Ich schreibe auch mal wieder was, auch wenn ich in letzter Zeit wieder sehr ruhig geworden bin. Ich weiß aber nicht, ob mir da jemand helfen kann, weil es nämlich um das Neuägyptische geht und hier, soweit ich mich erinnern kann, es bisher noch nie um wirklich neuägyptische Texte ging, was Übersetzungsübungen usw. angeht.
Kongret geht es mir um die emphatische Konstruktion mit j.jr(i)=f-sDm und um die Frage, ob diese Konstruktion grundlegend, da j.jr(i)=f-sDm laut Junge "zunehmend" auch zukünftige Kontexte beschreibt, als Prädikat den mtw=f-sDm-Konjunktiv annehmen kann, wobei der ja, durch seine anknüpfende Natur so im Deutschen nur schwer übersetzbar wäre.
Ich habe nämlich in den LRL folgenden adverbialen Nebensatz gefunden: (...) (1)
(2)
(3)
(...) (Den Anfang und den letzten Konjunktiv lass ich weg, da er meiner Meinung nach nicht wichtig ist, aber wer sich dafür interessiert, es handelt sich um LRL Pap. 10412)
Transkribiert: (1) jw j.jr(i){w}=f Szp n=f pA mH.t(.i) pA a.t n(.i) aHA(-aA.w) pA jt(j)-nTr n(.i) mnT.w (2) mtw=T D(i).t n=f 10 n(.i) hnw n(.i) d(qr).(w) "...und du würdest ihm 10 Hin von Früchten geben..." (3) mtw=T D(i).t Hn=f jrm sxA.y-n-jt(j) "...und du würdest veranlassen, dass er zusammen mit Sechayeniti eilt..."
Das eigentliche Thema liegt eigentlich in (1), bzw. das Verhältis aller 3 Teilsätze zueinander. Bei Junge habe ich nämlich auf Seite 137 zu den Adverbialphrasen des neuägyptischen emphatischen Satzes folgendes gelesen:
Zitat:
Die Rolle des Prädikatsausdrucks üben Adverbialphrasen aus (betonte adverbielle Bestimmungen); die Klasse der Adverbialphrasen des Neuägyptischen ist gegenüber der mittelägyptischen jedoch stark eingeschränkt: Ihr gehören neben den Adverbien nur noch solche an, die aus einer Präposition mit Substantiv/ Nominalphrase bestehen oder aus der Präposition r mit dem Infinitiv (,,um zu) - andere präpositionale Infinitive, Pseudo- partizipien und sonstige Formen können nicht mehr direkt. sondern nur in Gestalt entsprechender Umstandssätze oder Konjunktionalsyntagmen (Gliedsatzkonjugationen, vgl. § 2.3.2[2] und § 2.3.3[3]) gebraucht werden
Daraus habe ich geschlossen, dass in (1) n=f nicht das Prädikat sein kann , weil es sich dabei eben um eine Präp. mit einem Suff.pron. handelt. Also habe ich mir die Bezugsstellen angesehen, die Junge angibt. Auf Seite 103 findet man unter § 2.3.2[2] den Terminativ und auf Seite 109 unter § 2.3.3[3] eben den Konjunktiv. Auf Seite 137 habe ich dann noch diese Erwähnung gefunden:
Zitat:
Während die periphrastische Form j.jr-f-sdm - die auch noch eine einfache Passivform sdm.tw-f hat - die Zeitlagen Vergangenheit, Gegenwart und zunehmend auch Zukunft abdeckt, ist die Aussage der einfachen Form eine prospektiv/ vorausschauend - futurische: (...)
Das Problem war nur, dass der Konjunktiv eine rein verbindende Konstruktion ist, also habe ich das ganze wie folgt übersetzt: "(...), (indem: ) während(?) du ihm 10 Hin Früchte geben würdest und veranlässt, dass er zusammen mit Sechayeniti eilt, wird er ihm den Norden von "die Kammer des Aha-a'au, (also) des Gottesvaters des Montju" empfangen." Ich bin davon ausgegangen, dass man die Konstruktion einfach nicht so ins Deutsche übersetzen kann, wie sie im Neuägyptischen gedacht ist, dass also die Konjunktive im Prinzip hervorgehoben werden, aber dennoch ihren aufforderden Charakter behalten.
Aber im NTLA habe ich dann folgende Übersetzung gefunden:
Zitat:
...jw j:jri̯ =f šzp n =f pꜣ mḥ.t(j) tꜣ ꜥ.t n Ꜥḥꜣ-〈ꜥꜣ〉 pꜣ jtj-nṯr-n-Mnṯ.w 11 mtw =ṯ ḏi̯.t n =f 10 n hnw n dqr mtw =ṯ ḏi̯.t ḥn =f jrm vs.1 Sḫꜣ.y-n-jtj...
...indem er von ihm empfangen soll das im Norden des kleinen Hauses des Aha-aa, des Gottesvaters des Month (befindliche) -, und du sollst ihm 10 Hin-Maß an Früchten geben, und du sollst ihn eilens kommen lassen gemeinsam mit Secha-en-iti...
n=f ist hier als hervorgehobene Adverbialphrase verstanden, obwohl das bei Junge ausgeschlossen ist!? Meine Frage ist jetzt, ob ich da vielleicht Junge falsch verstanden habe und ob der Konjunktiv doch nicht im emphatischen Satz hervorgehoben werden kann.
Das "von ihm" kann ich nicht nachvollziehen, weil ich da m-D(j) oder m-Dr.t erwarten würde, sollte es "von ihm empfangen" bedeuten, wie es auch im Wb zu Szp steht.
Ich empfehle Ihnen, Fragen kurz und klar zu stellen.
Ich hatte schon einmal den Eindruck, dass Sie von der Richtigkeit Ihrer grammatikalischen Kenntnisse ohnehin überzeugt sind, und sie hier nur präsentieren wollen.
Meine Frage ist jetzt, ob ich da vielleicht Junge falsch verstanden habe und ob der Konjunktiv doch nicht im emphatischen Satz hervorgehoben werden kann.
Ich weiß nicht, was daran schwer zu verstehen ist?! Ich habe gefragt, ob der Konjunktiv im NÄ im emphatischen Satz hervorgehoben werden kann und ob ich Junge richtig verstanden habe, damit ich das nächste Mal sicherer übersetzen kann.
Das davor ist nur die Herleitung, wie ich auf meine Übersetzung gekommen bin. Das war bis jetzt hier kein mir ersichtliches Problem.
Und ja, ich gehe grundsätzlich ohne Feedback erstmal davon aus, dass ich richtig liege und präsentieren, tu ich meine Übersetzungen, um sie zu kontrollieren. Ist das ein Problem!? (Die Anmerkung in Kombination mit dem Siezen wirkt auf mich passiv Aggressiv.)
Edit: Wenn ich dich/Sie damals beim Lebensmüden gekränkt habe, kann man das in Kurznachrichten sicher klären. Ich bin ja nicht hier, um irgendwelche Leute zu beleidigen.
Glauben Sie wirklich, dass jemand sich das alles durchlesen will, wenn Sie uns schon im zweiten Satz pauschal und vorsorglich die Kompetenz in Neuägyptisch absprechen?
Jetzt erinnere ich mich auch an die frühere Konversation mit Ihnen: das war, als Sie mir passiv aggressiv einreden wollten, dass ein sDm=f nach jw eine Vergangenheitsform ist.
Aber das wollte ich gar nicht. Das war nur eine Floskel, die vielleicht ernster rüberkommt, als ich sie gemeint habe. Ich bin kein Kommunikationsprofi.
Welches Gespräch war denn das? Beim Lebensmüden habe ich auf die Gun'sche Regel verweisen wollen. Aber das ist ja n(j) sDm.n=f und n(j) sDm=f. Und passiv aggressiv war da aber wirklich nichts gemeint. Ich versuche auch immer so zu schreiben, dass es deutlich wird, dass ich nur von meiner Meinung rede. Ich will Ihnen gewiss nichts einreden.
Ich wurde gelehrt, die von uns modernen Menschen aufgestellten Regeln wie die Gunn'sche Regel nicht sklavisch zu beachten. Schon gar nicht in Texten aus der Ersten Zwischenzeit und dem frühen Mittleren Reich.
Daher habe ich mich damals im Kontext für eine Übersetzung im Präsens entschieden. Der Lebensmüde ist enttäuscht, weil die Großen heute (!) gegen ihn sind und sein Ba leider auch nicht mit ihm übereinstimmt.
Ah ok. Dann bin ich beruhigt, weil ja jw sDm=f (im Normalfall) im Mittelägyptischen Imperfektiv ist. Wenn ich das, was Sie geschrieben haben, irgendwo behauptet hätte, ohne da irgendwie genauer drauf einzugehen, warum ich das an diesem Punkt denke, würde ich mir das nicht verzeien können.
Das habe ich mir damals nämlich so ähnlich schon gedacht, weil, zumindest meine ich mich daran erinnern zu können, im NTLA gelesen zu haben, dass es auch die Meinung schon gab, diese Regel hier einmal auszusetzen.
Und damals wollte ich mit meiner Antwort eigentlich sagen, dass ich an dieser expliziten Stelle, das nicht zwingend erforderlich sehe. Der Eingangspost von mir war da ja schon ein paar Monate älter, was bedeutet, dass ich da auch zu dem Punkt schon wieder anders über den ganzen Sachverhalt gedacht habe, wie ja in der Antwort nachlesbar ist. Da wollte ich mich nicht groß weiter mit aufhalten und habe Ihnen da grad schnell geantwortet und mir gar keine Gedanken drum gemacht, als Sie geschrieben haben: "wie du meinst" Für mich war das einfach eine neutrale Antwort, dass es Ihnen dann nicht so wichtig sei.
Ich persölich halte mich lieber an die bekannten grammatischen Regeln, auch wenn die ja eigentlich rekonstruiert sind. Da bin ich meines Erachtens erstmal auf der sicheren Seite, zumindest was die Erstübersetzung angeht. Abweichen sollte man meiner Meinung nach erst, wenn es überhaupt gar nicht anders geht. Und in dem Fall bin ich davon ausgegangen, dass der Lebensmüde über die Zeit vor seinem Gespräch mit dem Ba spricht. So könnte man die Regel dann einhalten und es passt meiner Ansicht nach logisch, dass er sich über das Geschehene beklagt. Aber vielleicht denke ich da wieder zu kompliziert.
Aber ich kann mich nur noch einmal wiederholen. Grundsätzlich meine ich hier nichts passiv oder gar aktiv aggressiv gegen irgendjemand, auch wenn es vielleicht manchmal so klingen mag. Ich persönlich habe auch schon eins zwei Dinge hier bekommen, die ich zunächst passiv aggressiv gelesen habe, aber beim zweiten Lesen dann gar nicht so schlimm fand. Das ist auch der Grund, warum es mir wichtig war, das hier erstmal zwischen uns beiden zu klären. Solche unausgesprochenen "Feindseligkeiten" sind meiner Meinung nach nur hinderlich für die thematischen Threads.
PS: Ich finde es persönlich irgendwie komisch, mich im Internet zu Siezen. Also was mich angeht, können wir gerne zum Du zurückkehren, wenn das ok für Sie ist.
Übersetzungen sind ja immer sehr individuell. Manche sagen, nur eine strenge Übersetzung ist zulässig. Andere erlauben sich Freiheiten, um ihre persönliche Interpretation des Sinns des Texts herauszuarbeiten. Das ist natürlich bei einer historischen Sprache eine Gratwanderung. Ich vergleiche gerne verschiedene Übersetzungen von demselben Text. Ob ich mit der einen oder anderen, oder gar keiner, einverstanden bin, ist mir dabei nicht so wichtig. Niemand hat die Wahrheit. Wir können die alten Ägypter ja nicht mehr fragen.
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