auf Habachis Argumentation eingehen. So sehr ich ihn schätze, in diesem Fall kann ich ihm nicht folgen.

Habachi schrieb in dem SAK-Artikel, den ich früher angehängt habe:

Zitat:
In this stela, the wife's name of the vizier Simonthu is mentioned as "Henut"; a name unattested elsewhere. This name may be taken as either as a mistake for "Henutpu" or an abbreviated form of it.

Der Name "Henut" wird zweimal auf der Stele genannt. Eine Verschreibung erscheint mir daher unwahrscheinlich.

Es ist jedoch in der Tat möglich, dass "Henut" eine Abkürzung darstellt. Den Abkürzungen von Namen hat Ranke im Bd. II seines Werkes Die ägyptischen Personennamen, 1952 ein umfangreiches Kapitel unter dem Stichwort "Kurznamen" gewidmet. Im Abschnitt "Nur ein Wort des Vollnamens bleibt übrig", Unterabschnitt "Vom Anfang des Vollnamens" finden wir eine Liste solcher Kurznamen, darunter den folgenden Eintrag (S. 115):

Zitat:
Hnw.t    
    u.ä. (AR bis MR) vgl.  Hnw.t-wa.tj  usw.

Was hat es mit dem Wörtchen "vgl." auf sich? Das erläutert Ranke auf S. 97: Es bedeutet nur, dass der Kurzname aus einem Vollnamen entstanden zu denken ist, es liegt aber kein Beleg dafür vor, denn in diesem Fall würde er schreiben: <Kurzname> zu <Vollname>. (Hervorhebungen von mir)

Das Problem ist nun, dass es eine ganze Reihe von Namen gibt, die mit Hnw.t beginnen (Bd. I, S. 242-244). Nehmen wir nur die, die im Mittleren Reich belegt sind: Hnw.t-jb, Hnw.t-pj, Hnw.t(=j?)-m-p.t, Hnw.t (?)-mrts, Hnw.t-nn (?), Hnw.t-sn und Hnw.t=j-pw. Welcher von diesen Namen wurde verkürzt? Das ist ohne Beleg nicht zu sagen.

Habachi schrieb, dass der Name Hnw.t "anderweitig nicht belegt" sei. Das stimmt nicht, denn Ranke führt in seinem Eintrag zu diesem Namen (242.18) an: "MR häufig".

Aus all dem schließe ich, dass die Identifikation des unbenannten Vaters des Anchu (Statue CG 42034) mit dem Samonth dieser Stele auf mehr als wackligen Füßen steht. Habachis Vorschlag ist zwar durchaus möglich, aber zumindest so nicht beweisbar - und kann daher nicht als bewiesen gelten!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2020 um 19:25:01  Gehe zu Beitrag
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