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http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1052842995

Ägyptologie Forum >> Schrift & Sprache


1) Was ist hier denn zu lesen ??
 Isis_und_Osiris am 13.05.2003 um 18:23:15

salam

da ich nicht viel ahnung von hieros habe und noch was zur bescheibung für diese bild benötige wollte ich euch spezialisten der hieros mal fragen was man denn hier so zu lesen bekommt ? es sollte ja nicht in eine dr. arbeit ausarten eben nur mal so was es sein könnte ...
das bild stammt aus dem grab  QV 55 des Prinzen Amun-her-chepeschef.



wenn ihr die andern bilder aus QV begutachten wollt die findet ihr dann auch bei uns auf der HP

nun bleibt mir nur noch dank zu sagen an die hiero kundigen

ma salama

...isis und osiris...


2) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 13.05.2003 um 23:26:37

Ich habe mir das Foto mal runtergeladen und werde gern versuchen, wenigstens soviel rauszukriegen, dass eine plausible Bildunterschrift dabei rauskommt. Ich bin zwar immer noch ziemlich am Anfang meiner Hiero-Karriere, aber Einiges habe ich doch inzwischen schon gelernt. Es wird bloß leider ein bißchen dauern.

Aber vielleicht habt Ihr ja Glück und unsere fließend mittelägyptisch sprechenden Experten sind schneller

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2003 um 18:23:15


3) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Isis_und_Osiris am 14.05.2003 um 17:10:45

salam

ist ja super das ihr euch einen kopf macht wegen meinen hieros

ich habe aber noch eine bild das mir schwer zu schaffen macht



das bild ist im osiris tempel (der am osttor) im karnak tempel aufgenommen worden und zwar war das im ersten raum auf der gegenüberliegenden wand ist die sieben türige scheintür zu sehen. nun was ich wissen wollte ist welche kartuschen sind denn das die man hier sieht ?? und vielleicht hat einer noch allgemeine infos über den osiris tempel ??

ma salama

...isis und osiris...

ach ja hier könnt ihr die andern bilder von dem osiris tempel und der scheintür finden

bi
lder vom osiris tempel
1

> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2003 um 23:26:37


1: http://www.isis-und-osiris.de/isisosiris/kairo2003/07_karnak/karnak1.html


4) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Iufaa am 14.05.2003 um 18:08:36

Na dann fang´ ich mal an:

im unteren Register ist die Federkrone Amuns zu erkennen, rechts davon sind die Kartuschen einer Gottesanbeterin "Duat netjer" mit dem Namen Akhet-neferu-Mut darunter zu erkennen (das ist die rechte der beiden Kartuschen). Über der linken steht "Gottesgemahlin "Khemet netjer", was in der Kartusche steht, kann ich nicht genau erkennen, der untere Teile lautet "-jr-dj-sj" - also wohl "-irdis". Vermutlich ist hier die Rede von der Gottesgemahlin Amenirdis I.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2003 um 17:10:45


5) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 14.05.2003 um 21:09:49


Zitat:
mit dem Namen Akhet-neferu-Mut


das lese ich eher als Mwt-xau-nfrw, also Mut-chau-neferu, was man vielleicht übersetzen könnte mit "Mut mit den schönen Erscheinungen".


Zitat:
Vermutlich ist hier die Rede von der Gottesgemahlin Amenirdis


Sieht so aus. In der Kartusche in der zweiten Kolumne von rechts erkennt man das Jmn, also Amun.

In Richtung Federkrone, also links neben der Amenirdis-Kartusche, lese ich dann weiter:

xaj-T xr st jt Ra "Deine (fem) Erscheinung auf dem Thron [deines] Vaters Re". Dann folgt ein feminines, aber eher wohl ein Götter-Determinativ. Schlagt mich nicht tot, wenns nicht so ganz stimmt

Der obere Teil der Wand sieht so aus, als wäre er mit früheren Darstellungen und Inschriften dekoriert - also unten Usurpation durch Amenirdis. Leider kann ich die Kartuschen selbst mit viel Kontrast und Scharfzeichnen nicht erkennen.

Gibts das Foto auch mit höherer Auflösung? Oder wenigstens den fraglichen Ausschnitt, damit es nicht zu groß wird.

Gitta





> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2003 um 18:08:36


6) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Iufaa am 14.05.2003 um 21:31:14

Hi Gitta,

jo, hast natürlich recht, ist ein Khau, hab´s zwar gelesen, aber beim Schreiben wohl wieder gleich vergessen.  

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2003 um 21:09:49


7) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Ptah am 14.05.2003 um 22:13:27

Ich weiß ja, dass ich euch Profis da nicht viel widersprechen kann, aber:

Ist das, was du, Gitta, als Jmn liest,nicht vielmehr irgendwas mit ner hetep-gylphe drunter? oder zumindest Gardiner Y2.


@Iufaa: jr-dj-sj, aber ist da nicht noch ein "t" drunter? oder ist das bloß eine weibliche Endung, die nicht gelesen wird? und wieso dj? für mich sieht das wie ein a aus (D36).

Links neben den Kartuschen lese ich ganz amateurhaft:
Kha-T hep-p (?) As per (Haus) t-f Ra.
Fragt mich nicht was das heißt.

Interessant wären die Kartuschen ganz links, bei Sa Re und Nisut biti, die Dame rechts dürfte wohl die Gemahlin dieses Herrschers sein..

Naja, jetzt könnt ihr meine Laienversuche verbessern  

Liebe Grüße,
Ptah

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2003 um 21:31:14


8) Was ist hier denn zu lesen ??
Michael Tilgner (Gast) am 14.05.2003 um 22:55:37

Hallo, Isis und Osiris,

Dein (erstes) Bild hat meinen Ehrgeiz soweit angestachelt, daß ich hier mein erstes Posting in diesem Forum abgebe!

Nach meiner Meinung handelt es sich um Totenbuch, Spruch 145, das von den Jenseits-Toren und ihren Wächtern handelt. Maximal werden 21 Tore aufgezählt. In dieser Abbildung ist nur vom sechsten Tor die Rede (Spalte 3 von rechts: sbx.t 6 "Tor 6"). Der wrDw-jb "der Ermattete, der Müdherzige" (= Osiris, der Tote) spricht (4. Spalte von rechts): jr n=j wA.t "mach mir den Weg frei" und es geht im Prinzip weiter wie in Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, Zürich / München, 1979, S. 284-285 (Z75-Z90).

Leider fehlt der untere Teil der Spalten dieses sehr schönen Reliefs.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2003 um 18:23:15


9) Was ist hier denn zu lesen ??
 Isis_und_Osiris am 14.05.2003 um 23:21:56

Salam,



Zitat:
Gibts das Foto auch mit höherer Auflösung? Oder wenigstens den fraglichen Ausschnitt, damit es nicht zu groß wird.

Gitta


hier wird dein wunsch erfüllt:

linke seite des bildes:


rechte seite des bildes:



viel spass beim entschlüsseln ....

ma salama

... isis & osiris ...



> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2003 um 22:55:37


10) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 14.05.2003 um 23:30:46 - Anhang: amenird2.jpg

Hallo Ptah,

"mein" Jmn steht in der praktisch gleichlautenden Kartusche ganz rechts (siehe Pfeil auf Foto).


Zitat:
@Iufaa: jr-dj-sj, aber ist da nicht noch ein "t" drunter? oder ist das bloß eine weibliche Endung, die nicht gelesen wird? und wieso dj? für mich sieht das wie ein a aus (D36).


Ich habe nochmal bei v.Beckerath "Handbuch der ägyptischen Pharaonennamen" nachgesehen. Es gibt tatsächlich diese Schreibung mit dem "t". Die Umschrift lautet trotzdem nur "Ijmn-jr-dj-sj". Nach Schneiders Lexikon der Pharaonen lautet die Übersetzung "Amun, der sie gegeben hat".

Dabei habe ich auch die richtige Deutung des zweiten Namens herausgefunden (meine war ein bißchen verdreht): Chenut-neferu-Mut (nach v.Beckerath) = "Erscheinung der Schönheit, eine Mut" (wieder nach Schneider).


Zitat:
Links neben den Kartuschen lese ich ganz amateurhaft:
Kha-T hep-p (?) As per (Haus) t-f Ra.
Fragt mich nicht was das heißt.


Meine Lesung war so:

chau-tsch = Deine Erscheinung (tsch ist ein Suffix "Du feminin" und das hängt immer am Nomen, also "Erscheinung-deine)

dann das "Gesicht" mit dem t darunter = chet = auf

dann der Thron/Sitz = set, das Wort besteht im Ägyptischen aus dem Zeichen für den Sitz und einem t als Komplement, "per" ist das Determinativ und das t ist schon mal da (in chet), die Ägypter nutzen gern dasselbe Zeichen ganz rational zweimal, also für zwei Worte, wenn es ästhetisch ist oder wenn zu wenig Platz ist

dann links oben weiter

das t und das f heißt "jt" = Vater, obwohl man es lautlich so nicht erkennt

das zweite "dein" hat sich der Schreiber vielleicht wieder gespart, denn eigentlich müßte da m.E. wieder stehen "jt-tschen"

und zuletzt "Re"

Soviel zu meiner Deutung. Ob sie wirklichen Experten standhält

Zur Osiris-Kapelle, wo sich diese Darstellung befindet, habe ich nirgenwo was gefunden. Schneider gibt sie als Belegstelle an und nennt sie aber einfach ganz lapidar "Kapelle des Osiris-Heqadjet in Karnak".

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2003 um 22:13:27


11) Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 14.05.2003 um 23:37:29

Super, der Fotoausschnitt. Da erkennt man auch den Jmn in der anderen Kartusche gut, nur seitenverkehrt. Die drei linken Kolumnen werden von rechts nach links und die drei rechten von links nach rechts gelesen.

Ich meinte aber eigentlich einen Ausschnitt vom oberen Teil der Wand, weil es so aussieht, als wäre dort eine andere Person abgebildet.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2003 um 23:21:56


12) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 15.05.2003 um 00:15:15


Zitat:
dann das "Gesicht" mit dem t darunter = chet = auf


Da habe ich mich vergaloppiert: auf heißt "cher" - sowas fällt mir immer tröpfchenweise wieder ein.

Entweder ist meine schöne Übersetzung jetzt völlig ruiniert oder in der Inschrift fehlt ein r.....

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2003 um 23:30:46


13) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Iufaa am 15.05.2003 um 10:46:37

Hallo Gitta,

wenn ich diese Kapelle richtig identifiziert habe, dann stimmt der Name überein; laut Porter&Moss ist es die Kapelle des Osiris Kheqzet (Schreibweise wie immer unterschiedlich, besonders im engl. P&M), erbaut von Orsokon III und Shabataka.

Ich habe Isis&Osiris gebeten, mir mal ein unkomprimiertes Bild zu schicken, vielleicht kann ich die Wand identifizieren.

Jo, habe die Kartusche vorsichtshalber auch bei von Beckerath abgeglichen.

Sieht alles nach einem Lokal- pardon - Ortstermin im Oktober aus  

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2003 um 23:30:46


14) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Iufaa am 15.05.2003 um 10:59:57

So,

inzwischen glaube ich auch die Wand identifiziert zu haben. Es müßte eine Wand in der Halle sein, rechts gelegen vom Eingang.

Nach der Beschreibung im Porter&Moss sind zwei Register übereinander zu sehen (richtig), mit je zwei Szenen. Im oberen Register ist. ua.a die Gottesgemahlin und Gottesanbeterin Amenirdis I zu sehen, wie sie einmal Amun einen Tempel und außerdem Wein opfert (dies ist wohl die Szene oben rechts).

Im unteren Register ist nach dem P&M einmal Orsokon dargestellt, wie er eine Maat vor Amun opfert (das ist vermutlich die linke Szene). Die zweite Szene soll Amenirdis I sistrum-spielend vor Amun zeigen. Sicher zu sehen ist nur die Federkrone Amuns, nach den Kartuschen müßte sich der Text rechts von Amun auf die Szene mit Amenirdis I beziehen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2003 um 17:10:45


15) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 15.05.2003 um 13:08:21

Super, sowas sollten wir öfter mal machen


Zitat:
Sieht alles nach einem Lokal- pardon - Ortstermin im Oktober aus


Lokaltermin ist doch ganz okay. War das nicht letztes Mal auch sowas Ähnliches?  

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2003 um 10:59:57


16) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Ptah am 15.05.2003 um 14:31:46

Hey, danke für die Erläuertung Gitta!


Zitat:
Super, sowas sollten wir öfter mal machen

Ja genau, wie wärs mit so nem detektivischen Hieroglypohen-Wettbewerb im Quizbereich  
Dann können solche absoluten Beginner wie ein gewisser Ptah auch noch was dazulernen  

ma salama,
Ptah

> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2003 um 13:08:21


17) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Iufaa am 16.05.2003 um 21:27:36

Kleiner Nachtrag,

nachdem ich das Bild von Isis zugeschickt bekommen habe und es vergrößern konnte, habe ich auch den kleinen "gestifteten" Tempel gefunden:

oberes Register, in Beinhöhe Amuns, links von dem uas-Zepter.

Man sieht ihn natürlich auch so auf dem Bild, nur hingucken muß man(n)

Iufaa  

> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2003 um 10:59:57


18) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 17.05.2003 um 17:57:13

Hi Iufaa,

in der unteren Inschrift scheint es auch um diese Tempelstiftung zu gehen. Ich habe mich mal wieder an der Inschrift versucht, und zwar unten die drei ganz rechten Kolumnen, von links nach rechts gelesen:

Dd mdw jn Jmn-Ra nb nSwt tAwj Hmt-nTr Jmn-jr-dj-js jw-j Hr-a (wpj?) wr-jb mnw-nfr pn

Worte zu sprechen durch Amun-Re, Herr der Throne der beiden Länder, [zu] der Gottesgemahlin Amenirdis:

Ich (nehme) unverzüglich [mit] Großmut dieses schöne Denkmal (in Besitz).

In runde Klammern habe ich das gesetzt, was zerstört und nicht richtig zu lesen ist. Da mußte ich "dichten".

Gitta

PS: Ob vielleicht einer von unseren Fachleuten sich das mal anschauen könnte? Ich würde doch zu gern wissen, ob das wenigstens so einigermaßen hinkommt.

> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 21:27:36


19) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Michael Tilgner (Gast) am 17.05.2003 um 22:08:12

Hallo, Gitta,

das ist eine gute Idee, die Texte auf diesen Photos zu übersetzen!

Mit dem ersten Teil Deiner Übersetzung stimme ich voll überein, bis auf nSw.t, das würde ich mit nsw.t transkribieren, also kein "sch".

Für den zweiten Teil würde ich einen Alternativvorschlag zur Diskussion stellen:

jw jb=j Ha.w wr Hr mnw pn nfr
"mein Herz freut sich sehr wegen dieses schönen Denkmals"

Die Spalten sind von links nach rechts zu lesen. Das Zeichen nach jw ist sicher nicht Hr, da das Gesicht doch in den anderen Fällen deutlich gezeichnet wird. Hier sind keine Gesichtszüge zu erkennen. Es ist noch Platz für einen Ideogrammstrich, auch wenn er nicht lesbar ist.

=j mit Schilfblatt ist abhängiges Personalpronomen 1. Pers. Sing.; oft wird in solchen Fällen auch ein Götterdeterminativ verwendet (A40).

Das folgende Wort scheint mir Haj "sich freuen, jubeln" zu sein. Ich meine V28 "Docht" zu erkennen. D36 "Vorderarm" und G43 "Wachtelküken" sind deutlich zu sehen. Das Determinativ A28 "Mann mit erhobenen Armen" paßt auch dazu (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 511).

wr Adverb "sehr, in großem Maße, in hohem Grade" (Hannig, S. 204)

Das sich anschließende Zeichen würde ich als Hr "wegen" ansehen wollen (Hannig, S. 546, Bedeutung (7)).

Zum Schluß sollte man mnw pn nfr lesen wegen der Schreibrichtung. Ein überzähliges t bei mnw kann ich noch nicht richtig einordnen.

Meiner Meinung nach ist dieser Satz eine pseudoverbale Konstruktion mit jw (Gardiner, Egyptian Grammar, § 323). Die Form 3. Pers. Sing.  mask. .w ist ausgeschrieben; sie wird oft auch weggelassen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2003 um 17:57:13


20) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Iufaa am 18.05.2003 um 10:25:50

Hi Gitta, hallo Michael,

leider sind meine Lesefähigkeiten bei weitem noch nicht so gut wie Eure, aber nachvolziehen kann kann ich sie schon .

Allerdings habe ich gegen die Zuordnung aus "kompositorischen" Gründen Einwände. Die Wand ist eindeutig in 2 Register, oben und unten, und je zwei Szenen eingeteilt. In jeder Szene steht rechts Amun und nimmt die Opfer entgegen. Dies ist auch in der Szene unten rechts der Fall, die Federkrone - oder der Rest davon ist noch im Schatten zu erkennen. Die kleine Doppelfederkrone links vom Text gehört wieder Amenirdis.

Ich kann mir daher nicht so recht vorstellen, daß sich der untere rechte Text von Amum auf die diagonal links oben liegende Opferung des Tempelchens bezieht - die doch wahrscheinlich dort gestanden.

Allerdings könnten auch alle Szenen im Zusammenhang mit der Tempelstiftung und  -weihung stehen

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2003 um 17:57:13


21) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 18.05.2003 um 11:49:08

Hallo Michael,

danke fürs Drüberschauen


Zitat:
Die Spalten sind von links nach rechts zu lesen. Das Zeichen nach jw ist sicher nicht Hr, da das Gesicht doch in den anderen Fällen deutlich gezeichnet wird. Hier sind keine Gesichtszüge zu erkennen. Es ist noch Platz für einen Ideogrammstrich, auch wenn er nicht lesbar ist.


Nach genauem Hinsehen erkenne ich auch den Unterschied. Ich habe das Gesicht mit dem Herzen verwechselt, genauso wie in der nächsten Spalte genau umgekehrt.


Zitat:
=j mit Schilfblatt ist abhängiges Personalpronomen 1. Pers. Sing.; oft wird in solchen Fällen auch ein Götterdeterminativ verwendet (A40).


Ist das dann nicht als Suffix anzusehen? Ich habe als abhängig/1. Person Sing jnkgelernt.


Zitat:
Das folgende Wort scheint mir Haj "sich freuen, jubeln" zu sein. Ich meine V28 "Docht" zu erkennen. D36 "Vorderarm" und G43 "Wachtelküken" sind deutlich zu sehen. Das Determinativ A28 "Mann mit erhobenen Armen" paßt auch dazu (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 511).


Das Determinativ habe ich auf das erste Wort der nächsten Spalte bezogen, was natürlich unsinnig ist, denn Determinative stehen ja wohl (fast?) immer hinter dem Begriff.


Zitat:
Ein überzähliges t bei mnw kann ich noch nicht richtig einordnen.


Darüber habe ich mir auch den Kopf zerbrochen. Dann kam ich zu dem Schluss, dass es sich hier um eine recht späte Inschrift handelt und die Schreibweise sich im Laufe der Zeit geändert haben könnte, oder dass die gute Amenirdis Wert auf die Verweiblichung ihrer Stiftung gelegt hat.

@Iufaa

Ich würde sagen, man muss beide Register  generell von rechts nach links lesen, also rechts oben anfangen und rechts unten weitermachen. Dann kommt es hin. Denn die Inschrift bezieht sich eindeutig auf das gestiftete Denkmal.

Die linke, letzte Inschrift im unteren Register dürfte sich auf Osorkon beziehen. Ich nehme mal an, die Sa-Ra und Njswt-bjtj-Kartuschen sind seine. Ich kann es nicht wirklich lesen, nur mit Umzeichnungen vergleichen. Aber da hier die Königsinsignien zu sehen sind, gehe ich mal davon aus, dass es sich um Osorkon handelt.

Dann kommt wieder (v.li.n.re.) "Worte sprechen durch Amun-Re, Herr der Krone (!) und des Landes ... (habe ich noch nicht identifiziert): Geben von allem Leben, aller Unendlichkeit, aller Macht ... - mit dem Rest muss ich mich noch befassen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2003 um 22:08:12


22) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 18.05.2003 um 12:31:55

Hi Iufaa,


Zitat:
leider sind meine Lesefähigkeiten bei weitem noch nicht dog gut wie Eure, aber nachvolziehen kann kann ich sie schon


Meine kannst Du damit bestimmt nicht meinen. Für die Entzifferung solcher Mini-Inschriften brauche ich manchmal Stunden. Aber - nachdem ich nun schon im dritten Hieroglyphenkurs stecke und mich durch die Grammatik gequält habe (bzw. gequält wurde), muss ja mal was bei rauskommen. Das hier ist eine gute Übung. Und wenn dann noch jemand da ist, der Korrektur lesen kann - was will man mehr?

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2003 um 10:25:50


23) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Michael Tilgner (Gast) am 18.05.2003 um 14:06:14

Hallo, Gitta,


Zitat:
Ist das dann nicht als Suffix anzusehen?

zu meiner Bemerkung: "=j mit Schilfblatt ist abhängiges Personalpronomen 1. Pers. Sing."

Das ist natürlich richtig! War vielleicht schon ein bißchen spät ...

Zum überzähligen t:

Zitat:
Darüber habe ich mir auch den Kopf zerbrochen. Dann kam ich zu dem Schluss, dass es sich hier um eine recht späte Inschrift handelt und die Schreibweise sich im Laufe der Zeit geändert haben könnte, oder dass die gute Amenirdis Wert auf die Verweiblichung ihrer Stiftung gelegt hat.

Im Neuägyptischen wird häufiger mal ein t verwendet, um Leerplatz aufzufüllen, ohne daß es gelesen werden müßte. Mit Deinem Hinweis "späte Inschrift" sollte man es hier zunächst auf sich beruhen lassen.

Mit der linken Inschrift im unteren Register setze ich mich schon eine Weile auseinander, bin aber noch nicht zum Abschluß gekommen. Vielleicht interessiert Euch mein Zwischenstand:

Dd mdw jn jmn-ra nb ns.t tA
"Worte zu sprechen von Amun-Re, Herr des Thrones des Landes"

Ich glaube allerdings, daß nb ns.t tA wohl nur eine Abkürzung für die volle Schreibung ist: nb nsw.t tA.wj "Herr der Kronen beider Länder".

xntj jp.t sw.t
"(der) an der Spitze von Karnak (ist)"

Das erste Zeichen ist D19 "Nase, Auge und Wange", gefolgt von einem t. Laut Hannig, S. 1034 steht es auch als Determinativ für xn.t "Vorderseite, Gesicht" - und auch für xntj "vorn befindlich" bzw. "an der Spitze (einer Stadt, der Beiden Länder)" (Hannig, S. 607-8).

Die folgende Zeichengruppe lese ich so: Links ein Schilfblatt j; in der Mitte oben ein p, darunter ein t; rechts Q1 s.t. In der folgenden Spalte sind die drei Pluralstriche zu sehen und das Zeichen O49 "Dorf mit Straßen", das Stadtzeichen. Das Ganze liest sich dann als jp.t-sw.t "Karnak" (Hannig, S. 1303).

dj.n[=j] n=k anx Dd wAs nb r fnD=k
"Ich gebe Dir jegliches Leben, Dauer und Glück an Deine Nase"

Dies ist eine oft verwendete Formel, wobei das Suffix =j gern mal unterschlagen wird.

fnD "Nase" (Hannig, S. 306)

Im folgenden bin ich am Schleudern: Das t und das w kann ich noch nicht aufschlüsseln.

... nfr.t mrr nTr.w
"das vollkommene ..., die Götter liebend"

Das Fehlende ist vielleicht ein Substantiv? Wie gesagt, das als Zwischenstand!

anx=s D.t sp 2
"Sie wird leben in Ewigkeit und Ewigkeit"

Die Form anx=s interpretiere ich als prospektives sDm=f, weist also auf eine zukünftige Aktion hin.

sp 2 graphisch: doppelt zu lesen (Hannig, S. 691, Bedeutung (2b) von sp). Dabei vermute ich, daß dabei D.t nHH "immerdar und ewig" gemeint ist.

Man beachte, daß Amun-Re ein männliches Gegenüber anspricht (=k), zum Schluß aber ein weibliches Wesen in der dritten Person /=s)!

Im übrigen finde ich es gut, sich mal ohne Netz und doppelten Boden (d.h. ohne vorliegende Übersetzung als Hilfe) an einen solchen Text heranzuwagen!

Viele Grüße,
Michael


> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2003 um 11:49:08


24) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 18.05.2003 um 15:19:03

Hallo Michael,


Zitat:
xntj jp.t sw.t
"(der) an der Spitze von Karnak (ist)"


Um darauf zu kommen, hätte ich wahrscheinlich noch die halbe Nacht gebraucht (und wer weiß, was dann rausgekommen wäre  )


Zitat:
dj.n[=j] n=k anx Dd wAs nb r fnD=k
"Ich gebe Dir jegliches Leben, Dauer und Glück an Deine Nase"


Könnte das nicht fnD=T heißen? Dann wäre die ganze Ansprache an ein weibliches Wesen gerichtet und der Korb gehört zu dem noch nicht näher definierten Wort.

Evtl. ist der Korb gar keiner, sonder ein nb und der Henkel ein t. Dann könnte man daraus nbw.t = Herrin machen. Schreibweise angelehnt an Hnw.t.

Das ist aber alles mehr geraten*. Würde aber passen

Gitta

*PS: ...und ziemlich unwissenschaftlich

> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2003 um 14:06:14


25) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
upuaut am 05.06.2003 um 21:35:55

hallo gitta,dann hat meine suche nach gleichgesinnten doch endlich erfolg. ich habe mit begeisterung die entzifferung der abbildung verfolgt und habe dabei gelesen das du einen hierogyphenkurs besucht hast . vielleicht kannst du mir sagen wo es so etwas gibt oder wo ich sowas finden kann . mein versuch die schrift nur mit büchern zu lernen sind immer wieder gescheitert . ich wäre auch dankbar wenn mir jemand literaturtips geben könnte. vielen dank im voraus und weiter viel erfolg beim entziffern . kay .

> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2003 um 12:31:55


26) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 05.06.2003 um 23:12:44

Hallo Upuaut,

hier in Berlin hatte ich glücklicherweise sogar gleich mehrere Möglichkeiten, Kurse zu besuchen: die ersten beiden im Ägyptischen Museum (allerdings nur zugänglich für Mitglieder des Museumsfördervereins). Der dritte, den ich jetzt gerade besuche, wird vom Aegypten-Forum Berlin1 veranstaltet. Der läuft noch bis Ende Juni, aber der nächste Aufbaukurs ist schon angekündigt. Und die Dozentin ist wirklich ganz hervorragend. Ich habe bei ihr sehr viel gelernt.

Collier/Manley "Hierglyphen entziffern - lesen - verstehen2

Damit arbeiten wir auch im Unterricht.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 05.06.2003 um 21:35:55


1: http://www.aegypten-forum-berlin.de/
2: http://www.gitta-warnemuende.de/rez_coll.htm


27) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Michael Tilgner am 07.06.2003 um 22:02:42 - Anhang: Osiris_Heqa_Djet_Relief2.jpg

Liebe Gitta,

in der Zwischenzeit habe ich das Photo eines Reliefs gefunden, das auf der gegenüberliegenden Wand angebracht ist (R. A. Schwaller de Lubicz, The Temples of Karnak, Rochester, 1999, Tafel 234). Vielleicht kann jemand überprüfen, ob es sich um die linke Wand, vom Eingang aus gesehen, handelt. Im unteren Register sieht man Amun, der eine Anch-Hieroglyphe der Amenirdis an die Nase hält. Hinter Amun steht Mut, die Große.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2003 um 15:19:03


28) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 07.06.2003 um 22:10:49

Hallo Michael,

ich sehe viel "Arbeit" auf mich zukommen  

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2003 um 22:02:42


29) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Michael Tilgner am 07.06.2003 um 22:19:17 - Anhang: Osiris_Heqa_Djet_Inschrift1.jpg

Liebe Gitta,

... Dieses Relief enthält eine ganz analoge Inschrift wie die oben besprochene:

Hier ist der Teil deutlicher zu erkennen (in der 2. Spalte), der in der anderen Inschrift nicht aufzuschlüsseln war.

tw.t nfr.t
"vollkommenes Abbild"

tw.t "[allg] Ebenbild, Abbild" (Hannig, Handwörterbuch, S. 921)
Dieses Wort ist in der ursprünglichen Inschrift nicht zu erkennen gewesen. Da aber beide Inschriften praktisch gleich sind, so bin ich geneigt, diese Stelle hier statt der "vermurksten" zu übernehmen. Das Ganze ist dann ein Epitheton (Beiwort) für Osorkon (siehe Posting von Iufaa weiter oben) bzw. Amenirdis hier.

Für die sich anschließende Passage biete ich folgende Interpretation an: Es handelt sich um eine imperfektische Relativform (Gardiner, Egyptian Grammar, § 380 ff), ebenfalls als Epitheton verwendet (§ 381).

Für die ursprüngliche Inschrift, also für Osorkon, würde es dann lauten:

mrr[.w] nTr.w
"einer, den die Götter lieben"

Die Endung .w wird oft weggelassen.

Damit ließe sich diese Stelle insgesamt erklären.

Dafür hätten wir aber ein Problem in dieser Inschrift, da man für die weibliche Amenirdis die Schreibung mrr.t erwarten müßte. Hier unterstelle ich neuägyptische Einflüsse. Schon beim Namen wurde statt des Suffixes 3. pers. fem. Sing. s am Ende ein st geschrieben, das nach Erman, Neuägyptische Grammatik, § 70 eine Nebenform dieses Suffixes ist. Eine neuägyptische "Verunreinigung" unterstellt, kommt Erman, § 128 zum Tragen, der ausführt, daß uns die Endungen keinen sicheren Aufschluß über das Geschlecht der Substantive geben können. Auf der einen Seite fällt es oft weg, auf der anderen Seite setzt man sogar ein t an manche Maskulina.

Danach geht es weiter wie in der anderen Inschrift.

Viele Grüße,
Michael Tilgner



> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2003 um 22:02:42


30) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Iufaa am 07.06.2003 um 22:47:46

Hi,

nach P&M, II, S. 205 nicht die gegenüberliegende sondern die links benachbarte Wand. Beide Wände gehören zur Halle (siehe P&M, Plan XVII), vom Eingang aus nach links kommt die Wand von Isis_und_Osiris, dann kommt die Wand oben (als Nr. 6 verzeichnet), dann gegenüber die Wand - eines wohl älteren Tempelteils - mit dem Osiris-Emblem (im Foto rechts noch teilweise zu erkennen).

Beschreibung nach P&M, II, 6, Seite 205:

2 Registers; I, two scenes, 1: Shepenwept I offering image of Maaet to Amun, (das ist die Szen oben links), 2: receiving menat from Isis (oben rechts),
II, one scene: Amenirdis I holding sistrum receives life from Amun with Mut (das ist die untere Reihe).

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2003 um 22:02:42


31) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Michael Tilgner am 08.06.2003 um 11:37:09 - Anhang: Osiris_Heqa_Djet_Inschrift2.jpg

Hallo, Iufaa,

vielen Dank für die Einordnung der Szene! Wenn man nicht selbst dagewesen ist oder nicht die entsprechenden Pläne hat, kann man schon Orientierungsprobleme haben.

Bemerkenswert an dieser Abbildung ist vor allem noch die Widmungsinschrift der Amenirdis. Für diejenigen, die es draußen nicht mehr aushalten können, habe ich sie mal beigefügt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2003 um 22:47:46


32) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Isis_und_Osiris am 13.06.2003 um 21:18:35

salam

mal was zur orientierung



das ist der eingang zu unseren ersten raum um den es geht und auch gleichzeitig die rückwand des reliefs



diese ist die wand auf die man zuläuft wenn man durch die türe ist, einwenig kann man ja noch von der wand sehen die michael eingefügt hat  (sein bild kann man eben viel besser erkennen)  



einmal umdrehen bitte und da ist dann wieder unser anfangs relief.

alle bilder von dem osiris tempel findet ihr " hier "1

ich hoffe ich habe euch richtig durch den tempel geführt

ma salama

...isis und osiris...


> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2003 um 11:37:09


1: http://www.isis-und-osiris.de/isisosiris/kairo2003/07_karnak/karnak1.html


33) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Michael Tilgner am 14.06.2003 um 10:26:05

Hallo, Isis und Osiris,

vielen Dank für diese visuelle Hilfestellung! Jetzt noch die Bilder ausdrucken und eine Ortsbegehung: Da kann nichts mehr schiefgehen!

Mir hat dieser Thread gezeigt, daß abseits von den ausgetretenen Pfaden auch bei den allergrößten Sehenswürdigkeiten noch so manches Interessante zu entdecken ist!

Inzwischen habe ich die Spezialveröffentlichung identifizieren können:

G.E. Kadish, D.B. Redford, The Twenty-Third Dynasty Chapel of Osiris Ruler of Eternity at Karnak, forthcoming (SSEA Publications, vol. 1)

Benben Publications/SSEA Publications1

Ich konnte bisher nicht ermitteln, ob dieser Band bereits erschienen ist; offensichtlich noch nicht.

Mit anderen Worten: Unsere Übersetzungsversuche sind ohne Netz und doppelten Boden!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 13.06.2003 um 21:18:35


1: http://www.geocities.com/TheTropics/1456/publications.html


34) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Iufaa am 14.06.2003 um 11:19:23 - Anhang: plan_kap_oisiris_hekzet.jpg

Hi,

nach den vielen Detail-Aufnahmen und dem kleinen Rundgang von Isis_und_Osiris hier noch ein Lageplan, damit jeder weiß, wo er das Tempelchen beim nächsten Lokaltermin finden kann.

Die beiden Pläne stammen aus Porter&Moss, Bd. II, Thebanische Tempel (und werden hier in der Direktansicht etwas in die Länge gezogen).
Die kleine Kapelle des Osiris-Hekzet (so in P&M, in dt. Osiris Heka djet) liegt an der östliche Umfassungsmauer der Karnak-Bezirkes. Der Eingang, in dem Osiris fotografiert wurde, liegt auf der Nordseite der Kapelle und führt in die Halle. In dieser Halle finden sich auch die beiden Reliefs, die hier gezeigt wurden und auch das Osiris-Emblem vor dem Isis fotographiert wurde.
Das Relief von Isis_und_Osiris ist an der mit Position 5 bezeichneten Wand zu bewundern, daß das Michael im Schwaller de Lubicz gefunden hat, ist an der Position 6 zu sehen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2003 um 10:26:05


35) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 14.06.2003 um 17:29:41

Hallo Michael,


Zitat:
Dafür hätten wir aber ein Problem in dieser Inschrift, da man für die weibliche Amenirdis die Schreibung mrr.t erwarten müßte. Hier unterstelle ich neuägyptische Einflüsse. Schon beim Namen wurde statt des Suffixes 3. pers. fem. Sing. s am Ende ein st geschrieben, das nach Erman, Neuägyptische Grammatik, § 70 eine Nebenform dieses Suffixes ist. Eine neuägyptische "Verunreinigung" unterstellt, kommt Erman, § 128 zum Tragen, der ausführt, daß uns die Endungen keinen sicheren Aufschluß über das Geschlecht der Substantive geben können. Auf der einen Seite fällt es oft weg, auf der anderen Seite setzt man sogar ein t an manche Maskulina.


Ich frage mich: ist das überhaupt eine Ansprache an ein weibliches Wesen? Ich habe mir gerade nochmal die der Diskussion ursprünglich zugrundeliegende Inschrift angesehen. Da haben wir doch die zwei Kartuschen von Osorkon. Welche Kartuschen sind auf Deiner Referenz abgebildet? Anm. 15.06.: ich hab's gesehen - auf dem Vollbild: es ist Amenirdis, also doch weiblich.


Zitat:
Die Form anx=s interpretiere ich als prospektives sDm=f, weist also auf eine zukünftige Aktion hin.


Könnte es sich dabei nicht auch ganz unkompliziert um die einfache "Abschlussformel" Leben und Gesundheit in Ewigkeit und Ewigkeit handeln?

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2003 um 22:19:17


36) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 14.06.2003 um 18:22:28


Zitat:
Bemerkenswert an dieser Abbildung ist vor allem noch die Widmungsinschrift der Amenirdis. Für diejenigen, die es draußen nicht mehr aushalten können, habe ich sie mal beigefügt.


Mein Entzifferungs-/Übersetzungsversuch (der mir allerdings reichlich suspekt vorkommt)

Hmt-nTr Jmn-jr-dj-js snb Anx jrj=s mnw=s n jt=s HqA Wsjr Dd

Die Gottesgemahlin Amenirdis, Gesundheit und Leben, sie macht ihr Denkmal für ihren Vater, den Herrscher Osiris, in Ewigkeit.

Der Osiris ist hier eigentlich völlig fehl am Platz und die Zeichen ein bißchen unleserlich. Ich kann mir keinen Reim darauf machen

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2003 um 11:37:09


37) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
neTer mer am 15.06.2003 um 09:57:29


Hallo Gitta,

den ersten Teil Deiner Übersetzung kann ich gut nachvollziehen, aber machst Du es Dir mit "HqA Wsjr Dd" nicht etwas zu einfach?
Osiris wird normalerweise mit den Hieroglyphen Ws jr (Q2 + D4) oder jr Ws (D4 + Q1) geschrieben.
Bei dieser Inschrift glaube ich  ein b (D 58) vor dem HqA (S 38) zu erkennen, es sieht auch so aus, als wäre der Text noch nicht zu Ende, da unter dem Dd-Zeichen noch ein jr (D 4) folgt.

 Leider kann ich keinen sinnvollen Übersetzungsversuch für "meine Variante" anbieten.

Gruß

neTer mer

> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2003 um 18:22:28


38) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 15.06.2003 um 10:37:25

Hallo ne Ter mer,


Zitat:
Osiris wird normalerweise mit den Hieroglyphen Ws jr (Q2 + D4) oder jr Ws (D4 + Q1) geschrieben.
Bei dieser Inschrift glaube ich  ein b (D 58) vor dem HqA (S 38) zu erkennen, es sieht auch so aus, als wäre der Text noch nicht zu Ende, da unter dem Dd-Zeichen noch ein jr (D 4) folgt.


genau das war mein Problem - deshalb habe ich so "rumgeeiert". Ist das b ein solches oder ist es Q1? Mit den Schreibweisen der Ägypter ist das ja auch so eine Sache. Häufig wird sie an vorhandenen Platz oder Ästhetik angepasst und dann fallen schon mal Zeichen oder Determinative weg. Trotzdem - Osiris hat in diesem Kontext eigentlich nichts zu suchen. Ich bin aber auch nicht drauf gekommen, was diese Zeichenfolge zu bedeuten haben könnte.



Gerade ist mir eine Riesenleuchte aufgegangen: davon hat das Bauwerk seinen Namen (siehe Beiträge weiter oben) - "Kapelle für Osiris-Heqadjet".  

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 09:57:29


39) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 15.06.2003 um 11:12:30

Auf dem großen Foto (ich hatte mich vorher nur mit dem Ausschnitt beschäftigt) lese ich jetzt weiter

jr=s n f Hwt-nTr jmAx

Sie macht für ihn den ehrwürdigen Gottestempel...

Insgesamt heisst der Text bis dahin nun:

"Die Gottesgemahlin Amenirdis, Gesundheit und Leben, sie macht ihr Denkmal für ihren Vater Osiris, den Herrscher der Ewigkeit. Sie macht für ihn den ehrwürdigen Gottestempel ..."

Die weiteren Zeichen kann ich nicht richtig erkennen. Selbst nachdem ich das Foto bearbeitet habe nicht  

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 10:47:31


40) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
neTer mer am 15.06.2003 um 12:51:35

Hallo Gitta,

mit der Übersetzung Wsjr HqA Dd hast Du Recht, man sollte die Beiträge lieber nochmal durchlesen und versuchen die englische Bezeichnung in die gewohnte Umschrift umzuwandeln   und dann erst drauflos zu schreiben.  
Das von mir vermutete b (D 58) ist natürlich das Ws (Q 1) auch wenn man die Einkerbung nicht mehr erkennt, aber nur so macht die Übersetzung Sinn.

Gruß

neTer mer

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 11:12:30


41) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Michael Tilgner am 15.06.2003 um 13:50:07

Liebe Gitta,

noch einmal zu:

anx=s D.t sp 2
"Sie wird leben in Ewigkeit und Ewigkeit"


Zitat:
Könnte es sich dabei nicht auch ganz unkompliziert um die einfache "Abschlussformel" Leben und Gesundheit in Ewigkeit und Ewigkeit handeln?


Also anx snb lesen? Könnte vielleicht sein. Ich bin von der üblichen Variante mit D.t ausgegangen: anx[.w] D.t oder für weibliche Personen, z.B. bei vielen Hatschepsut-Inschriften anx=tj D.t, also mit Pseudopartizip (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 145 [Bedeutung 8]). Deswegen habe ich nach einer grammatischen Form gesucht, die ebenfalls einen Wunsch ausdrückt.

Widmungsinschrift

Deiner Übersetzung kann ich mich weitgehend anschließen. Im einzelnen:

Hm.t nTr Jmn-jr-dj-s[t] anx=tj
"die Gottesgemahlin Amenirdis - sie möge leben -"

anx=tj "sie möge leben" (Hannig, S. 145, s.o.). Die Spalte wird von rechts nach links gelesen. Es handelt sich um U33 "Stößel", nicht um S29 "gefaltetes Tuch".

jr=s m mnw=s n jt=s wsjr hqA D.t
"sie machte als ihr Denkmal für ihren Vater Osiris, Herrn der Ewigkeit"

Das m ist nicht Lesehilfe von mnw "Denkmal" (siehe Hannig, S. 335), muß daher gesondert geschrieben werden.

HqA D.t "Herrscher der Ewigkeit" (Hannig, S. 563 [Bedeutung 4]) - Man muß daher annehmen, daß die Reihenfolge der Hieroglyphen aus Symmetriegründen umgeordnet worden ist. Das erklärt wohl auch unser Problem tw.t in der Osorkon-Inschrift: Das erste t ist aus ebendiesen Gründen vor das k gestellt worden. Dann folgt das Wachtelküken w. Vielleicht ist das abschließende t zerstört oder vergessen worden.

Der Text geht in der Tat weiter:

jr=s n=f Hw.t nTr
"sie machte für ihn einen Tempel"

In den Widmungsinschriften folgt normalerweise hier ein Infinitiv, so daß die Standardformel lautet: "Er machte als sein Denkmal für <Gott>, (nämlich) das Machen <eines Bauwerkes> / Aufrichten <eines Obelisken> ..." und dann folgen noch einige Erläuterungen.

Hw.t nTr "Gotteshaus, Tempel" (Hannig, S. 517)

Jetzt bin ich allerdings voll am Schleudern!

Ssp nb Hr ...
""

Meine Vermutung geht dahin, daß hier der Name des Tempels folgt, weil in der Zeichenfolge ein Hausdeterminativ auftritt. Ich habe aber noch keine einleuchtende Übersetzung gefunden.


Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2003 um 17:29:41


42) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 15.06.2003 um 15:20:19

Hallo Michael,


Zitat:
Ssp nb Hr ...


Ich frage mich, ob das p nicht vielleicht an anderes Zeichen ist. Ich habe allerdings keine Idee, welches es sein könnte.

Das längliche Zeichen darüber hätte ich nicht als s angesehen, sondern zu jmAx gehörig.


Zitat:
Meine Vermutung geht dahin, daß hier der Name des Tempels folgt, weil in der Zeichenfolge ein Hausdeterminativ auftritt.


Das könnte sein und der Infinitiv könnte ganz unten stehen jr.t (j)n "Machen seitens..." mit dem dann folgenden Determinativ weiß ich leider auch im Moment nichts anzufangen.

Das Hausdeterminativ habe ich bisher nicht ausmachen können.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 13:50:07


43) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Michael Tilgner am 15.06.2003 um 16:17:35

Liebe Gitta,

das Zeichen neben Hw.t ist eindeutig R8 "Götterfahne". Darunter ist - in dem Buch jedenfalls, vielleicht nicht auf dem Scan - das Zeichen O42 "Zaun" mit Lesung Ssp zu erkennen; F39 "Rückgrat mit einem Ende" und Lesung jmAx ist es nicht. Deshalb paßt ja p als Lesehilfe zu Ssp.

Das Determinativ am Ende der Spalte ist A1, darunter folgen noch die 3 Pluralstriche. Es mag sein, daß der rechte Teil abgesplittert ist. Darunter ist etwas weggebrochen; es fehlt also möglicherweise etwas.

Das Ende könnte also lauten:

jr.t n [rmT?] ...
"das Machen für die Menschen (?) ..."

Ohne eine bessere Vorlage oder eine Vergleichsstelle ist es wohl schwierig, den Rest dieser Inschrift zu übersetzen. Auf jeden Fall ist aber zu erkennen, daß Amenirdis hier als Stifterin der Kapelle angegeben wird.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 15:20:19


44) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
Gitta am 15.06.2003 um 16:27:07

Hallo Michael,


Zitat:
das Zeichen neben Hw.t ist eindeutig R8 "Götterfahne". Darunter ist - in dem Buch jedenfalls, vielleicht nicht auf dem Scan - das Zeichen O42 "Zaun" mit Lesung Ssp zu erkennen; F39 "Rückgrat mit einem Ende" und Lesung jmAx ist es nicht. Deshalb paßt ja p als Lesehilfe zu Ssp.


Danke, das habe ich nicht richtig erkannt.


Zitat:
Ohne eine bessere Vorlage oder eine Vergleichsstelle ist es wohl schwierig, den Rest dieser Inschrift zu übersetzen. Auf jeden Fall ist aber zu erkennen, daß Amenirdis hier als Stifterin der Kapelle angegeben wird.


Immerhin haben wir damit doch schon eine ganze Menge rausbekommen. Und im übrigen hilft wohl nur eines weiter: hinfahren und selbst in Augenschein nehmen

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 16:17:35


45) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Isis_und_Osiris am 27.06.2003 um 20:45:30

salam

ich habe hier mal eine nachricht gefunden

nachricht1

wenn die schon "unsere" osiris kapelle so dargestellt hätten dann könnte man sich besser vorstellen wie und wo die reliefs sind

weite infos zu dem 3D modell findet ihr auch beim DAI2

war nur mal so ein gedanke den ich loswerden wollte

ma salama

...isis und osiris...

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 16:27:07


1: http://www.isis-und-osiris.de/isisosiris/main/news/index.php
2: http://www.dainst.org/abteilung.php?id=265


46) Re: Was ist hier denn zu lesen ??
 Isis_und_Osiris am 04.08.2003 um 14:00:03

salam

wir haben hier mal was zur orientierung für die "feldforscher" im netz gefunden.
es soll euch helfen die osiris halle zu finden
nicht das ihr jahre im karnak tempel umherirrt

Ägypten Karnak Tempel
360° Panorama Bild vom März 2003  Foto: Ralf Blasko
1

zu finden ist er neben dem osttor von Nektabanos I.

viel spaß beim vor ort gucken

ma salama

....isis und osiris...




> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2003 um 00:30:46


1: http://www.foto-blasko.de/reise/egypt/panorama_egypt.htm