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Thema: Achet Chufu |
Michael Tilgner 
Member
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| « Antwort #15, Datum: 14.06.2021 um 11:16:29 » |
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Hallo, Leute,
bevor die Diskussion vollends entgleitet, möchte ich eine Bemerkung des Altmeisters der Ägyptologie Alan H. Gardiner zitieren, aus seinem Buch Geschichte des Alten Ägypten, S. 54 f.:
Zitat:
Man darf auch nicht vergessen, daß wir es mit einer jahrtausendealten Kultur zu tun haben, von der nur geringe Überbleibsel erhalten sind. Was stolz als ägyptische Geschichte ausgegeben wird, ist nicht viel mehr als eine Sammlung von Bruchstücken und Fetzen. |
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Eine letztliche Gewissheit gibt es in der Ägyptologie nicht, deshalb sollten wir uns in der Diskussion polemischer Bemerkungen enthalten. Damit meine ich auch mich selbst, siehe meine vorherigen Postings.
Dieser Thread bezog sich auf die Schreibung auf Ax.t im Pyramidennamen des Cheops Ax.t-#wfw. M.E. konnte die Frage beantwortet werden. Wir sollten jetzt nicht noch alle möglichen "Fässer aufmachen", sondern uns, ggf. in neuen Threads, auf spezifische Themen konzentrieren.
Da ich mich gerne auf das Wb beziehe, will ich noch eine Anmerkung anschließen:
In der Tat ist es in die Jahre gekommen. In der Zwischenzeit gibt es viele weitere Diskussionen, Ergänzungen und Korrekturen, die auf der Webseite Wortdiskussionen der Universität Basel zusammengetragen werden. Das betrifft Wörter, Texte und Personennamen. Das Problem ist nur, dass man die in den Listen zitierte Literatur auch konsultieren können darf. Dazu benötigt man eine Bibliothek in der Nähe oder einen digitalen Zugang, den nicht jeder hat, da kostenpflichtig. Aber grundsätzlich ist das der Weg, um auch neue Erkenntnisse einzubeziehen.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Thoth
Member
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| « Antwort #16, Datum: 14.06.2021 um 14:12:56 » |
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Deswegen ja.
Ich bin generell offen für neue Erkenntnisse, aber dann will ich diese auch mit Quellenverweis haben. Ich möchte die ja überprüfen können.
Also z.B. einen Text angeben, wo Ax.t "Flamme" früher vorkommt...
Gruß
Thoth
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Michael Tilgner
Member
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| Re: Achet Chufu |  | |
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| « Antwort #17, Datum: 14.06.2021 um 16:06:49 » |
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Hallo,
ich will noch einmal auf die Problematik Wb eingehen:
Die Einträge haben den Vorteil, den ungefähren Zeitrahmen des Wortgebrauchs anzugeben. Was N18 als Ideogramm für jw "Insel" anbetrifft, so verfügt das Wb für das Alte Reich nur über Nachweise aus den Pyramidentexten, also vom Ende der 5. Dyn. an. Kahl hat in seiner Untersuchung über die Hieroglyphenschrift der 0.-3. Dyn. (siehe Anhang in einem früheren Posting von mir) nur einen Beleg, der zudem als "unsicher" eingestuft wird (S. 598).
Damit - so eine mögliche Schlussfolgerung - scheidet die Annahme aus, N18 könne etwas "Inselhaftes" an Bedeutung in der 4. Dyn., zur Zeit des Cheops, transportieren.
Zwischenzeitlich sind aber einige Belege - Domänennamen - aufgetaucht, zusammmengetragen von Carola Zibelius, Ägyptische Siedlungen nach Texten des Alten Reiches, 1978 (siehe Anlage, von oben nach unten: S. 22, 26, 30 und 32). Sie reichen bis in die 4. Dyn. zurück!
Betrachten wir das Ergebnis genauer, so sehen wir sowohl hier als auch in den Beispielen in den Pyramidentexten, dass N18 allein, mit Ideogrammstrich oder mit phonetischem Komplement verwendet wird. Tritt N18 hingegen als Determinativ auf, so hinter Namen von Fremdländern oder Wüstenbegriffen, und eben bei Ax.t; das seit alter Zeit und auch ohne Bezug zu Pyramiden.
Das Wb gibt den Kenntnisstand eines Wortes an, wie er zur Zeit seiner Erstellung vorlag. Wenn das Thema "zeitlicher Verlauf" wichtig ist, so ist es notwendig zu prüfen, ob es neue Erkenntnisse gibt. Das kann u.U. durchaus mühselig sein. Jedoch ist es m.E. nicht zulässig, sich über das Wb einfach hinwegzusetzen unter der Annahme, es könnte noch etwas geben in Texten, die wir bis jetzt nur nicht kennen. Das erweckt den Anschein, sich die Belege so zurechtzulegen, bis sie in eine vorgefasste Meinung passen. Im Gegenteil ist es meine Erfahrung, dass sich eigentlich nie alles zu einer ägyptologischen These hundertprozentig zusammenfügt. Da gibt es immer etwas, was "stört". Zur wissenschaftlichen Aufrichtigkeit gehört, das mit aufzuführen.
Dennoch: Das Wb ist in Fragen Textbearbeitung Bezugsrahmen und Ausgangspunkt. Abweichungen sind mit Belegen zu begründen. Das ist zumindest meine Meinung.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Gast_USS
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #18, Datum: 14.06.2021 um 23:41:10 » |
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Hallo Herr Tilgner,
Danke für Ihren Beitrag. So ziemlich alles in der Ägyptologie, das AR betreffend, basiert auf Vermutungen und so gut wie nichts davon ist definitiv bewiesen. Wenn ich einen neuen Vorschlag zur Diskussion stelle, dann ist es unsinnig auf bekannte Quellen zu pochen. In dem Fall bin ich die Quelle, sonst wäre der Vorschlag nicht neu. Und ich versuche eben aufgrund der rudimentären Kenntnisse über das AR, die Schrift und die Sprache, bessere Erklärungen zu finden bzw. zu prüfen. Das geschieht nicht grundlos, denn ich werde in absehbarer Zeit definitiv nachweisen, dass die monumentalen Pyramiden der 4. Dynastie nicht als Grabpyramiden erbaut wurden, sondern eben als Komponenten der schon erwähnten Anlage und damit Teil eines Gesamtkonzepts waren, welches bereits bei Snofrus Regierungsantritt feststand.
Cheops war nicht der Planer und Initiator der großen Pyramide. Er war nur derjenige, der die Umsetzung des Konzeptes zum Abschluss gebracht hat. Stand jetzt, ist Snofru im 2. Jahr nach Baubeginn in Gizeh entweder verstorben, oder er hat das Zepter aus Altersgründen an seinen Sohn weitergereicht.
Mir ist klar, dass meine Aussagen eine Menge Fragen aufwerfen, aber ich bitte um Nachsicht, wenn ich mir vorbehalte, noch nicht alle Einzelheiten preiszugeben. Ich lege grundsätzlich Wert auf differenzierte Meinungen, sonst würde ich nicht danach fragen. Wer dabei aber nicht sachlich bleiben kann und meint in Polemik verfallen zu müssen, sollte sich einfach nicht zu Wort melden. Wer nicht akzeptieren kann, dass in der Ägyptologie nichts unumstößlich ist, auch nicht.
Die bisherige Rekonstruktion des Alten Reichs durch die Ägyptologie ist grundsätzlich falsch und vielleicht kann sich jemand vorstellen, was für eine Mammutaufgabe es für einen alleine ist, die gesamte Geschichte neu zu schreiben. Es wäre deshalb hilfreich, wenn ich ein paar Dinge zur Diskussion stellen könnte, die über den ägyptologischen Horizont hinausgehen, ohne dass mir gleich irgendein Schlaumeier irgendwelche Vermutungen, die irgendein Ägyptologe irgendwann geäußert hat, als in Stein gemeißelte Wahrheit aufzwingen will. Wenn das nicht möglich ist, dann ist das im Prinzip auch egal. Dann dauert es halt länger.
Was das Wb angeht, so solltet ihr berücksichtigen, dass ich grundsätzlich von anderen Voraussetzungen ausgehe. Wie bereits gesagt, handelt es sich bei der Anlage zur Transformation des toten Königs zum ewigen Gott nicht um eine These, sondern um einen definitiv nachweisbaren Fakt. Von daher beschreiben die Pyramidentexte, auch nachweislich, exakt die Abläufe, die nach dem Tod des Königs, mithilfe der Anlage, visuell umgesetzt wurden. Und das nicht erst seit der 5. Dynastie. Die Anlage in Gizeh war bereits 4-5 Jahre nach Cheops‘ Regierungsantritt komplett fertiggestellt.
Die Pyramidentexte sind vergleichbar mit der Bibel, aus der bei jeder Beerdigung Textpassagen zusammengestellt werden, um entsprechend auf den Verstorbenen einzugehen. Es ist zwar nicht auszuschließen, dass bis zum Ende der 6. Dynastie auch neue Passagen hinzugekommen sind, allerdings basiert das Wb in Bezug auf die Texte grundsätzlich auf falschen Annahmen. Sämtliche Texte beziehen sich ausschließlich auf die zu Beginn der 4. Dynastie gebaute Anlage, und auch der Ablauf der Geschehnisse in der Anlage stand nachweislich bereits bei Snofrus Regierungsantritt fest. Deshalb ist es aus meiner Sicht sehr wohl zulässig, sich einfach darüber hinwegzusetzen. Ich versuche mir auch nichts zurechtzubiegen. Ich versuche lediglich die Dinge, die ich zweifelsfrei beweisen kann, mit den überlieferten Texten, Inschriften und Namen in Einklang zu bringen.
Wenn solche Diskussionen hier nicht erwünscht sind, lassen sie es mich wissen. Ich werde mir das dann merken.
Grüße USS
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Thoth
Member
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| « Antwort #19, Datum: 15.06.2021 um 07:59:24 » |
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Hallo USS,
ich muss zugeben, dass ich etwas verwirrt bin.
Und zwar durch deinen kompletten Post.
Zu Beginn schreibst du Folgendes:
Zitat:
Danke für Ihren Beitrag. So ziemlich alles in der Ägyptologie, das AR betreffend, basiert auf Vermutungen und so gut wie nichts davon ist definitiv bewiesen. Wenn ich einen neuen Vorschlag zur Diskussion stelle, dann ist es unsinnig auf bekannte Quellen zu pochen. In dem Fall bin ich die Quelle, sonst wäre der Vorschlag nicht neu. Und ich versuche eben aufgrund der rudimentären Kenntnisse über das AR, die Schrift und die Sprache, bessere Erklärungen zu finden bzw. zu prüfen |
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Zunächst ist es grundsätzlich richtig, dass all das auf Vermutungen bassiert, aber diese Vermutungen werden normalerweise mit Belegen untermauert. Und genau diese Belege wollen wir von dir dann auch bitte sehen. Und als Beleg gilt nunmal nicht, zu sagen, dass vielleicht etwas anders sein könnte, wie ich ja schon schrieb.
Als nächstes lese ich dann:
Zitat:
Das geschieht nicht grundlos, denn ich werde in absehbarer Zeit definitiv nachweisen, dass die monumentalen Pyramiden der 4. Dynastie nicht als Grabpyramiden erbaut wurden, sondern eben als Komponenten der schon erwähnten Anlage und damit Teil eines Gesamtkonzepts waren, welches bereits bei Snofrus Regierungsantritt feststand. |
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Das kommt bei mir so an, als möchtest du auf Biegen und Brechen unbedingt, dass die Pyramiden genau eben diese ominöse Anlage wären bzw. dass du bis jetzt kein einziges Indiz hast, das vorzuweisen wäre. Zumindest habe ich keins gesehen und das wäre ein Thema für einen anderen Thread. Außerdem frage ich mich dann, wie du die ganzen Belege erklären möchtest, die dafür sprechen, wie z.B. der königliche Friedhof an der Pyramide, der ja zu der Zeit eben beim König war. Das hat ja eigentlich mit der "Gottesnähe" zutun... Oder ist das auch falsch? Gehört das zur Funktion?
Zitat:
Cheops war nicht der Planer und Initiator der großen Pyramide. Er war nur derjenige, der die Umsetzung des Konzeptes zum Abschluss gebracht hat. Stand jetzt, ist Snofru im 2. Jahr nach Baubeginn in Gizeh entweder verstorben, oder er hat das Zepter aus Altersgründen an seinen Sohn weitergereicht. |
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Und jetzt geht die Verwirrung los.
Die Ägyptologie hat also nur Vermutungen, aber das ist jetzt ein Fakt? Wie passt das zusammen? Woher weißt du das denn?
Zitat:
Mir ist klar, dass meine Aussagen eine Menge Fragen aufwerfen, aber ich bitte um Nachsicht, wenn ich mir vorbehalte, noch nicht alle Einzelheiten preiszugeben. |
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Wenn du noch nicht alle Fragen beantworten willst, dann muss ich dich jetzt ganz ehrlich fragen, was du hier dann möchtest? Wenn du uns nicht alles gibst, wie sollen wir dann überhaupt darauf anders antworten und aus meiner Sicht: Wie soll ich überprüfen, was du sagst? Es ist deine These und du bist der Experte zu ihr. Wenn du uns nicht sagen willst warum/wieso/weshalb, dann brauchst du meiner Meinung nach hier auch nichts posten. Das erinnert mich wieder an Leute, die einfach irgendwas behaupten. Dann warte lieber bis es soweit ist.
Ich behaupte schließlich auch nichts vor dem Arbeitsabschluss über mein Projekt von Nespaqaschutis Statur.
Ein Grundsatz, an den ich mich halte:
Fakten => These, die möglichst alle Fakten erklärt ausarbeiten. => nach Arbeitsabschluss vorstellen und gegebenenfalls verteidigen.
Zitat:
Ich lege grundsätzlich Wert auf differenzierte Meinungen, sonst würde ich nicht danach fragen. Wer dabei aber nicht sachlich bleiben kann und meint in Polemik verfallen zu müssen, sollte sich einfach nicht zu Wort melden. |
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Ich nehme an, dass wir uns dann einig sind.
Ich persönlich "greife" höchstens deine Thesen "an". Wenn überhaupt. Bis jetzt versteh ich die Hälfte der Gedankengänge dazu nicht einmal und klar dargelegt habe ich sie auch noch nicht bekommen. Und nein, das soll kein persönlicher Angriff sein. So wie der Rest meiner Posts.
Zitat:
Wer nicht akzeptieren kann, dass in der Ägyptologie nichts unumstößlich ist, auch nicht.
Die bisherige Rekonstruktion des Alten Reichs durch die Ägyptologie ist grundsätzlich falsch und ... |
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In keiner Wissenschaft ist eine Theorie unumstößlich. Das ist ganz normal.
Und wieder frage ich mich, wie du darauf kommst? Was sind deine Belege, dass die bisherigen Theorien falsch wären?
Zitat:
Es wäre deshalb hilfreich, wenn ich ein paar Dinge zur Diskussion stellen könnte, die über den ägyptologischen Horizont hinausgehen, ohne dass mir gleich irgendein Schlaumeier irgendwelche Vermutungen, die irgendein Ägyptologe irgendwann geäußert hat, als in Stein gemeißelte Wahrheit aufzwingen will. Wenn das nicht möglich ist, dann ist das im Prinzip auch egal. Dann dauert es halt länger. |
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Diese Passage lässt mich persönlich sauer aufstoßen. Oben beschwerst du dich noch über Polemik, aber jetzt das? Du sagst jetzt quasi, dass Ägyptologen schlicht zu blöd für solch eine These wären, wenn du sagst, dass es über den "ägyptologischen Horizont hinausgeht". Und das nächste von wegen "ägyptologische Vermutungen": Wörterbelege und Vorkommen dieser sind keine Vermutungen. Wie ich bereits sagte hast du keinen Beleg für das früher Vorkommen des Wortes Ax.t "Flamme" vor dem Totenbuch und auch die Gleichschreibung ist wie ich bereits sagte kein Beleg.
Und außerdem sagte ich auch:
Zitat:
Also im Endeffekt wenn man diese Spekulation zulassen will, könnte damit dann eben diese Flammeninsel gemeint sein, wobei diese aber nicht explizit genannt wird. Als ungefähre Ortsangabe... |
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Also brauchst du das theoretisch nicht einmal.
Wenn du einen älteren Beleg hast, dann bring ihn.
Zitat:
Was das Wb angeht, so solltet ihr berücksichtigen, dass ich grundsätzlich von anderen Voraussetzungen ausgehe. |
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Wenn das WB falsch ist, warum nimmst du dann Wörter daraus? Und bei dem, was ich bis jetzt gelesen habe nehme ich da keine Rücksicht. Die nehme ich erst, wenn das Hand und Fuß hat. Du musst aber berücksichtigen, dass wenn du uns keine Belege gibst, wir es als Behauptung abstempeln.
Zitat:
Wie bereits gesagt, handelt es sich bei der Anlage zur Transformation des toten Königs zum ewigen Gott nicht um eine These, sondern um einen definitiv nachweisbaren Fakt. |
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Da sind wir auch alle bei dir. Nur das aus unserer Sicht jede Pyramide eine extra für einen König zugeschnittene Anlage ist. Ein Tempel quasi... Versteckten Text anzeigen...PS: Warum ist das jetzt plötzlich ein Fakt? Ich dachte das ist eine Vermutung!?
Zitat:
Die Anlage in Gizeh war bereits 4-5 Jahre nach Cheops‘ Regierungsantritt komplett fertiggestellt. |
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Eine Wiederholung deiner obigen Behauptung.
Zitat:
Die Pyramidentexte sind vergleichbar mit der Bibel, aus der bei jeder Beerdigung Textpassagen zusammengestellt werden, um entsprechend auf den Verstorbenen einzugehen. Es ist zwar nicht auszuschließen, dass bis zum Ende der 6. Dynastie auch neue Passagen hinzugekommen sind, allerdings basiert das Wb in Bezug auf die Texte grundsätzlich auf falschen Annahmen. |
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Und warum steht in der "Grabkammer" dann diese Kiste drin, die "wie ein Sarg aussieht"? Mal von den Blockiersteinen abgesehen. Gehört das zu der Funktion!?
Wenn das WB auf falschen Annahmen beruht, warum benutzt du es dann selber und warum verwendest du dann Übersetzungen? Wurden die mit anderen Wörterbüchern gemacht? Mal davon abgesehen, dass ich noch immer keine Begründung gesehen habe, warum das WB falsch sein soll. Ist das HWB besser!?
Kennst du denn überhaupt die hieroglyphischen Originale der Pyramidentexte?
Oder was ist mit den Totenpriestern an den jeweiligen Pyramiden?
Zitat:
Sämtliche Texte beziehen sich ausschließlich auf die zu Beginn der 4. Dynastie gebaute Anlage, und auch der Ablauf der Geschehnisse in der Anlage stand nachweislich bereits bei Snofrus Regierungsantritt fest. |
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Warum findet man an denen dann nur die jeweiligen Namen?! Die Namen der Pyramiden haben den Pharaonennamen drin!?
Und warum die Pyramiden nicht diese Namen getragen haben sollen hast du bis jetzt auch nicht erklärt.
Oder ich habe es übersehen.
Darüberhinaus ist das auch eine bloße Behauptung.
Am besten du sagst jetzt erstmal Klipp und Klar welche Pyramiden dazugehören. Welche gehören zu deiner "großen Anlage"?
Zitat:
Deshalb ist es aus meiner Sicht sehr wohl zulässig, sich einfach darüber hinwegzusetzen. Ich versuche mir auch nichts zurechtzubiegen. Ich versuche lediglich die Dinge, die ich zweifelsfrei beweisen kann, mit den überlieferten Texten, Inschriften und Namen in Einklang zu bringen.
Wenn solche Diskussionen hier nicht erwünscht sind, lassen sie es mich wissen. Ich werde mir das dann merken. |
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Wenn ich nach dem, was ich bis jetzt gesehen habe urteile, dann muss ich sagen, dass bis jetzt nicht wirklich etwas schlüssiges kam. Du sagst einfach, dass dies und jenes falsch sei, warum wird aber nicht erklärt und wenn, dann mit der zweifelhaften Begründung "ist 60 Jahre alt" oder "ist falsch, weil meine Annahme ist richtig". Davon zeugt auch dieses Zitat, denn wenn du beweisen kannst, dass du Recht hast, dann hast du es nicht getan und aus meiner Sicht ist das dann nicht überzeugend. Sorry.
Solche Diskussionen können von mir aus hier gerne aufkommen, so lange das wissenschaftliche Prinzip eingehalten wird.
Ich denke auch nicht, dass Michael da anders denkt.
Gruß
Thoth
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Michael Tilgner
Member
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| « Antwort #20, Datum: 15.06.2021 um 08:55:32 » |
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Hallo, USS,
es fällt schwer, sachlich zu bleiben angesichts solcher Aussagen: "ich bin die Quelle" - "die bisherige Rekonstruktion des Alten Reichs durch die Ägyptologie ist grundsätzlich falsch" - "Mammutaufgabe ... die gesamte Geschichte neu zu schreiben" - "was das Wb angeht, so solltet ihr berücksichtigen, dass ich grundsätzlich von anderen Voraussetzungen ausgehe" - "das Wb (basiert) in Bezug auf die Texte grundsätzlich auf falschen Annahmen".
In der Forums-Übersicht findet sich folgender Hinweis:
Zitat:
Dieses Forum diskutiert Fragen zur klassischen Ägyptologie. Fragen zu alternativen Theorien, Verbindungen mit neuzeitlichen Geistesbewegungen und Bade-Reisen bitten wir, in einem geeigneteren Forum zu posten. |
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Ich würde Deine Ausführungen zum Pyramidenbau usw. in die Kategorie "alternative Theorien" einordnen. Ich meine daher, dass dieses Forum nicht der geeignete Ort ist, sie zu diskutieren.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Gast_USS
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #21, Datum: 16.06.2021 um 00:35:24 » |
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Hallo Herr Tilgner,
"alternativ" ist zweifellos richtig, denn meine Geschichte weicht ja völlig von dem Unsinn ab, den die Ägyptologie sich in den letzten 150 Jahren zusammeninterpretiert hat. "Theorie" ist allerdings ebenso zweifellos falsch, denn, ich sagte, dass ich es definitiv beweisen werde. Vielleicht sollten Sie zur Abwechslung auch mal in ein deutsches Wörterbuch schauen.
Wie gesagt, ich werde es mir für die Zukunft merken, und bedanke mich für das aufschlussreiche Gespräch.
Grüße USS
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Gast_USS
Gast - Themenstarter
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| « Antwort #23, Datum: 16.06.2021 um 16:44:57 » |
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Hallo Nauna,
zugegeben, es hat etwas gedauert. Aber, damals ging es nur um die Anlage, heute ums gesamte Alte Reich. Und wie gesagt, ich muss alles alleine machen. Aber was lange währt, wird endlich gut.
Auch wenn sich deinem Post eine gewisse Redundanz nicht absprechen lässt, verspreche ich dir hiermit nochmal ausdrücklich, dass ihr hier in der Zukunft mit meiner Anwesenheit nicht mehr rechnen braucht.
Grüsse USS
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