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Ägyptologie Forum >> Schrift & Sprache


1) Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
Faiyum am 27.10.2002 um 12:44:49

Hallo an Alle,
ist diese Meldung nicht eine tolle Sache?

Ägypter oder Sumerer: Wer schenkte der Menschheit die Schrift?
Kairo (dpa) - Jahrzehnte lang galt es als gesicherte Erkenntnis, dass es die Sumerer waren, die einst in Mesopotamien die Schrift erfanden. Diese These will der Direktor des Deutschen Archäologischen Instituts (DAI) in Kairo, Günter Dreyer, im kommenden Januar bei einem Colloquium in Berlin zum Einsturz bringen. Dabei wird Dreyer, der «seine» Schriftzeichen in einem prädynastischen Königsgrab im ägyptischen Abydos entdeckt hat, mit Margarete van Ess, einer von ihm sehr geschätzten Kollegin aus dem eigenen Haus, wissenschaftlich die Klingen kreuzen.
Van Ess gräbt seit Jahren im irakischen Uruk, wo einst die berühmten Tontafeln mit den Schriftzeichen der Sumerer entdeckt worden waren. Sie glaubt, dass eine genauere Untersuchung der Schicht, aus der die Tafeln stammen, belegen könnte, dass «ihre» Schriftzeichen älter sind als die Dreyers.
Doch Dreyer, der in dem auf 3 200 Jahre v. Chr. datierten Grab U-j in Abydos eine große Anzahl beschrifteter Täfelchen aus Rinderknochen und Elfenbein gefunden hat, lässt dieses Argument nicht gelten. «Ich bin nämlich der Meinung, dass die ältesten Zeichen aus Mesopotamien noch keine Schrift im eigentlichen Sinne darstellten, da sie Gegenstände und nicht Laute ausdrückten», sagt er. Anders sei dies bei den ägyptischen Täfelchen, die laut Dreyer so etwas wie «Warenbegleitscheine» für Abgaben an den König waren. So zeigt eine Tafel einen Elefanten und Bergspitzen, was nach der aus späteren Jahrhunderten bekannten Hieroglyphenschrift den Lauten «Ab» für Elefant und «Dschu» für Berge entspricht und «Abydos» bedeuten könnte. Dass die alten Ägypter sparsam waren, kann man an anderen Täfelchen erkennen, auf denen Zeichen durchgestrichen wurden, weil man die Rückseite für eine neu Beschriftung nutzen wollte.
«Eine vollständig benutzbare Schrift hat man erst dann, wenn man damit alle Wörter der gesprochenen Sprache ausdrücken kann», meint Dreyer. Bei den ersten Zeichen aus Uruk handelt es sich seiner Ansicht nach dagegen eher um Symbole. «Das ist so ähnlich wie ein Zeichen, das am Flughafen zeigt, wo es zur Rolltreppe geht», erklärt er. Im alten Ägypten dauerte der Weg von den den ersten Schriftzeichen bis zum ersten vollständigen Satz nach bisherigen Erkenntnissen fast 400 Jahre.
Dafür ist der erste belegte Satz in ägyptischen Hieroglyphen aber auch nicht nur eine profane Mitteilung, sondern gleich ein kunstvoll formulierter Herrschaftsanspruch. Er findet sich auf einer Siegelabrollung aus dem Grab des Peribsen in Abydos (späte 2. Dynastie, rund 2750 v. Chr.) und lautet: «Der Goldene (Gott) hat die beiden Länder (d.h. Ober- und Unterägypten) seinem Sohn, dem König von Ober- und Unterägypten, Peribsen, anvertraut.»
Doch Dreyer hofft, dass die Ägyptologen vielleicht bald schon einen Satz rekonstruieren können, der noch älter ist. Denn irgendwo in den Kellern des Ägyptischen Museums in Kairo muss noch ein unerforschter Papyrus aus der 1. Dynastie (3000 bis 2850 v. Chr.) liegen. Als man die von außen schwarz verfärbte Rolle, die im Grab eines hohen Beamten in Sakkara entdeckt worden war, vor 50 Jahren ins Museum brachte, hieß es, der Papyrus sei unbeschrieben. «Ob das wirklich stimmt, weiß aber niemand, da er nie entrollt wurde», erklärt Dreyer. Er will die ägyptischen Behörden nun um eine Erlaubnis bitten, die Rolle zu untersuchen.

dpa- Meldung vom 23.10.2002 14:04 Uhr

Gruß
Faiyum


2) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
 Udimu am 28.10.2002 um 11:45:18

Mmm, das ganze kommt mir ein bisschen vor wie: 'Ich bin gekränkt, das die Ägypter nur die zweiten waren!'.

Aber bisher sieht es immernoch so aus, dass die Sumerer überall die Ersten waren (im Vergleich zu Uruk sieht doch selbst Rom blass aus); es gibt kaum eine Erfindung, die aus Ägypten stammt, das meiste stammt von den Sumerern. Da frag ich mich nur: Na und?

Udimu



> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2002 um 18:03:41


3) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
 NebTauiAmunRe am 08.02.2003 um 18:41:47

Hallo!

Ich studiere Altsemitistik, aber interessiere mich natürlich auch sehr für das Alte Ägypten. Dieser Streit existiert schon so lange. Ich bin nicht der Meinung, dass man erst von einer voll ausgebildeten Schrift sprechen kann, wenn sie alle Elemente der Sprache ausdrücken kann. Die archaischen Texte aus Uruk stellen vielleicht nicht ganz die ersten schriftlichen Zeugnisse dar.

Die Schrift diente dort als Kontrollsystem für die Transaktionen von Gütern. Es gab schon etwas früher die sog. Stadtnamen-Siegel. Das sind Rollsiegel, die eigenartige Symbole aufweisen, die vermutlich als Repräsentationen von Städten angesehen werden können. Dann gab es noch früher die sog. Tokens bzw. Zählsteine, die man ebenfalls schon als ersten Versuch der Schrifterfindung deuten kann.

Und ich muss mich Udimu durchaus anschließen. Im Endeffekt spielt es gar keine so große Rolle, welches Schriftsystem zuvor da war. Hauptsache der "Streit" sorgt für noch mehr Argumente und bessere Analysen. Der Zweifel ist vielleicht der Nährboden für noch mehr Entdeckungen. Denn eines ist sicher, ob Ägypten, Mesopotamien oder das alte China (etc.). Alle diese Kulturen haben Großes geleistet, wo dagegen die Erfindung des Computers oder des Handys wahrlich lächerlich klingt.

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2002 um 11:45:18


4) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
 Ptah am 08.02.2003 um 20:54:39 - Anhang: Geo04.00_Schrift.zip

Hallo Faiyum!

Deine "Meldung" vom 27.10.02 ist eigentlich schon Schnee von gestern, obwohl dennoch hoch interessant!

Ich habe dazu den vollen Artikel vom GEO Epoche, April 2000, von dem ich bereits einen Ausschnitt in diesem Thread1 gepostet habe.

Auf -Vollbild- sollte mehr oder weniger alles lesbar sein, auf jeden Fall ist es lesenswert!
(auch wenns viel ist fürs forum;
@admins: alles zusammen nur 755kb, also keine sorge  
achja, wie wärs mit der option mehrere attachments pro Eintrag? würd ich mir postings sparen..)


Grüsse,
Ptah

> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 18:41:47


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=bc&action=display&num=1039852067


5) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
 Apedemak am 19.02.2003 um 12:23:03


Zitat:
achja, wie wärs mit der option mehrere attachments pro Eintrag? (würd ich mir postings sparen..)

Eine Möglichkeit mehrere hochgeladene Bilder in einen Beitrag zu packen wird es geben. Allerdings in anderer Form, d. h. man kann nicht 3 Bilder auf einmal hochladen (Performance), sondern man wählt aus einem Menü aus welche Bilder aus dem Archiv eingefügt bzw. verknüpft werden sollen mit dem Beitrag. Da kann man bis zu 3 Bilder auf einmal einfügen. Mehr nicht, da man ja sonst die Krise bekommt mit einem Modem !

> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 20:54:39


6) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
Votan am 25.03.2003 um 13:12:34

Ganz klar haben die Sumerer die Schrift erfunden. Es war zwar nur eine Keilschrift, aber die erste Form von Schrift überhaupt. Davon abgesehen brauchte eine so hoch entwickelte Kultur, die bereits die ersten "Krankenhäuser", ein ausgebautes Verwaltungssystem oder Schulen besaß, eine Art Schrift, um sich zu verständigen.

> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 15:56:33


7) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
 NebTauiAmunRe am 25.03.2003 um 20:08:40 - Anhang: Cuneiform20tablet20detail.jpg

Hallo Imhotep!

Diese Diskussion gab es schon vor kurzem hier. Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass die Sumerer für die Schrifterfindung verantwortlich waren. Es gibt einen Fund in Ägypten, von denen dir hier andere kompetenter berichten können, der angeblich früher datiert. Aber eines ist halbwegs sicher: Die Sumerer waren die ersten, die ihre Schrift wirklich massiv einsetzten. Zugegeben, anfangs diente sie mehr oder weniger als rechnerisches Hilfsmittel oder mnemotechnische Unterstützung für ökonomische Transaktionen, aber genau aus diesem Grund wurde die Schrift erfunden.

Ich seh gerade, dass diese Diskussion sowieso über deinem Beitrag ist. Naja, macht nichts. Wieso betonst du eigentlich: "nur eine Keilschrift". Für mich ist die Keilschrift wunderschön. Wenn ich mir, besonders spätere Texte anschaue, wie Kudurrus oder Königsinschriften, dann bin ich immer hin und weg. Einige sehen die Keilschrift als sehr komplex. Das ist teilweise wahr, aber andererseits ist sie wunderbar ausgewogen und sehr dekorativ, obwohl letzteres nicht so wichtig ist.

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 13:12:34


8) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Benne am 25.03.2003 um 20:19:21

Hi

Es kann durchaus auch möglich sein daß die Schriften in Ägypten und Mesopotamien unabhängig voneinander entstanden sind. Eine Möglichkeit die man auch in Betracht ziehen sollte.

Grüße Benne

> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 20:08:40


9) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 Ptah am 25.03.2003 um 20:49:18 - Anhang: KEMET_Schrift.zip

Da fällt mir gerade noch ein wunderschöner Artikel aus dem KEMET 4/2001 auf, den mir vor einiger Zeit Thutmosis III1 geschickt hat.
Es geht um die "Entstehung der ägyptischen Schrift in prädynastischer Zeit", und auch auf Dreyer und seine Entdeckungen in Abydos wird stark eingegangen.

Hier also der Artikel:

> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 20:19:21


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=&action=viewprofile&username=Thutmosis_III


10) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Votan am 26.03.2003 um 14:05:56

Das kann man schon in betracht ziehen. Da es aber die sumerische Keilschrift sehr viel eher gab als die ägyptische Schrift und auch kultureller Kontakt zwischen beiden Kulturen bestand, ist es eher wahrscheinlich, dass die ägyptische Schrift auf die sumerische zurück geht.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 20:19:21


11) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Heike am 26.03.2003 um 16:48:36

Hallochen Imothep!

Zitat:
Das kann man schon in betracht ziehen. Da es aber die sumerische Keilschrift sehr viel eher gab als die ägyptische Schrift und auch kultureller Kontakt zwischen beiden Kulturen bestand, ist es eher wahrscheinlich, dass die ägyptische Schrift auf die sumerische zurück geht.

Nach den Funden die das Deutsche Archäol. Institut Kairo (DAIK) unter Leitung von Günter Dreyer in Abydos machte, sind die ältesten ägyptischen Schriftfunde etwa genauso alt (wenn nicht sogar etwas älter) wie die ältesten aus Mesopotamien stammenden.

Viele liebe Grüße
Heike

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 14:05:56


12) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 Udimu am 26.03.2003 um 17:00:09

Hallo Heike,

Ausgräber haben immer so ein bisschen die Angewohnheit ihre Funde als die wichtigsten anzusehen. Die Schriftfunde aus U-j Abydos sind sicherlich die ältesten in Ägypten, aber wie diese zeitlich zur Schrift in Mesopotamien stehen ist noch nicht geklärt (auch wenn Dreyer was anderes behauptet), vor allem ist abzuwarten, was andere Spezialisten zu der Datierung sagen, bisher hat sich nur Dreyer wirklich geäussert, und wie gesagt, der jubelt seine Funde hoch (naja, bei den verzweifeleten Kämpfen um Geldquellen macht es sich schon ganz gut zu sagen: ich hab die älteste Schrift!!).

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 16:48:36


13) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 semataui am 26.03.2003 um 17:22:21

Hi,
und hier noch ein link zur Ausgrabung1

Gruss
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 17:00:09


1: http://www.dainst.org/index.php?id=51


14) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Gitta am 26.03.2003 um 21:12:16

Hallo Udimu,


Zitat:
bisher hat sich nur Dreyer wirklich geäussert


Stimmt nicht ganz. In den jüngsten Göttinger Miszellen gibts eine ganz interessante Arbeit von Jochem Kahl zur Felsinschrift am Gebel Tjauti: Er meint dort Vorläufer echter Schriftzeichen zu erkennen, "Rinderkopf auf Stange" und Skorpion, zwei Zeichen, die auch im Grab U-j vorkommen und später natürlich auch. Kahl deutet sogar den Inhalt der Felsinschrift: eine siegreiche Schlacht des Königs Skorpion über den Feind von Hu. Kahl spricht von früher Naqada III Zeit. Ich dachte es gäbe nur I und II, mit eine paar Ausprägungen a, b usw.

Siehe auch Artikel vom 21.04.021 aus dem Ägyptologie-Blatt.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 17:00:09


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=020421000712


15) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 Udimu am 27.03.2003 um 11:09:26

Hi Gitta,

hab den Artikel leider nicht gelesen. Trotzdem bleibt die Frage: Wie steht Naqada III chronologisch zu Uruk IV ?(Sumerologen verbessert mich, wenns falsch ist: Wann kam die Schrift in Uruk auf?).

Naqada III ist eine von Kaiser eingeführte Bezeichnung/Unterteilung, die vorher als die Reichseinigungszeit 'bezeichnet' wurde.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2003 um 10:05:25


16) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 NebTauiAmunRe am 27.03.2003 um 11:46:53

Hallo Udimu!

Uruk IV wird ins Ende des 4. Jt.s datiert. Aber es gab schon vorher sog. Städtesiegel. Das sind Siegel, auf denen eigenartige Zeichen eingraviert sind, die man angeblich mit Städten identifiziert. Das könnte man bereits als eine Vorform der Schrift deuten.

Die Frage, die man sich eigentlich stellen müsste. Wann ist ein Zeichen Bestandteil von Schrift. So müsste man theoretisch auch die Wandmalereien von Lascaux als Schrift deuten, denn sie drücken doch auch etwas aus. Oder sollte man "Symbole" erst dann als Schrift bezeichnen, wenn eine Sprache mit Grammatik dahintersteht? Man ist sich auch nicht sicher, ob hinter den ersten Schriftzeichen Mesopotamiens wirklich Sumerisch als Sprache steht. Das ist, soweit ich weiß, noch in Diskussion. Ob man es je herausfinden wird, ist fraglich.

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2003 um 11:09:26


17) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Votan am 27.03.2003 um 13:06:32

Antwort zu:
Zitat:
Nach den Funden die das Deutsche Archäol. Institut Kairo (DAIK) unter Leitung von Günter Dreyer in Abydos machte, sind die ältesten ägyptischen Schriftfunde etwa genauso alt (wenn nicht sogar etwas älter) wie die ältesten aus Mesopotamien stammenden.


Das erscheint mir sehr sonderbar. Die Sumerer sind wesentlich älter als die Ägypter, somit haben sie auch eher die Schrift erfunden.



> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 16:48:36


18) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 NebTauiAmunRe am 27.03.2003 um 14:08:39

Hallo Imhotep!

Wesentlich älter ist die Kultur der Sumerer nicht gegenüber der der Ägypter. Man muss bedenken, dass die Sumerer Einwanderer in Mesopotamien waren. Sie waren dort nicht seit alters her ansässig. Das erkennt man anhand von einigen Mythen, die von Bergen und Gebirgen sprechen. Man weiß heute nicht genau, woher sie kamen. Einige vermuten, dass sie aus Afghanistan oder Pakistan stammen. Aus dieser Richtung sind sie wahrscheinlich auch gekommen in grauer Vorzeit.

In Ägypten gab es auch bereits sehr früh Besiedlung. Die Menschen waren gezwungen, sich zusammenzuschließen und das Land zu bewirtschaften. Eine Kultur braucht anfangs nicht zwangsweise eine Schrift. Erst wenn die ökonomischen Bedürfnisse steigen, wird ein Kontrollsystem immer wichtiger, um Transaktionen zu registrieren. Man braucht sich heute nur Naturvölker anschauen. Es gibt beispielsweise in Südamerika Völker, die noch wie in der Steinzeit leben, aber doch eine hohe Kultur gebildet haben.

Den Fund, den das DAI gemacht hat, muss man schon ernst nehmen. Aber es bleibt zu fragen, ob die Schrift aufgrund von wirtschaftlichen oder religiösen Gesichtspunkten erfunden wurde. In Sumer war es wohl aus wirtschaftlichen Begebenheiten, denn das war der erste wirkliche Verwendungsbereich.

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2003 um 13:06:32


19) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Heike am 28.03.2003 um 09:51:28

Hallochen Udimu!

Zitat:
hab den Artikel leider nicht gelesen. Trotzdem bleibt die Frage: Wie steht Naqada III chronologisch zu Uruk IV ?(Sumerologen verbessert mich, wenns falsch ist: Wann kam die Schrift in Uruk auf?).

nach Assmann(Ägypten - Eine Sinngeschichte)

Naqada I   4500-3900 vC
Naqada II  3900-3300 vC
Naqada III 3300-3100 vC

nach Kemet 4/2001

Naqada I   4000-3500 vC
Naqada II  3500-3200 vC
Naqada III 3200-3000 vC

Und gleich noch einige andere Zahlen @Imothep zwecks dem Entstehungsprozess der Kultur:

Diese ist schon weit älter als die Naqada-Zeit. Auch Naqada hatte schon Kultur-Vorläufer.

Delta:
Merimde     5200-4700 vC

Mittel-Ägypten:
Fayum       5300-4700 vC
El Omari    4200-3500 vC
Badari      6100-4000 vC
Tasa        6100-4500 vC

Alle Zahlen sind hier nach Assmann zitiert. Die Zahlen in der o. g. Kemet-Ausgabe differieren wieder etwas.

Also auch auf dem Boden Ägyptens gab es bereits ab etwa 6000 vC Kulturen, die sich stetig weiter entwickelten und einen höheren Stand erreichten. Eine Kulturbringerschaft aus Sumer war überhaupt nicht notwendig, damit sich die Kultur entwickelte (sei es in Schrift oder anderem). Sicher, es gibt Hinweise, dass es zu kulturellen Kontakten zwischen den Kulturen Sumer und Naqada kam (zB das Messer von Gebel el-Araq). Daraus aber irgendwelche Kulturbringerschaft von Seiten Sumers abzuleiten, ist m. E. zu weit hergeholt. Dafür sind entsprechende Indizien einfach schlicht zu wenig vorhanden.

Viele liebe Grüße
Heike

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2003 um 11:09:26


20) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 NebTauiAmunRe am 28.03.2003 um 17:38:44

Hallo Heike!

Kulturelle Verbindungen sind wirklich schwer feststellbar. Ich bin auch der Meinung, dass sich die sumerische und die ägyptische voneinander "vollkommen" eigenständig entwickelten. Die Unterschiede zwischen beiden Kulturen und auch die religiösen Verschiedenheiten sind bei beiden Kulturen sehr verschieden. Das Messer, im speziellen der Griff, vom Gabal al-Arak ist ein sehr interessanter Fund. Die stilistischen Merkmale finden sich auch auf mesopotamischen Stücken. Der Griff wurde höchstwahrscheinlich nicht in Ägypten gefertigt. Er kam sicher auf anderen Wege nach Ägypten.

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2003 um 09:51:28


21) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Votan am 31.03.2003 um 12:56:51

Ich denke, dass es keine sehr goßen Zeitunterschiede zwischen der Entstehung der beiden Kulturen gibt, aber die meisten Schriften (höchst wahrscheinlich auch die ägyptische) gehen auf die sumerische Keilschrift zurück.

P.S.: "Imhotep" war leider schon vergeben, desshalb heiße ich hier in leicht "verschönerter" Form - "Imothep"

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2003 um 14:08:39


22) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Heike am 31.03.2003 um 16:38:35

Hallochen Imothep!

Zitat:
aber die meisten Schriften (höchst wahrscheinlich auch die ägyptische) gehen auf die sumerische Keilschrift zurück.

Da würden mich nun Fakten interessieren, die belegen das dies höchst wahrscheinlich so ist!

Es gibt einige wenige Gemeinsamkeiten beider Schriftsysteme - aber weit mehr gibt es nicht-übereinstimmende Elemente. Würde die ägyptische auf die sumerische Zurückgehen, so müssten zumindest in der Entstehungszeit der ägyptischen Schrift (also bei den Schriftfunden die zB Dreyer im Grab U-j in Abydos ausbuddelte) weit mehr Übereinstimmungen mit der sumerischen existieren. Dies ist absolut aber nicht der Fall.

Vielmehr deuten die Funde zB von Dreyer eher darauf hin, dass das Scchriftsystem sich eigenständig Schritt für Schritt entwickelte.

Ich halte es daher für eher wahrscheinlich, dass die Ägypter völlig eigenständig ihr Schriftsystem entwickelten.

Viele liebe grüße
Heike

> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 12:56:51


23) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 NebTauiAmunRe am 31.03.2003 um 18:35:19 - Anhang: ao29560.jpg

Hallo!

Also, ich bin auch deiner Meinung, Heike. Das ägyptische Schriftsystem geht auf alle Fälle nicht auf das Sumerische zurück. Das kann man auch anhand der Entwicklung sehen, die die beiden Schriftsysteme genommen haben: Das ägyptische System blieb stets piktographisch. Es wurden bis in die Spätzeit Bilder verwendet. Die Sumerische Schrift war zuallererst piktographisch. Danach wurden die Zeichen vereinfacht. Man nennt sie nur Keilschrift, weil beim Eindrücken der Zeichen in feuchten Ton Keile entstehen.

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass sowohl Sumerer als auch Ägypter eine Schrift erfanden, die ihre schriftlichen Bedürfnisse voll und ganz abdeckte. Ich finde nicht, dass Dreyers Fund wirklich ein Beweis ist, dass die ägyptische Schrift vor der Sumerischen da war. Man müsste wirklich ergründen, ob eine Grammatik hinter den Zeichen nachweisbar ist, wie das bereits teilweise bei den Archaischen Texten aus Uruk der Fall ist. Vielleicht tauchen in Zukunft noch weitere Funde dieser Art auf. Ein Fund kann durchaus als Indiz hergenommen werden. Aber es wird sich noch zeigen. Wir wissen noch so wenig über die alten Hochkulturen, über mögliche Synkretismen oder andere Beeinflussungen. Die Keilschrift bietet einen wirklichen Sonderfall. Sie wurde nicht nur für eine Sprache benutzt, sondern für Sumerisch, Akkadisch, Elamisch, Ugaritisch, Hethitisch, Altpersisch etc. obwohl sich Altpersisch und Ugaritisch nicht am Zeicheninventar der ursprünglichen Keilschrift orientieren, sondern Neuentwicklungen sind.

@Heike: Was für Gemeinsamkeiten zwischen Sumerischer und Ägyptischer Schrift meinst du? Spielst du da auf den piktographischen Charakter an?

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 16:38:35


24) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Patrick am 31.03.2003 um 19:31:02

Dreyer meinte sogar bei einem Vortrag vor einigen Jahren in München, dass die Schrift von Ägypten nach Sumner gelangte. Leider habe ich mir damals keine Notizen gemacht, deshalb kann ich nur aus dem Gedächnis zitieren. Die ersten ägyptischen Schriftzeichen tauchen als Beschreibung von Wein (?) in den Gräbern von Abydos auf. Sie bezeichnen sowohl den Ursprung als auch die Qualität des Weins. Die dabei verwendeten Symbole tauchen auch in Sumer auf, was angesichts der Handelsbeziehungen nicht überrascht. Laut Dreyer tauchen diese Zeichen vereinfacht auch bei den ersten Schriftzeichen der Sumerer auf.
Servus
Patrick



> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 18:35:19


25) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 NebTauiAmunRe am 31.03.2003 um 21:35:26

Also, ich bin absolut gegen den Vorschlag, dass die Schrift von Ägypten nach Sumer kam. Auch wenn man Symbole vergleichen kann, liegen ihnen jedoch wahrscheinlich verschiedene Vorstellungen zugrunde. Die sumerische Keilschrift ist eigenständig und isoliert entstanden. Ich höre mich jetzt stur an, aber ich sehe in Sumer ein größeres Bedürfnis für die Schrifterfindung. Dort war die Wirtschaft schon sehr früh von zentraler Bedeutung, da man in Mesopotamien fast keine Rohstoffe hatte, außer Ton und Schilf und Textilien.

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 19:31:02


26) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Heike am 31.03.2003 um 22:16:08

Hallochen Neb!

Zitat:
@Heike: Was für Gemeinsamkeiten zwischen Sumerischer und Ägyptischer Schrift meinst du? Spielst du da auf den piktographischen Charakter an?

Auf jeden fall oder aber es gibt bei einigen Zeichen Ähnlichkeiten - diese resultieren aber eher dann darus, dass sie das als erstes bedeuteten was sie auch darstellten (eben zB ein Vogel einen Vogel) - Solche "Gemeinsamkeiten" lassen natürlich keinelei Schluß zu einer Diffussion im Schriftbereich zu. Genau deshalb fragte ich ja nach, worauf sich die These denn stützt, dass die ägypt. auf die sumerische Schrift zurückgeht

Viele liebe Grüße
Heike

> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 18:35:19


27) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Votan am 01.04.2003 um 13:06:37

Wenn man in der Geschichtsforschung nur auf knallharte Fakten besteht, dann dürften ziemlich viele Annahmen und heutige Ansichten über fühere Verhältnisse falsch sein!
Auf jeden Fall haben die Sumerer ihre Schrift nicht von den Ägyptern, denn die sumerische Schrift entstand vor der ägyptischen. Auch wenn sich die ägyptische Schrift unabhängig von der sumerischen entwickelt haben sollte, entstand sie später.

> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 22:16:08


28) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Heike am 01.04.2003 um 19:16:40

Hallochen Imothep

Zitat:
Auf jeden Fall haben die Sumerer ihre Schrift nicht von den Ägyptern, denn die sumerische Schrift entstand vor der ägyptischen.

Auch dadurch, dass du permanent diese Annahme als Tatsache darstellst, wird sie nicht zur absoluten letztgültigen Wahrheit.

Fakt ist, dass sowohl in Ägypten und in Sumer Artefakte gefunden wurden, die den Schluß zulassen, dass die beiden Schriftsysteme annähernd zeitgleich entstanden sind und derzeit nicht letztgültig klar ist, welches Schriftsystem nun tatsächlich etwas älter ist.

Viele liebe Grüße
Heike

> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2003 um 13:06:37


29) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 Taharqa am 01.04.2003 um 20:49:23


Zitat:
Auf jeden Fall haben die Sumerer ihre Schrift nicht von den Ägyptern, denn die sumerische Schrift entstand vor der ägyptischen.

Ich glaube das es am Ende eigentlich keine Rolle spielt, wer die Schrift zuerst erfand. Das adelt weder die eine noch die andere Kultur. Eins läßt sich aber mit Sicherheit sagen: Beide Kulturen haben entscheidenden Einfluß auf die kulturelle und gesellschaftliche Entwicklung der Menschheit gehabt.  
Viele Grüße Taharqa

> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2003 um 19:16:40


30) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Votan am 03.04.2003 um 14:56:40

Ist es denn die "letztgültige Wahrheit", dass man aus bestimmten Funden herleiten (nicht beweißen!) kann, dass die Ägypter die Schrift eher erfanden
Ich stelle das (das die Sumerer die Schrift erfanden) als Fakt hin, da es für mich absolut klar ist, dass es so ist.

Tschüss!

> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2003 um 19:16:40


31) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Gitta am 03.04.2003 um 15:00:49

Unschlagbar, diese Argumentation

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2003 um 14:56:40


32) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
 Udimu am 03.04.2003 um 15:20:16

Hallo,

Erfinder der Schrift: Ägypter oder Sumerer?

Ich hab das Gefühl die ganze Sache ist ein reiner Glaubenskrieg. Die Ägyptolgen meinen die Ägypter waren die ersten, die Sumerologen aber auch und werden da bestimmt Gegenargumente finden.

Aber wie gesagt: Glaubens'krieg'. MIR fehlen immer noch die Fakten um irgendetwas zu beweisen.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2003 um 15:00:49


33) Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift
Votan am 04.04.2003 um 16:39:03

Da kann ich in gewisser Weise nur zustimmen!

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2003 um 15:20:16


34) Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
sue am 19.04.2003 um 19:41:49

eigentlich gab es die erste form von schrift bei den mayas, die sogenannte "knotenschrift".

> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2002 um 12:44:49


35) Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
 Iufaa am 19.04.2003 um 19:45:48

Merkwürdig,

eine Knotenschrift ist mir nur von den Inkas bekannt, die Hieroglyphen-ähnliche Mayaschrift wurde von ein paar Jahren entschlüsselt.

Davon mal abgesehen, sind beide Völker und ihre Reiche wesentlich jünger als die alten Kulturen in Mesopotamien und in Ägypten.

Ich fürchte, Du bist auf einem ziemlichen Holzweg.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 19.04.2003 um 19:41:49


36) Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
Gitta am 23.04.2003 um 21:07:19

Keiner von beiden - es waren die Chinesen  

Älteste Schriftzeichen der Welt gefunden1

> Antwort auf Beitrag vom: 19.04.2003 um 19:45:48


1: http://www.welt.de/data/2003/04/23/77136.html