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   Die Übersetzung des Namens Tutanchamun (10)
  Autor/in  Thema: Die Übersetzung des Namens Tutanchamun
Peter  maennlich
Member



Die Übersetzung des Namens Tutanchamun 
« Datum: 01.09.2020 um 12:49:03 »   

Hallo,

mir ist eben etwas sonderbares im Namen von Nebcheperure (Ich benutz jetzt extra mal den Namen) aufgefallen.

Normalerweise wird er folgendermaßen geschrieben:
...

Transkribiert wird er von den meisten so:
twt anx Jmn

Und folgendermaßen Übersetzt:

"Lebendes Abbild des Amun"

Nun zu meiner Beobachtung:

Und zwar handelt es sich hier wohl um einen direkten Genitiv, aber einen direkten Genitiv darf man eigentlich nicht auftrennen.
Man schreibt ja nicht ohne Grund einen Bindestrich dazwischen, also müsste der Name doch eigentlich twt-Jmn anx ("Das Abbild des Amun, das lebt") lauten.

Wollte man das so lassen müsste es ein indirekter Genitiv sein:
twt anx (n(.i)) Jmn
So müsste man auch nur 2 Wörter bei der ehrenvollen Voranstellung vertauschen.

Wortreihenfolge d.G.:
Kernnomen-direkter Genitiv-Adjektiv/Partizip

Wortreihenfolge in.G.:
Kernnomen-Adjektiv/Partizip-indirekter Genitiv

Also wie wird die Übersetzung begründet und dennoch diese Wortreihenfolge beibehalten?

Gruß
Peter
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Übersetzung des Namens Tutanchamun DZA_30980370.jpg - 84 KB
« Antwort #1, Datum: 02.09.2020 um 11:59:45 »   

Lieber Peter,

die von Dir angeführte Regel, dass nichts zwischen den Substantiven eines direkten Genitivs treten kann, findet man in vielen Lehrbüchern, z.B. in James P. Allen, Middle Egyptian, Abschnitte 4.9 (Demonstrativpronomen) und 6.3 (Adjektive). Das Wb V, 256.17-19 zu twt anx hat mehrere Belege, die die Umformung zu einem indirekten Genitiv zeigen, z.B. twt anx n Ra "lebendes Abbild des Re" (DZA 30.980.370).

Jedoch gibt es Ausnahmen! Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, § 85 (zum direkten Genitiv):

Zitat:
This form is genitive is usual wherever the connexion between the governing and governed noun is particularly close, as in titles, set phrases etc. Hence an epithet belonging to the governing word will normally follow the genitive. (...) Examples where the direct genitive is separated from ist noun are of extreme rarity.

In der früheren Sprachstufe, im Altäyptischen, das im Alten Reich gesprochen wurde, gab es solche Beispiele häufiger. Elmar Edel, Altägyptische Grammatik, Bd. I-II, Rom, 1955-1964, § 321:

Zitat:
Die Verbindung zwischen Regens und Rektum ist beim direkten Genetiv so eng, dass sie normalerweise weder von einem Adjektiv noch von einem Demonstrativpronomen gesprengt werden kann: [Es folgen Beispiele] Aber auch die Sprengung des Status constructus-Verhältnisses ist einige Male belegt: [weitere Beispiele]. Fälle wie die hier genannten begegnen im MR [Mittleren Reich] kaum mehr [mit Verweis auf Gardiner, § 85].

Auch für die Inschriften der Spätzeit sind solche Ausnahmen belegt, die Karl Jansen Winkeln, Spätmittelägyptische Grammatik, Wiesbaden, 1996, § 397 anführt:

Zitat:
Das erste Glied (N1) wird normalerweise (Ausnahmen s.u.) von einem unerweiterten selbständigen Nomen gebildet, das zweite Glied (N2) von einem selbständigen Nomen, das prinzipiell erweiterbar ist (...) Dennoch kann manchmal das erste Glied erweitert werden [Beispiele] Auch eine Partikel (...) oder die Kopula pw können zuweilen in die Verbindung eingeschoben werden. (...) Fraglich ist, ob in all diesen Fällen wirklich jeweils ein n vor dem zweiten Glied irrtümlich ausgelassen worden ist. Ansonsten wird bei Erweiterung des 1. Glieds der indirekte Genetiv verwendet.

Eine irrtümliche Weglassung des n bei Tutanchamun kann man getrost ausschließen, denn dieser Name ist auf seinen Grabgegenständen "unendlich" oft gefunden worden, so dass eine fehlerhafte Schreibung unwahrscheinlich ist.

Die Übersetzung "lebendes Abbild des Amun" hat gelegentlich zu Diskussionen geführt. Nach der Geburt bis zum Anfang seiner Regierung hieß er ja &wt-anx-Jtn "lebendes Bild des Aton". Das hat den Ägyptologen Battiscombe Gunn zur Überlegung geführt:

Zitat:
Thus if "Tut'ankhamun" means "Living Image of Amun," then "Tut'ankhaten" must mean "Living Image of Aten"; of this there can be no question. But to translate "Tut'ankhaten" in this way is to assume that its bearer had the hardihood, even before he became king (for this was his "personal" name), to call himself the "living image" of the one Egyptian god who was studiously and completely shorn of any anthropomorphic associations. Surely such a name would have been utterly repugnant to Atenist ideas, as being not only blasphemous but ridiculous.

Although at other times the idea of the King as the living presentment of the solar god is common enough, in the Aten period such a name, especially if borne by a non-royal person, as Tut'ankhaten originally was, seems to be almost unthinkable.

There is also a grammatical difficulty. If the idea expressed were "Living Image of Aten," we should expect twt anx nj Jtn, with the indirect genitive after the adjective (...)

Du siehst, Gunn hatte denselben Einwand, wie Du ihn auch formuliert hast! Gunn schlägt die Übersetzung "pleasant" für twt vor, "life" für anx und kommt zu dieser Übersetzung "The Life of Aten is Pleasing", also zu einem regulären sDm=f-Satz (Notes on Two Egyptian Kings, in: Journal of Egyptian Archaeology, Bd. 12, S. 250-253 (1926); hier S. 252).

Siehe auch: Wb V, 258: "vollkommen, schön" u.ä. für twt, speziell "mit bestimmendem Substantiv" 258.17 "so wohl auch in dem Königsnamen Tutanchamun". Das ist die bekannte nfr-Hr-Konstruktion, so dass der Name mit "Schön an Leben ist Amun" zu übersetzen wäre.

Diesen Ansatz hat der deutsche Ägyptologe Gerhard Fecht wieder aufgegriffen (Amarna-Probleme (1-2), in: Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde, Bd. 85, S. 83-117 (1960)). In diesem Artikel untersucht er u.a. die Vokalisation von ägyptischen Namen der Amarna-Zeit und schreibt (S. 90):

Zitat:
Bei &wtanxjtn bzw. -jmn ist nicht einmal die Übersetzung wirklich zu sichern. Einerseits scheint sich die Auffassung als "lebendes Bild des Jāti" als selbstverständlich aufzudrängen. Doch muß auffallen, daß in den Amarnatexten dafür, soweit ich sehe, das Wort tj.t gebraucht erscheint (...), und außerdem: konnte denn ein Kind, das nicht als Thronfolger vorgesehen war, einen solchen Namen tragen, der den so Benannten doch zum König erklärte? Nun gibt man sich wohl im allgemeinen damit zufrieden, den Namen mit WB V, 258, 17 als Verbindung des Adjektivs twt "vollkommen", mit anx "Leben" zu erklären, und das gibt tatsächlich einen ausgezeichneten Sinn: "vollkommen an Leben ist Jāti"; hier stimmt der Sinngehalt (...) und die syntaktische Struktur (...)

Zuvor hatte Fecht die vokalisierte Form "Jāti" für Jtn abgeleitet.

Dennoch blieb die Übersetzung "Lebendes Abbild des Amun" nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern auch in der Fachwelt weiter bestehen.


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2020 um 12:49:03  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Übersetzung des Namens Tutanchamun 
« Antwort #2, Datum: 02.09.2020 um 12:04:04 »   

[Fortsetzung]

Vor einigen Jahren sorgte die Entdeckung eines Steinfragmentes aus Hermopolis für einige Diskussionen. Die beigefügte Umzeichnung ist dem Artikel von James P. Allen, The Amarna Succession aus der Festschrift für William J. Murnane, 2009 entnommen, das Foto aus Zahi Hawass, Auf den Spuren Tutanchamuns, Darmstadt, 2015, S. 163. Hier beschränke ich mich auf den rechten Teil, wo zu lesen ist:

sA nsw n X.t=f mr.y=f &wt-anx.w-Jtn
"Königssohn seines Leibes, sein geliebter, Tut-anchu-Aton"

Damit sind Gunns und Fechts Überlegungen hinfällig geworden. Die Schlussfolgerung hat John Ray, The parentage of Tutankhamun, in: Antiquity, Bd. 49, S. 45-47 (1975), hier S. 46 gezogen:

Zitat:
The presence of the final -u in -ankhu-, which is not usually written, gives a clue to the meaning of the name, for it suggests that the second element is a participle, and that the third line of the Rosetta stone is of relevance when it translates the demotic pA twt anx n Jmn as (...) 'living image of Zeus'.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es bleibt bei der Übersetzung "Lebendes Abbild des Amun" für Tutanchamun.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2020 um 11:59:45  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Die Übersetzung des Namens Tutanchamun 
« Antwort #3, Datum: 02.09.2020 um 14:20:00 »   

Vielen Dank für die Mühe.

Also wahrscheinlich so eine Art "außerordentliche" Abkürzung in dem Namen.

Viele Grüße
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2020 um 12:04:04  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Übersetzung des Namens Tutanchamun 
« Antwort #4, Datum: 05.09.2020 um 00:47:06 »   

Hallo,

Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, § 85 hat für die oben zitierte Aussage "Examples where the direct genitive is separated from ist noun are of extreme rarity" eine Quelle angegeben, nämlich Siut I, 288 und 301. Damit ist gemeint: F. L. Griffith, The Inscriptions of Siûṭ and Dêr Rîfeh, London, 1889, Tafel 7, wo diese Spaltennummern auftreten. Ich habe die entsprechenden Stellen herausgesucht:

m=Tn (j)x.t{=j} pw n pr jt=j n (j)x.t js pw pr HA.tj-a
"Seht: Es ist der Besitz des Hauses meines Vaters; nicht ist es doch der Besitz des Hauses des Hatia (Gaufürsten o.ä.)" (Siut I, 288)

jx.t ist "zuweilen auch Maskulinum" (Wb I, 124.2)

Im ersten Teil schiebt sich ein pw zwischen jx.t und pr, und entsprechend steht hier der indirekte Genitiv. Überraschenderweise steht aber in der ganz ähnlichen Konstruktion danach der direkte Genitiv! Man könnte denken, hier ist das Genitivwörtchen n nur vergessen worden, aber die gleiche Formulierung wiederholt sich ein paar Spalten genauso (Siut I, 301).

Ein anderes Beispiel aus dem medizinischen Papyrus Ebers bringt Hermann Grapow, Die medizinischen Texte in hieroglyphischer Umschreibung autographiert, Berlin, 1958, S. 444 (für Fans des Hieratischen: Georg Ebers, Papyros Ebers, Bd. I, Leipzig, 1875, Tafel 46, Z. 21).

s.t-a nb.t nTr nTr.t
"... jede Einwirkung eines Gottes, einer Göttin ..."

s.t-a "Bezeichnung für Krankheit" (Wb I, 157.5) - inzwischen präzisiert zu "Einwirkung, Einwirkungsstelle" (siehe TLA-Lemma-Nr. 125160).

Trotz des Einschubs von nb.t steht hier der direkte Genitiv.

Wolfhart Westendorf, Grammatik der medizinischen Texte, Berlin, 1962, S. 97-98 führt noch weitere Beispiele an, in denen der direkte Genitiv durch Einschübe getrennt wird.

Mit anderen Worten: Obwohl selten, kommt es doch auch im Mittelägyptischen vor, dass der direkte Genitiv durch Einschübe nicht in einen indirekten Genitiv umgewandelt wird.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2020 um 14:20:00  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Die Übersetzung des Namens Tutanchamun 
« Antwort #5, Datum: 05.09.2020 um 10:25:45 »   

Was mich zur Frage bringt, warum da einfach das Suffixpronomen als falsch betitelt wird.


Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2020 um 00:47:06  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Übersetzung des Namens Tutanchamun 
« Antwort #6, Datum: 07.09.2020 um 19:53:03 »   

Lieber Peter,

ich habe die Stelle - angeregt durch Griffiths "sic" - so aufgefasst, dass der Inhaber des Grabes +fA(=j)-@apj ("meine Nahrung ist der Nil", PN I, 406.16) ausdrücken wollte, dass die Sache, um die es geht, aus seinem Familienbesitz stammt und nicht aus dem Besitz des Gaufürsten.

Grammatisch ist aber auch diese Übersetzung denkbar, wenn man das n als Präposition sieht:

"Seht: Mein Besitz ist es für das Haus meines Vaters, nicht ist es doch der Besitz des Hauses des Hatia (Gaufürsten o.ä.)"

Diesen Satz muss man eigentlich im Zusammenhang mit dem Kontext diskutieren. Der zweite Teil ist ein direkter Genitiv zwischen "Besitz" und "Haus"; so habe ich angenommen, dass die Beziehung zwischen diesen Substantiven im ersten Teil ebenfalls ein - und zwar ein indirekter - Genitiv ist. Aber, wie gesagt, möglich ist auch die oben angegebene alternative Übersetzung.

Mir ging es in diesem Beispiel um den "gesprengten" direkten Genitiv.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2020 um 10:25:45  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Die Übersetzung des Namens Tutanchamun 
« Antwort #7, Datum: 08.09.2020 um 08:53:24 »   

Ich dachte eher an
"Mein Besitz von dem Haus meines Vaters/Mein Besitz des Hauses meines Vaters"
(j)x.t=j n(.i) pr(w) jt(j)=j
Also praktisch sein Besitz, der zum Haus seines Vaters gehört. Sowas wie ein Anteil.
Und man kann doch an beide Wörter im in. Genitiv ein Suffixpronomen anhängen.


WB II.196 (n(.i))

Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2020 um 19:53:03  Gehe zu Beitrag
SabrinaWise  maennlich
Member



Re: Die Übersetzung des Namens Tutanchamun 
« Antwort #8, Datum: 04.09.2023 um 09:40:41 »   

Ich glaube, es gibt auch eine Abkürzung in Tutanchamun, "Lebendes Abbild des Amun". Es gibt viele Studien, die diese Theorie unterstützen. Aber wie immer gibt es viele Meinungen. Um Kryptogramme zu übersetzen, kann man keine Professionellen Übersetzungsdienste Online oder das Internet benutzen. Nur Erfahrung kann dir ein wenig helfen.  Die Arbeit von hunderten von Stunden Studium. Oft sind es große Gruppen von Linguisten, die diese Arbeit leisten. Eigentlich ist die Arbeit von Alan H. Gardiner eine großartige Referenz. In meinen Studien habe ich dieses Buch immer berücksichtigt.
« Letzte Änderung: 05.09.2023 um 12:00:56 von SabrinaWise »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2020 um 08:53:24  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Übersetzung des Namens Tutanchamun 
« Antwort #9, Datum: 04.09.2023 um 16:28:43 »   

Liebe SabrinaWise,

ich vermute, Du meinst, ein "ägyptisches Dokument". Soviel ich weiß, sind bisherige Versuche, ägyptische Texte automatisch zu übersetzen, nicht von Erfolg gekrönt gewesen. Ein Ansatz namens Fabricius hat schon Schwierigkeiten, überhaupt Zeichen zu identifizieren, geschweige denn, einen Satz zu übersetzen.

In Australien wurde in der Arbeit Bree Kelly, Innovations in Machine Learning: A Case Study of the Fabricius Workbench, 2021 Fabricius näher untersucht, mit einem ernüchternden Ergebnis:

Zitat:
As demonstrated by the results of the case study, the Fabricius Workbench was not in itself a useful digital tool for Egyptologists translating Egyptian Hieroglyphic texts.

Es bleibt also vorläufig bei dem traditionellen Verfahren, nämlich hieroglyphische Texte mit Grammatik und Wörterbuch "manuell" zu übersetzen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2023 um 09:40:41  Gehe zu Beitrag
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