1) Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferformel
	Michael Tilgner am 16.11.2005 um 20:39:37 - Anhang: Leiden_Museum_AP_71_2.JPG
Liebe Ägyptenfreunde, der Text dieser Stele aus dem Reichsmuseum für Altertümer in Leiden (AP 71) enthält eine knapp gehaltene Opferformel. Wie so oft bei diesen Texten handelt es sich zumeist um feste Formulierungen, die so oder ähnlich oft vorkommen. Aber immer wieder gibt es einige Stellen, die zu Diskussionen Anlaß geben, so auch hier. Auf rege Teilnahme hofft, mit vielen Grüßen Michael Tilgner

	2) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Michael Tilgner am 27.11.2005 um 15:22:08
Liebe Ägyptenfreunde, sicher ist es in der Flut der Beiträge untergegangen, daß hier eine Stele darauf wartet, übersetzt zu werden.   Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2005 um 20:39:37

	3) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	snormi am 27.11.2005 um 16:08:45
Hallo Michael, um Dir etwas zum korrigieren zu geben fange ich mal an: Htp dj nsw Wsjr nb Ddw dj.f ... Ein Opfer das der König gibt (und) Osiris, der Herr von Busiris. Er gibt: Die Opfer schenke ich mir - die mag bitte jemand anderer raussuchen   Ich mache in der Mitte der zweiten Zeile weiter: ... jr n snt mAa-xrw nb jmAx gemacht von Senet, seelig, der Ehrwürdige, Hmt.f mrt.f snt sn.f mnTw wsr mwt.f snt seiner geliebten Frau Senet, seinem Sohn User-Month, seiner Mutter Senet Ein Anfang wäre somit gemacht. > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 15:22:08

	4) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	waset am 27.11.2005 um 16:38:46
Hallo Michael dann mach ich ein bißchen weiter   Dj.f prt-xrw tA kA jrp Apd n Ax Damit er ein Totenopfer gebe (aus) Broten, Rindviechern, Wein und Geflügel..... Grammatikalische Feinheiten erklär Du... Dat is mir zu hoch   Lieben Gruß waset > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 16:08:45

	5) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	snormi am 27.11.2005 um 17:08:22
nun wird es kniffelig. Im Anschluß an die Opfer und vor dem Namen würde ich nun einen Titel erwarten. jmj rA oder mr = Vorsteher; ist durchaus zu lesen. Das passt mir noch ganz gut. Danach lese ich Gardiner S 42 abA / sxn also etwas mit Macht, mächtig sein. Das folgende Zeiche, ist das ein Feld? Dann folgt Xw. Damit kann ich wenig anfangen. Ich überlasse diesen Teil lieber Dir Michael! Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 16:38:46

	6) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	heka-waset am 27.11.2005 um 17:18:15
das ist xwj "schützen" und dürfte hier also ein Partizip sein, geschützt ich würde im übrigen eine wörtliche Übersetzung vorziehen: da steht nicht selig, sondern "gerechtfertigt an Stimme" , ausserdem würde ich den zweiten Teil als "Herr der Versorgtheit"  oder "ein Herr, ein Versorgert" , "Ein Herr von dem gilt er ist versorgt" oder so übersetzen das trifft nämlich den Sinn besser > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 17:08:22

	7) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Michael Tilgner am 27.11.2005 um 17:44:40
Hallo, snormi, hallo, waset, ... und das in so kurzer Zeit! (Nach meiner Erinnerung ) Ich hatte ursprünglich gemeint, daß diese Stele zu einigen Diskussionen Anlaß gibt. @snormi: Ich sehe da ein gewisses Problem in Deiner Übersetzung von Zeile 2. Dort hast Du %n.t als männliche Person aufgefaßt, in Zeile 3 sind aber zwei Personen namens %n.t als Frauen gekennzeichnet. Das scheint mir ein Widerspruch zu sein! Ansonsten kann ich mich Deiner Transkription und den Übersetzungen in Deinem ersten Post anschließen; ich würde nur in der Transkription auch die ehrenvolle Voranstellung des Gottesnamen berücksichtigen und schreiben: Wsr-MnTw wie Du es in der Übersetzung ja auch gemacht hast. Zum Titel in Deinem zweiten Beitrag: Ich glaube, Du hast noch nicht alle Lesemöglichkeiten erschöpft. Außerdem muß ja irgendwann auch der Namen des Grabherren selbst auftauchen, nicht nur die seiner Familie (Zeile 3). @waset: Die Opferliste - in diesem Fall eine recht kurze - folgt einem ziemlich starren Aufbau. Die Zeichen nach pr.t-xrw sind als Block aufzufassen: Zunächst die beiden oberen, dann die beiden unteren. Der Rinderkopf F1 wird jetzt - auch in der Opferformel - abweichend von früheren Auffassungen als iH gelesen (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 96, 1043) - Mit dem Getränk bin ich nicht einverstanden. - Die letzte Zeichengruppe hast Du augenscheinlich verwechselt. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 17:08:22

	8) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	waset am 27.11.2005 um 18:06:03
Hallo Michael Hm... wärst Du mit Bier einverstanden?  (Ich finde ja Wein wesentlich stilvoller  ) Die beiden Blöcke muß ich nachschlagen,dazu hab ich aber momentan keine Zeit. Du kannst sie auch gerne auflösen *hoff*   Lieben Gruß waset > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 17:44:40

	9) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	snormi am 27.11.2005 um 18:19:32
Hallo Michael, wenn du das t bei snt unbedingt als Feminin auffassen willst - von mir aus. Dann ist das Männchen dahinter ein Dämchen, und der Knabe heißt #w. Mit seinem Titel jmj rA oder mr und maHat(?) [ANOC 37,1  ] = Vorsteher von was auch immer, darfst du dich trotzdem selber rumschlagen. Und welche snt hat ihm nun die Tafel gestiftet? Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 17:44:40

	10) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	waset am 27.11.2005 um 19:14:40
Hallo Michael Könnten die letzten zwei Zeichen in der ersten Reihe n jmAx heissen?   Wo die allerdings hingehören würden ? *kopfqualm* Lieben Gruß waset > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 18:19:32

	11) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Michael Tilgner am 27.11.2005 um 20:37:10
Hallo, @waset, wenn ich Deine Vorschläge mal zusammenfassen darf: pr.t-xrw t-Hnq.t iH.w Apd.w n imAxw "ein Totenopfer (bestehend aus) Brot (und) Bier, Rind (und) Geflügel für den Ehrwürdigen / Versorgten ..." Wieso imAxw? Die Endung -w ist eine Nisbeform, belegt seit dem Alten Reich (Edel, Altägyptische Grammatik, § 343) und die oft auch nicht geschrieben wird (§ 344). iH.w Apd.w sind als Plural zu lesen, das ergibt sich aus Parallelstellen; die Pluralstriche sind ja zumindest angegeben. "Wo die hingehört"? Naja, es geht ja jetzt weiter mit Zeile 2. @snormi Zeile 2 Anfang: imi-rA "Vorsteher" ist klar! Aber von was? Das Zeichen ist S42; es hat neben abA, sxm auch die Lesung xrp! Wenn man dann bei Hannig nachschlägt unter imi-rA xrp findet man auf S. 61 den Verweis "cf. imi-rA w [neue Lesung]"! Diesen Titel findet man auf S. 53 mit der Übersetzung "Vorsteher des Bezirks". Dann folgt - wie von Dir vorgeschlagen - der Name #w. Es schließt sich die Angabe an: ir.n %n.t "erzeugt von (Vater, auch Mutter)" (Hannig, S. 88; Bedeutung (8) von iri); etwas freier übersetzt: "geboren von". Das paßt ja auch zur Angabe in Zeile 3: "seine Mutter Senet", die abgebildet ist, wie alle anderen Personen auch. Das folgende mAa-xrw nb imAx muß sich dann - da es männliche Formen sind - wieder auf den #w beziehen. Wer ihm die Tafel gestiftet hat? Das steht da nicht. Eine Frage habe ich noch zu Zeile 1: "Ein Opfer, das der König gibt (und) Osiris ... er gibt: ..." Ja, wer gibt? Der König? Osiris? Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 19:14:40

	12) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	snormi am 27.11.2005 um 20:45:35
Hallo Michael, bei ir.n sn.t muß ich zugeben - da habe ich mich etwas verrannt. Da wollte ich den Auftraggeber drin sehen. Dabei ist das "geboren von" mit Angabe der Mutter so etwas von Zeittypisch   Naja, manchmal sollte man vorher nachdenken bevor man postet. Und zu Deiner letzten Frage, ob König und/oder Osiris das Opfer geben - das überlasse ich den "Grammatikfuchsern"  . Von mir aus Beide! Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 20:37:10

	13) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	waset am 27.11.2005 um 20:49:50
Hallo Michael Ich hab alle w weggelassen, weil....(ich hab mal irgendwo gelesen  ) ich dachte, die braucht man nicht mehr zu schreiben.   Ich werd mich wohl doch mit der Grammatik ein bißchen beschäftigen müssen. Lieben Gruß waset > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 20:37:10

	14) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	waset am 28.11.2005 um 16:53:30
Hallo Michael Alzheimer light  läßt grüßen Ich hab mich seit einiger Zeit nicht mehr mit der Übersetzung der Hieros befasst.   Natürlich brauch ich gegebenfalls für die Pluralbildung das w. Nur beim Singular kann ich es weglassen. Hab ich das so richtig in Erinnerung? Zum jx.w hab ich noch folgende Frage: Fällt damit nun generell das kA für Rindvieh weg? Zitat: Eine Frage habe ich noch zu Zeile 1: "Ein Opfer, das der König gibt (und) Osiris ... er gibt: ..." Ja, wer gibt? Der König? Osiris? Ich denke mit der Einleitung Htp-dj-nsw.t ( hier: der König gibt ein Opfer an Osiris, den Herrn von Busiris) gibt der König ein Opfer an Osiris. Osiris gibt die Opfergaben an den Verstorbenen weiter, was m.E. das dj=f prt-xrw, (damit er ein Totenopfer gebe,) ankündigt. Wie praktisch   Lieben Gruß waset > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 20:49:50

	15) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Gitta am 29.11.2005 um 23:06:41
Hallo Waset, Zitat: Osiris gibt die Opfergaben an den Verstorbenen weiter, was m.E. das dj=f prt-xrw, (damit er ein Totenopfer gebe,) ankündigt. Wieso eigentlich "damit er gebe"? dj-f würde ich ganz simpel als "er gibt" lesen - als ein einfaches sDm-f. Ich meine nach wie vor, dass man es als "Ein Opfer, das der König gibt, und Osiris...." lesen muss. Die vorangestellte Opfergabefloskel gilt m.E. für alle folgenden Handelnden gleichermaßen. Ähnliches haben wir z.B. in Dekreten: eine Einleitung, die für mehrere nachfolgende Sätze zugleich gilt. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 28.11.2005 um 16:53:30

	16) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	waset am 30.11.2005 um 08:25:01
Hallo Gitta Ich habe "aus dem Bauch" heraus übersetzt. Grammatik liegt mir nicht so besonders (ich hab mich ehrlich bemüht, es genau zu nehmen und ein paar Grammatiken ausprobiert.)und so habe ich Hieros und Inhalte wie in der *deutschen Ganzwortmethode*, gelernt.   Ich verlaß mich also darauf, daß die Spezialisten korrigieren und das merk ich mir, (natürlich die Begründung dann auch). deshalb schreibe ich immer sehr vorsichtig: Könnte es sein .....?   Das einfache sDm=fin diesem Fall ist also abgespeichert. Lieben Gruß waset > Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2005 um 23:06:41

	17) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Gitta am 30.11.2005 um 15:14:53
Hallo waset, Zitat: Ich habe "aus dem Bauch" heraus übersetzt Das kommt mir doch seehr bekannt vor. Ich mache das nämlich leider auch sehr oft - und bin fast genauso oft damit kläglich gescheitert, weil ich vom Sinn her ganz etwas Anderes herausbekam als da stand. Seitdem bemühe ich mich, genauer hinzugucken, auch wenn's mehr Zeit kostet. Nochmal ein Wort zu meiner Deutung der Opferformel: M.E. steht der König in einer Reihe mit den Göttern, die dem Verstorbenen das Opfer geben. Genau übersetzt lese ich am Anfang "ein Opfer geben" und das gilt für mich, wie ich schon geschrieben habe, für alle folgenden Personen. Dann geht es weiter mit "er gibt", was ebenfalls für alle (in dem Falle vorangestellten) Personen gilt, und zwar einzeln, denn sonst müsste es "sie geben" heissen. Dass "ein Opfer geben" und "er gibt" nur einmal stellvertretend für Alle geschrieben steht, dafür gibt es auch andere Beispiele, wie z.B. ein schon von mir erwähntes Dekret, an das ich mich erinnere. Die Sache mit dem Umlaufopfer will mir nicht so recht einleuchten. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2005 um 08:25:01

	18) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Geistsucher am 01.12.2005 um 12:27:21
W. Barta, Opferformel: Der König gibt WEM (- welchen Toten- göttern -) ein Totenopfer ! Ist für mich zweifelsohne auch das logischste. MfG Geistsucher > Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2005 um 15:14:53

	19) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	waset am 01.12.2005 um 14:26:07
Hallo Geistsucher wie GEISTREICH   waset > Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2005 um 12:27:21

	20) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	snormi am 02.12.2005 um 16:02:12
Lieber Michael, darf ich: Zitat: Das folgende maA-xrw nb imAH muß sich dann - als einfacher Schreibfehler deinerseits auffassen? Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 20:37:10

	21) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	snormi am 02.12.2005 um 16:27:32
Diese Übersetzungsübungen sind ja nett. Da unsere Versuche aber in der Regel etwas Fehlerbehaftet sind wäre zum Abschluß einer Übersetzung eine zusammenhängende (korrigierte) Umschrift mit Übersetzung wünschenswert. Ich habe mich gerade mal durch diesen an sich kurzen Tread gearbeitet um die Transkription und Übersetzung für die drei Zeilen (möglichst richtig) zusammenzustellen. Bitte verbessern wenn ich etwas falsch aufgefasst habe: Zeile 1 Htp dj nsw Wsjr nb Ddw dj.f pr.t-xrw t Hnqt  jH.w Apd.w n jmAxw Ein Opfer, das der König gibt (und) Osiris, der Herr von Busiris. Er gibt: ein Totenopfer bestehend (aus) Brot und Bier, Rindern und Geflügel für den Ehrwürdigen Zeile 2 jmj rA w #w jr n %n.t mAa-xrw nb jmAx Vorsteher des Bezirks Chu, geboren von Senet der Gerechtfertigte, Versorgte *, Zeile 3 Hmt.f mrt.f %n.t Wsr-MnTw mwt.f %n.t seine geliebte Frau Senet, seinen Sohn User-Month, seine Mutter Senet. Und noch eine Frage zum Verständniss: darf ich zwischen Zeile 2 und 3 nun ein (und für) einschieben? Meinem Verständniss des Textes entsprechend müßten die Opfergaben nun Chu und dessen Familie gegeben worden sein. Gruß * wird auch als "Ehrwürdiger" übersetzt. Die Zusammenfassung habe ich aufgrund der Angaben im Post # 23 von Michael Tilgner geändert > Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2005 um 16:02:12

	22) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Gitta am 02.12.2005 um 16:46:08
Eigentlich sind ja immer die Kas die Opferempfänger - hier offensichtlich nicht. Oder der Platz hat nicht gereicht. Oder ich habs übersehen (bin noch im Büro und gerade etwas artfremd unterwegs). Und es ist auch nicht ersichtlich, dass alle verstorben sind, auch wenn man wohl davon ausgehen kann. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2005 um 16:27:32

	23) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	naunakhte am 02.12.2005 um 17:57:49
Hallo Gitta, die Angabe n kA n auf die du dich hier wohl beziehst taucht im Laufe der 12. Dynastie verstärkt in diesen Stelen auf. Manchmal schon etwas früher, aber verstärkt erst in diesem Zeitraum. Das bringt uns nun natürlich zur Frage der Datierung. Danke, mit deinem Post hast du einen gelungenen Übergang dazu geschaffen.   Es fehlt an Handfestem wenn man diese Stele datieren möchte, zum Beispiel eine Herrscherangabe. Udimu hat bei der Stele des Nemtiemhat bereits einmal zur Datierung den Artikel von Rita E. Freed, Stela Workshops of Early Dynasty 12, in Studies in Honor of W. K. Simpson, Boston 1996 herangezogen. Auch diese Stele wird in dem Aufsatz erwähnt (pp. 302 ff). Der Artikel steht hier online1 (6,8 MB). Die Stele läßt sich einzel nur schwer datieren. Sie gehört zu einer Gruppe von Stelen deren Datierungsspielraum größer ist. Betont wird im Artikel allerdings die Nähe zu einer weiteren Stele aus Leiden2  die zur Zeit ebenfalls im Forum übersetzt wird. Diese Stele kann aufgrund einer besonderen Schreibung der Buchrollenhieroglyphe in die Zeit nicht vor der Koregentschaft von Amenemhet I. und Sesostris I. datiert werden. Alles in allem noch frühe 12. Dynastie. Vielleicht hat jemand noch weitere Datierungskriterien? Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2005 um 16:46:08
1: http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/festschrift_simpson/20_freed.pdf 2: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1133296580

	24) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Michael Tilgner am 03.12.2005 um 11:58:51
Hallo, Ägyptenfans, @snormi Zitat: darf ich: Zitat: Das folgende maA-xrw nb imAx muß sich dann - als einfacher Schreibfehler deinerseits auffassen? Ja. Es muß natürlich mAa-xrw heißen! @snormi Es ist eine gute Idee, die Ergebnisse einer solchen Diskussion noch einmal zusammenzufassen! Einige Anmerkungen: Zeile 1 Am Ende sollte es in der Transkription heißen n  jmAxw "der Ehrwürdige, der Versorgte" Hierbei handelt es sich um eine Nisbeform von jmAx "versorgt sein; würdig sein". Siehe dazu im einzelnen die Einträge in Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 70-71 und meine Bemerkung im Posting #10 an waset: Zitat: Wieso imAxw? Die Endung -w ist eine Nisbeform, belegt seit dem Alten Reich (Edel, Altägyptische Grammatik, § 343) und die oft auch nicht geschrieben wird (§ 344). Zeile 2 Wenn sich das Beiwort mAa-xrw nb jmAx "gerechtfertigt (maskulin), der Versorgte / der Ehrwürdige" auf seine Mutter %n.t beziehen würde, müßten die weiblichen Formen verwendet werden: mAa.t-xrw nb.t  jmAx "gerechtfertigt (feminin), die Versorgte / die Ehrwürdige". Dies ist zwar keine hundertprozentige Regel, aber im Mittleren Reich wurden die weiblichen Endungen noch ziemlich genau genommen. Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, daß sich dieses Beiwort auf den #w selbst beziehen muß. Dies um so mehr, als die Stele ja ihm gewidmet ist und ohne dieses Beiwort ihm eine wichtige Qualifizierung fehlen würde. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2005 um 16:02:12

	25) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	snormi am 03.12.2005 um 12:56:40
Lieber Michael, mir ist eben erst aufgefallen das Du im ganzen Tread jmAH mit H schreibst. Sowohl waset, wie auch ich haben es jmAx (also x) geschrieben und folgen damit der Schreibung von Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 70. Was habe ich hier übersehen? Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2005 um 12:14:05

	26) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Michael Tilgner am 03.12.2005 um 14:11:16
Hallo, snormi, Zitat: Was habe ich hier übersehen? Nichts! Aber ich! Es heißt natürlich jmAx. Ich sollte den Transliterationscode sorgfältiger verwenden ... oder nicht allzuvielen "sozialen Verpflichtungen" nachgehen ... Ich habe den Fehler weiter oben berichtigt. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2005 um 12:56:40

	27) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Geistsucher am 03.12.2005 um 15:45:17
Für mich ein schönes Wort, dieses jmAxj, der Verstorbene wird (ist) 'geehrt', indem er 'versorgt' wird (ist) ! Geistsucher > Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2005 um 14:11:16

	28) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	naunakhte am 27.12.2005 um 11:42:26
Hallo, Angaben zur Stele und eine Zusammenstellung der Umschrift und Übersetzung aus dieser Diskussion findet man im Lexikon.1 Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2005 um 20:39:37
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=051227113733

	29) Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform
	Astrodoc am 27.12.2005 um 19:24:09
Hallo naunakhte! Klasse Idee, solche Übersetzung(sübung)en anschließen in zusammengefaßter Form ins Lexikon zu stellen     Die ganze Arbeit wird damit in übersichtlicher Form dargestellt, und jeder Übungsteilnehmer findet ein Stück seines Beitrages für immer und in Ewigkeit vor.   Schöne Grüße Astrodoc > Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2005 um 11:42:26