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   "Als Pharao eine Frau war" (27)
  Autor/in  Thema: "Als Pharao eine Frau war"
Michael Tilgner  maennlich
Member



"Als Pharao eine Frau war" 
« Datum: 17.08.2020 um 09:59:34 »   

Hallo,

in diesen Tagen hat National Geographic ein Special unter dem Titel Als Pharao eine Frau war herausgegeben. Der Text wurde von der amerikanischen Ägyptologin Kathlyn Cooney verfasst. Ein attraktives Thema! Diese Zeitschrift ist für ihre herausragende Bebilderung bekannt. Jedoch ...

Zur Abbildung auf S. 15 heißt es:

Zitat:
Die Stele des Schlangenkönigs bezieht sich vermutlich auf König Djet.

Was heißt hier "vermutlich"? Ich habe in meinen Unterlagen nachgeschlagen und im Internet recherchiert, um herauszufinden, ob überhaupt jemand jemals die Zuordnung dieser Stele zu diesem König in Zweifel gezogen hat. Ich habe nichts gefunden.

Ein paar Seiten später - auf S. 19 - gibt es eine Abbildung zur Göttin Neith (hier angehängt). Wer sich nur ein bisschen mit ägyptischen Göttern auskennt, sieht sofort, dass links nicht die Göttin Neith, sondern Nefertari abgebildet ist. Die Göttin ist in der Mitte!

Auf S. 54 ist eine Kuhgöttin dargestellt; die Szene selbst stammt von einem Sarg. Was meint Ihr zur Bildunterschrift? Eine kleine Übersetzungsaufgabe!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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Seschen  weiblich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #1, Datum: 18.08.2020 um 00:53:12 »   

Hallo!


(Foto: Geo Special)

Die Beischrift zur Kuhgöttin ist von rechts nach links zu lesen.

Versteckten Text anzeigen...  
Beider Erscheinungsform kann kuhgestaltig, mit Hörnern und Sonnenscheibe sein.

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 18.08.2020 um 08:32:54 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.08.2020 um 09:59:34  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: "Als Pharao eine Frau war" Krokodil_in_Nat_Geo_Special_no_2_2020.jpg - 490 KB
« Antwort #2, Datum: 18.08.2020 um 10:56:20 »   

Hallo,

Versteckten Text anzeigen...

Wie dem auch sei: Die Identifikation der Kuhgöttin als Hathor ist, wie Seschen festgestellt hat, fehlerhaft. Es heißt im Lexikon der Ägyptologie, Bd. V, Sp. 261 im Stichwort "Rind":

Zitat:
Himmel und Himmelsgöttin Hathor erscheinen als Kuh, eine Gestalt, die auch zahlreiche andere Göttinnen wie Chensit, Hesat (Atfih), Ihet, Isis, Mehetweret, Neith, Nut, Schentait annehmen können.

Eine ähnliche Verwechslung haben wir schon einmal vor einiger Zeit in diesem Forum diskutiert: Übersetzungsübung: Wo steckt der Fehler?.

Leider fehlen in solchen Zeitschriften wie "National Geographic" nähere Angaben zu den Abbildungen wie Aufbewahrungsort (z.B. Museum) oder Inventarnummer. Man muss also selbst ein wenig suchen. Es handelt sich um den Sarg des Denytenamun (London, British Museum, EA 6660), der der 22. Dynastie zugerechnet wird.

Im Katalog Nigel Strudwick, Masterpieces of Ancient Egypt, London, 2006, S. 252-253 findet man eine Beschreibung der Szenen:

Zitat:
In the middle is a unique pair of scenes, showing the mountains of the West and the tomb with more protective deities: a bull (left, also Ptah-Sokar-Osiris) and a cow (right, Isis).

Die linke Szene ist im Online-Katalog auch zu sehen.

im Kapitel zu Nefrusobek, letzte Königin der 12. Dynastie, gibt es die beigefügte Abbildung (S. 28). Was meint Ihr zur Bildunterschrift?

Tipp: Werft einen Blick auf die letzten beiden Spalten der Inschrift! - Das ist schon etwas für "hartgesottene Hieroglyphenfans"!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2020 um 00:53:12  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #3, Datum: 19.08.2020 um 23:08:28 »   

Hallo,
eine harte Nuss, weil ich mehrere Zeichen nicht erkennen kann.

In den ersten neun Spalten werden einige Götter genannt: Geb, Osiris, Amun, Mut, Amun-Re, Isis. Versteckten Text anzeigen...

Die Spalten 10 und 11 (also die beiden letzten):



Mein Vorschlag, da zum Teil unsicher:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 20.08.2020 um 08:06:44 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2020 um 10:56:20  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: 
« Antwort #4, Datum: 19.08.2020 um 23:26:28 »   

Hallo, Seschen,

oh, da habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt!

Ich meinte mit den "letzten beiden Spalten der Inschrift" die beiden Spalten ganz links, die zum Krokodil gehören!

Entschuldigung für die Verwirrung!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2020 um 23:08:28  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Re: 
« Antwort #5, Datum: 20.08.2020 um 11:33:29 »   

Hallo, Michael!

Kein Problem!

Hier die beiden linken Spalten, über dem Krokodilkopf, von rechts nach links zu lesen:



Versteckten Text anzeigen...

Also, keine Nennung des Gottes Sobek, ein Fehler in der Zeitschrift!

In Leitz' LGG VII, S. 304, steht bei Geb "Ikonographie" H a): Krokodilgestaltig!

Und die Belege zu den Örtlichkeiten fand ich auch bei Leitz: Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 20.08.2020 um 11:44:40 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2020 um 23:26:28  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Re: 
« Antwort #6, Datum: 20.08.2020 um 14:18:34 »   

Hallo, Seschen,

Versteckten Text anzeigen...

Auch in diesem Fall muss man nach der Quelle suchen, da sie in National Geographic Special nicht angegeben ist. Es handelt sich um einen Mythologischen Papyrus, der von Alexandre Piankoff und N. Rambova in Mythological Papyri, New York, 1957 veröffentlicht wurde. Er trägt dort die Nr. 1 und wird als Papyrus der Her-uben A bezeichnet. Er enthält fünf Szenen; die vierte Szene ist unsere Abbildung und wird wie folgt beschrieben (S. 73):

Zitat:
Between two trees, a sycamore and a poplar, the deceased, on the bank of a canal, is prostrated in front of a crocodile, personifying the earth god, Geb.

Wie man an diesen Fällen sieht, darf man nicht einfach die vorherrschende, übliche Identifizierung eines Tieres mit einem Gott oder einer Göttin übernehmen, sondern man sollte auch die Beischrift hinzuziehen. Das müsste man eigentlich von einem Ägyptologen oder einer Ägyptologin erwarten ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.08.2020 um 11:33:29  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: "Als Pharao eine Frau war" Inschrift_Her-uben_A_Teil_1.jpg - 26 KB
« Antwort #7, Datum: 21.08.2020 um 09:40:37 »   

Hallo,

zwar gehört es eigentlich nicht mehr zu unserem Thema - Diskussion der Abbildungen im Special der National Geographic -, aber da wir nun schon mal dabei sind, sollten wir den Rest des hieroglyphischen Textes auch noch übersetzen.

Er ist in sog. kursiven Hieroglyphen geschrieben, die manchmal schwer zu erkennen sind. Daher habe ich den ersten Teil in Standard-Hieroglyphen umgesetzt. Der zweite Teil folgt später.

Vielleicht hat der oder die eine Lust, sich an diesem Text zu versuchen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 20.08.2020 um 14:18:34  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #8, Datum: 23.08.2020 um 08:27:14 »   

Hallo!

Zitat - Michael Tilgner:
...sollten wir den Rest des hieroglyphischen Textes auch noch übersetzen.

Er ist in sog. kursiven Hieroglyphen geschrieben, die manchmal schwer zu erkennen sind. Daher habe ich den ersten Teil in Standard-Hieroglyphen umgesetzt.


Danke für die Umzeichnung, sie erleichtert die Lesung!



Von links nach rechts ist zu lesen:

Versteckten Text anzeigen...

* bei Ranke PN 1, 253.6 ist eine längere Form des Namens dokumentiert:



Bei den Spalten 7 (unten), 8 und 9 habe ich erhebliche Schwierigkeiten, nicht nur aufgrund der kursiven Hieros

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 21.08.2020 um 09:40:37  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #9, Datum: 23.08.2020 um 12:07:57 »   

Hallo, ich spar mir mal meine Übersetzung, weil ich am Ende das gleiche raus habe.

Allerdings transkribiere ich den Namen wie im Buch:
Hr(.it)-wbx.t
> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2020 um 08:27:14  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: "Als Pharao eine Frau war" Inschrift_Her-uben_A_Teil_2.jpg - 25 KB
« Antwort #10, Datum: 23.08.2020 um 15:04:21 »   

Hallo, Seschen,

in der Spätzeit wurde das auslautende .t nicht mehr gesprochen und in der Schreibung weggelassen. Es ist bei vielen Ägyptologen üblich, es in Klammern hinzuzusetzen, wie Du es bei nb(.t)-pr auch gemacht hast. Aber in den anderen Fällen nicht! Meine Umschrift weicht daher leicht von Deiner ab:

Versteckten Text anzeigen...

Ich füge Teil 2 der Inschrift in Standard-Hieroglyphen bei.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2020 um 12:07:57  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #11, Datum: 24.08.2020 um 08:46:36 »   

Hallo!

Die Fortsetzung von Spalte 5 bis Spalte 7:



Meine Lesung mit Übersetzungsversuch:

Versteckten Text anzeigen...

Die Namen bei Ranke PN 1, 4.3 und 150.14:

Versteckten Text anzeigen...
> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2020 um 15:04:21  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #12, Datum: 24.08.2020 um 15:29:21 »   

Hallo, Seschen,

toll, dass Du Dich an diesem schwierigen Text versuchst! Er stammt aus der 21. Dynastie und hat nicht nur diverse Besonderheiten in der Schrift, sondern auch im Inhalt. Aber wir schaffen das!

Dein Übersetzungsversuch ist gut gelungen, soll heißen: Ich habe weitgehend das gleiche herausgefunden. Hier meine Abweichungen:

Versteckten Text anzeigen...

Ich hänge nun den dritten Teil der Inschrift in Standard-Hieroglyphen an. Er ist ziemlich knifflig, wie ich finde.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 24.08.2020 um 15:43:22 von Michael Tilgner »


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> Antwort auf Beitrag vom: 24.08.2020 um 08:46:36  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #13, Datum: 24.08.2020 um 16:01:59 »   

Dann kann ich meinen Beitrag ja sparen.

Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 24.08.2020 um 15:29:21  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #14, Datum: 26.08.2020 um 02:06:02 »   

Hallo, Michael!

Zitat:
Sodann wird Hr.jt "die Oberste, Vorgesetzte, Chefin" vorangestellt. Schließlich kommt noch ein tp.jt "Erste" hinzu. Das bezieht sich nicht auf den Harim, sondern auf die Vorgesetzte.

Genau diese Trennung von Hr.jt und tp.jt hat mich verwirrt. tp.jt als Adjektiv folgt einem Substantiv...
Ich fand diesen Titel nirgends. Gut, dass du Zugang zu mehr Literatur hast!

Hier die Fortsetzung:



Sind da ein paar überflüssige Zeichen und andere fehlen?
Ich bin noch am Basteln und Knobeln. Die Inschrift hat Bezug zum TB-"Spruch, um im Totenreich Wasser zu trinken".
Zitat:
Aber wir schaffen das!

Ja!

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 26.08.2020 um 02:44:05 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.08.2020 um 16:01:59  Gehe zu Beitrag
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