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   "Als Pharao eine Frau war" (27)
  Autor/in  Thema: "Als Pharao eine Frau war"
Peter  maennlich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #15, Datum: 26.08.2020 um 10:03:33 »   

Ich kann mich vielleicht heute auch noch dransetzen. Ich hab da auch schon ne Idee, die dem Spruch einigermaßen nahe kommt.

Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2020 um 02:06:02  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: 
« Antwort #16, Datum: 27.08.2020 um 16:30:16 »   

Hallo,

diese Inschrift hat es in sich! Sie stammt aus der 21. Dynastie und ist in Mittelägyptisch geschrieben. "Mittelägyptisch" ist die Sprachstufe des Ägyptischen, die im Mittleren Reich gesprochen und geschrieben wurde, etwa 2000 v.Chr. Diese Zeit war so prägend, dass Inschriften auf Grab- und Tempelwänden bis zum Ende des pharaonischen Reiches in dieser Sprache geschrieben wurden, während sich die gesprochene Sprache natürlich weiter entwickelt hat. Die 21. Dynastie war ungefähr von 1070-950 v. Chr., also etwa 700-900 Jahre nach dem Mittleren Reich. Für die Schreiber dieser Zeit war Mittelägyptisch - trotz vieler Ähnlichkeiten - eine Fremdsprache, die sie in der Schule erlernen mussten. Man hat sich das etwa so vorzustellen, als würden wir heute Texte in Mittelhochdeutsch verfassen müssen. Die damals gesprochene (und seit der Amarna-Zeit auch geschriebene) Sprache war Neuägyptisch, das sich in vielerlei Hinsicht von der früheren Sprache unterscheidet. Immer wieder schlichen sich neuägyptische Formulierungen und Phrasen in ansonsten mittelägyptische Texte ein. Die Ägyptologen nennen diese Erscheinungen "Neuägyptizismen". Auch sonst zeigt das Mittelägyptische der späteren Zeit gewisse Erscheinungen in den Schreibweisen und in der Grammatik, was zum Begriff "Spätmittelägyptisch" geführt hat. Karl Jansen-Winkeln hat vor Jahren eine Grammatik dieser Sprachstufe vorgelegt. Zudem unterliefen den Schreibern dieser Zeit ganz offensichtlich Fehler. So hat z.B. Edouard Naville zum berühmten Totenbuch des Hunefer folgendes geschrieben (Das ägyptische Todtenbuch der XVIII. bis XX. Dynastie. Einleitung, Berlin, 1886, S. 59-60):

Zitat:
Dieser Papyrus ist besonders durch die Feinheit der Vignetten und durch die Sorgfalt, mit der dieselben ausgemalt sind, bemerkenswerth. In dieser Beziehung ist er ein Kunstwerk; dagegen läßt der Text in mehreren Theilen viel zu wünschen übrig. [ ] Augenscheinlich hat der Schreiber diesen Papyrus besonders in den Vignetten sorgfältig behandelt; auch der Text ist nicht schlecht bis gegen das Ende; da hat der Copist, der sich vielleicht wenig überwacht fühlte und die Beendung beschleunigen wollte, seine Columnen nur mit Bruchstücken von Sätzen ausgefüllt, ohne sich um den Sinn zu kümmern. So habe ich darauf verzichten müssen, mich des Kap. 17 von Zeile 48 an zu bedienen, obwohl der Text fast bis zum Ende noch 34 Columnen fortgeht.

Was will ich damit sagen?

Wir dürfen nicht erwarten, dass in unserem Text, den wir gerade bearbeiten, alles lückenlos aufgeht! Das als Trost vorweg ...

Versucht also, so weit zu kommen, wie es geht; habt Mut zur Lücke!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 31.08.2020 um 17:38:01 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2020 um 10:03:33  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #17, Datum: 27.08.2020 um 19:26:34 »   

Also ich versuch es mal, auch wenn ich da viel interpretieren muss.
Ich lege mich also nicht fest.
Der Schreiber hat aus meiner Sicht irgendwas geraucht.
Saß da gestern bis spät in die Nacht und hab bei einigen Dingen Schwierigkeiten gehabt.

Versteckten Text anzeigen...

Gruß
Peter
« Letzte Änderung: 27.08.2020 um 20:12:34 von Peter »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2020 um 02:06:02  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #18, Datum: 27.08.2020 um 23:40:19 »   

Hallo,
ich zitiere hier Michael aus einem früheren Beitrag:
Zitat:
Die Studie Spätmittelägyptische Grammatik der Texte der 3. Zwischenzeit, 1996, von Karl Jansen-Winkeln beschäftigt sich mit den Eigenarten der späten Texte. Er hat einen Abschnitt dem Thema "Fehler" gewidmet (S. 27-30) und trifft folgende Unterscheidungen:

Zitat:

Zitat:
a) Falsche Zeichen (...)
b) Korrekturen (...)
c) Verschleppte Lautzeichen (...)
d) Verschleppte Determinative (...)
e) Graphische Umstellungen (...)
f) Auslassungen (...)
g) Überflüssiges (...)
h) Verschreibungen aus dem Hieratischen (...)
i) Kontamination zweier Wörter (...)
j) Scheinbare Reduplikation (...)

Einige davon meine ich, auch in dieser Inschrift angetroffen zu haben.

Deshalb hier zuerst meine Wortliste:

Versteckten Text anzeigen...

Umschrift und Übersetzung folgen...
 
« Letzte Änderung: 28.08.2020 um 04:27:01 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2020 um 19:26:34  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #19, Datum: 28.08.2020 um 00:22:11 »   

In etwa :

Umschrift:

Versteckten Text anzeigen...

Übersetzung:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 28.08.2020 um 04:26:10 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2020 um 23:40:19  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #20, Datum: 30.08.2020 um 21:55:42 »   

Hallo,

wenn ich im folgenden zu meinen Vorschlägen eine Begründung angebe, so bin ich mir dennoch nicht in jedem Fall sicher, ob sie wirklich stichhaltig ist; dazu ist diese Passage zu ungewöhnlich. Nehmt das bitte als vorläufige Meinungsäußerung!

Versteckten Text anzeigen...

Ich gebe auch den nächsten und letzten Abschnitt in Standard-Hieroglyphen, obwohl Seschen sich schon früher dazu geäußert hat.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 31.08.2020 um 17:38:49 von Michael Tilgner »


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> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2020 um 00:22:11  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #21, Datum: 31.08.2020 um 14:15:22 »   

Hallo!

Michael, danke für deine Erläuterung und für die Übersetzung.
Zumindest im Großen hatte ich die Inschrift verstanden, das freut mich.

Die beiden letzten Kolumnen zum Vergleich der Zeichen:



Ich äußere mich nochmal zum Beitrag vom 19.08.2020 um 23:08:28 und revidiere mit folgender Erklärung:
Zuerst dachte ich beim Vogel mit Flagellum an Horus, hab auch so übersetzt.
Am 20.08.2020 änderte ich meinen Beitrag, indem Ich "Horus" durch "Mut" ersetzte, weil in den voran stehenden Spalten eine Beziehung zur Göttin Mut ersichtlich wurde.
Nun bin ich wieder (wie Michael) der Meinung, es ist Horus. Der Kopf des Vogels ist deutlich runder als der des Geiers.

Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 30.08.2020 um 21:55:42  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #22, Datum: 31.08.2020 um 17:06:22 »   

Die Probleme mit dem Resultativ sehe ich da nicht, weil das wie gesagt ein Ideogramm ist und somit theoretisch das w weggelassen werden kann, aber es wäre durchaus sehr ungewöhnlich.

Ich hab Jansen's Grammatik nicht gefunden.
Kann mir das jemand verlinken?
Ansonsten brauch ich bei diesen Texten nicht mitmachen, weil ich sowas noch nicht kenne.

Versteht das bitte nicht falsch, das macht mir Spaß, nur will ich was haben, wo ich nachschauen kann ohne das Forum zu durchsuchen und irgendwie bekomme ich das Buch nirgends!
Ich will nicht auf gut Glück immer aus der Not heraus eine komische Übersetzung angeben.
« Letzte Änderung: 31.08.2020 um 19:51:57 von Peter »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.08.2020 um 21:55:42  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #23, Datum: 31.08.2020 um 22:59:21 »   

Lieber Peter,


Zitat:
Die Probleme mit dem Resultativ sehe ich da nicht, weil das wie gesagt ein Ideogramm ist und somit theoretisch das w weggelassen werden kann, aber es wäre durchaus sehr ungewöhnlich.

Du hast recht, dass die Endung .w selten geschrieben wird. Für die Schreibungen der grammatischen Formen stütze ich mich vor allem auf Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, der in diesen Dingen ausgesprochen ausführlich ist. Er kannte aber wohl diesen Papyrus nicht, da er erst viel später publiziert wurde. Insofern muss ich mein Statement in dieser Frage abschwächen bzw. korrigieren.

Ich halte zwar an meiner Deutung fest, will aber gern einräumen, dass manches spekulativ ist und nicht der Weisheit letzter Schluss.

Der Text unseres Papyrus ist mittelägyptisch, daher reicht eine neuere mittelägyptische Grammatik zum Verständnis aus. Viele der besonderen Schreibungen findet man im TLA, d.h. im Wörterbuch oder im Zettelarchiv. Der Vorteil von Karl Jansen-Winkeln, Spätmittelägyptische Grammatik der Texte der 3. Zwischenzeit, Wiesbaden, 1996 ist die Zusammenstellung der vielen Besonderheiten, die er in diesen Texten beobachtet hat. Die Grammatik an sich ist aber dieselbe! Leider ist dieses Buch vergriffen und auch nicht antiquarisch erhältlich. Ebenso wenig gibt es irgendwo eine Online-Version. Mein Exemplar habe ich vor Jahren am Buchstand des Harrassowitz-Verlages erworben - aus der "Grabbelkiste"!

Hier zumindest gibt es ein Inhaltsverzeichnis.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2020 um 21:35:27  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #24, Datum: 01.09.2020 um 12:23:08 »   

Äh, es geht um den Stamm, der wird so geschrieben und da kommt dann die Endung erst dran.

Wegen dem Buch schau ich selber nochmal nach.
Aber danke.

Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2020 um 22:59:21  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: "Als Pharao eine Frau war" Myth_Papyrus_Her-uben_A_Binsengefilde.jpg - 277 KB
« Antwort #25, Datum: 01.09.2020 um 21:45:24 »   

Liebe Seschen,

meine Anmerkungen zum Schluss dieser Inschrift:

Versteckten Text anzeigen...

Während das Jenseits in den Totenbüchern und anderen Papyri z.T. sehr detailliert ausgemalt wird, hat man sich in diesem Papyrus auf das nötigste beschränkt: Im oberen Bereich sieht man die Verstorbene beim Säen, während vor ihr ein Mann mit zwei Kühen pflügt. Unten sammelt sie etwas in ihrem Korb, der Mann sichelt das Korn vor ihr. Die Abbildung ist aus: Rose-Marie & Rainer Hagen, Ägypten. Menschen - Götter - Pharaonen, Köln, 2005, S. 164.

Die mythologischen Papyri der 21. Dynastie sind Zusammenstellungen einzelner Bilder aus den verschiedenen Jenseitsbüchern; dazu kommen einige Textteile. Der Verfasser dieses Papyrus hat offenbar nicht darauf geachtet, dass alles stimmig ist. Das erklärt vielleicht auch unsere Schwierigkeiten bei der Übersetzung. Für den alten Ägypter war der Papyrus dennoch magisch wirksam!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2020 um 12:23:08  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: "Als Pharao eine Frau war" 
« Antwort #26, Datum: 06.09.2020 um 19:42:39 »   

Hallo!

Eine Ergänzung zu jtr.-aA n Jmn:

Im TLA ist zu finden:
großer Fluss (Nil, Hauptarm des Nils, Tempelkanal)

Ist auf dem Papyrus ein "Tempelkanal des Amun" gemeint, also eine Örtlichkeit?
Dann wären  n.t und jm=s als zutreffend anzusehen (Gardiner § 92.1)

Ich tendiere jetzt hier zu einem Toponym, nachdem ich bei Gauthier, Henry (Bd. 1, S. 118-119)
das Determinativ
entdeckt habe,




aber eben leider kein jtr.w-aA n.t Jmn mit O49.

Gruß, Seschen
 
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2020 um 21:45:24  Gehe zu Beitrag
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