1) Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Michael Tilgner am 03.04.2006 um 23:06:43 - Anhang: 2 Anhänge
Liebe Ägyptischfreunde, in der neuen Ausgabe der National Geographic ist ein Artikel über "Das Geheimnis der Schwarzen Pharaonen". Auf dem Titel ist ein Würfelhocker abgebildet, mit einer längeren Inschrift. Sollte es uns gelingen, sie zu übersetzen? Es scheint eine Opferformel zu sein, mit Titeln usw. Viele Grüße, Michael Tilgner

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	2) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Michael Tilgner am 04.04.2006 um 23:02:37
Liebe Freunde, laut National Geographc, April 2006. S. 4 handelt es sich um den Month-Priester Hor, Sohn des A[n]chchonsu. Der Würfelhocker wird in die 25. Dynastie datiert. Obwohl der Text mittelägyptisch ist, sind doch Besonderheiten zu erwarten. Ich würde daher den Text als Übung für Fortgeschrittene einstufen. Ich fange einfach mal selbst an! Zeile 1 Htp dj nsw Jmn-Ra  nb  ns.t  tA.wj psD.t=f "Ein Opfer, das der König gibt, Amun-Re, Herr des Sitzes der Beiden Länder, und seine Neunheit ..." nb  ns.t  tA.wj "Sitz der Beiden Länder (Bez. für Königsthron)" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 430) psD.t "Neunheit (der Götter)" (Hannig, S. 296) - Im "Thesaurus Linguae Aegyptiae" wird erwähnt, daß die Neunheit auch unter den Göttern der Htp-dj-nsw-Formel auftreten kann. Auf was sich das =f beziehen mag: auf Amun-Re? Der Rest in Zeile 1 ist etwas knifflig! Ich schlage folgende Lösung vor: pr[r.t] nb[.t] Hr xAw.t=f mAa[.t] Hr wdHw=f "(nämlich: ) alles, was auf seinem Opfertisch dargebracht wird und was auf seinem Opfertisch geopfert wird ..." wdHw "Opfertisch" (Hannig, S. 229) - dort steht auch eine ähnliche Passage! Allerdings ist xA.t angegeben; dieses Wort gibt es aber nicht, stattdessen findet man: xAw.t "Opfertisch, Tisch" (Hannig, S. 580) Zu den Hieroglyphen: R1 "Tisch mit Broten und Krug" mit Lesung xAw.t (Hannig, S. 1074) R3 "vierfüßiger Tisch mit Brot und Libationsvase" mit Lesung wdHw (Hannig, S. 1075) prj "... (13) prj Hr wdHw n Jmn vom Opfertisch des Amun kommen prj m-bAH dargebracht werden" (Hannig, S. 284) Ich meine, prr.t ist ein imperfektisches passives Partizip (vgl. Gardiner, Egyptian Grammar, § 358 "Imperfective passive participle"), wobei Verben 3ae inf. geminieren (d.h. den 2. Konsonanten verdoppeln; der 3. schwache Konsonant fällt weg). Nach Karl Jansen-Winkeln, Spätmittelägyptische Grammatik der Texte der 3. Zwischenzeit, Wiesbaden, 1996, § 200 gilt aber für die Texte dieser Zeit: "Die meisten Stämme sind durchgehend ohne Reduplikation, und zwar ... prj ..." [Mit Reduplikation ist hier die beschriebene Geminierung gemeint.] - Ergänzung 06.04.2006: Es könnte sich auch um eine imperfektische Relativform handeln; das ändert aber an dem hier gesagten kaum etwas. mAa "opfern" (Hannig, S. 317) Zur Femininendung .t heißt es bei Jansen-Winkeln in § 206: "... prinzipiell ohne Endung ...", heißt also: wird nicht mehr geschrieben, da es schon lange nicht mehr gesprochen wird. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2006 um 23:06:43

	3) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Seschen am 05.04.2006 um 17:08:03
Hallo, Michael! Warum kam die Auflösung so schnell Der Text ist lang und nicht einfach, ich habe auch mit der Identifizierung einiger Zeichen Schwierigkeiten. Fragezeichen in der Grafik unten markieren die nicht erkannten Zeichen, auch bei einigen anderen bin ich mir nicht ganz sicher. Mit Zeile 1 bin ich in etwa auch so weit gekommen, nur N 10 hatte ich nicht erkannt, R1 und R 3 konnte ich identifizieren, "Herr des Sitzes der Beiden Länder" hatte ich und auch die Passage von Hannig S 229, rechts, oben. Zeile 2: n kA n Hm-nTr MnT nb WAst jmj Abd=f ... Lücke wg. Zeichen nach V 17 ... rx-nsw @r mAa-xrw sa für den Ka des Priesters des Month, des Herrn von Theben, sein monatsdienstleistender Priester () ...... Bekannter des Königs, Hor, gerechtfertigt, Sohn (?) Zeile 3: Hm-nTr Jmn sS-a-n pr-Aa Hm-nTr Jmn jmj-ra mna.(w)t @r ... Priester des Amun, Urkundenschreiber des Königspalastes, Priester des Amun, Vorsteher der Ammen (?) Hor ... Ich bitte um Überprüfung und Korrektur der Hiero-Grafik Danke & Grüße Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2006 um 23:02:37

	4) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	naunakhte am 05.04.2006 um 17:33:42 - Anhang: WB3-132.JPG
Hallo Seschen, in Zeile 2 würde ich für das fehlende Zeichen D1   -tp einsetzen. Erman-Grapow haben (Band 3, Seite 132) eine Stelle mit Verweis auf die Spätzeit bei der sie statt V 17   V 16    verwenden. sie übersetzen es mit: NN von der ersten (u.ä.) Phyle. Würde Dir das in Deinen Text passen? Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2006 um 17:08:03

	5) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Seschen am 05.04.2006 um 20:21:38
Hallo nauna, danke, D 1 könnte passen, es folgt ja ein p als phonetisches Komplement. Bei Hannig S. 654 ist (mit Determinativ), Umschrift sA, (auch) mit "Phyle" übersetzt. Dann wäre in Zeile 2 zu ergänzen: ...Hr sA tp... ... von der ersten Phyle... (?) In den Zeilen 4 und 5 folgen ein paar Vorsteher-Titel. Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2006 um 17:33:42

	6) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Michael Tilgner am 06.04.2006 um 15:27:10
Hallo, Seschen, Zitat: Warum kam die Auflösung so schnell Oh, Entschuldigung ... ich wollte nur über die erste Klippe hinweghelfen ... Zeile 2 jmj Abd=f Hr sA tpj "... der monatlich diensttuende Priester aus der ersten Phyle ..." jmj Abd=f "monatlich diensttuender Priester" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 7) - wörtlich: "der in seinem Monat ist" Hierzu heißt es im "Lexikon der Ägyptologie", Bd. IV, Sp. 191, Stichwort: "Monat, Monatsgötter": Zitat: Im Alltag war der M[onat] - mit entsprechender Hervorhebung des ersten und letzten Tages - bedeutsam als Zeiteinheit für den Schichtdienst von Priestern (Phylen; Priester jmj-Abd) ..." Die Belege im Digitalisierten Zettelarchiv zum Wörterbucheintrag, den Naunakhte zitiert hat, zeigen etliche Träger dieses Titels, mal - wie hier - aus der ersten Phyle, aber auch aus der zweiten oder vierten Phyle. @Seschen Am Ende der Zeile 2 ein Tippfehler: sA wird mit A, nicht mit a geschrieben. Wieso Fragezeichen bei Sohn? "Sohn | des Priesters des Amun ..." - diese Übersetzung ist doch ohne Probleme! Zeile 3 @Seschen M.E. hast Du in der Transkription und Übersetzung einige Zeichen unterschlagen! - pr-aA in der Umschrift hast Du A und a vertauscht; auch jmj-rA wird mit A geschrieben. jmj-rA mna.wt "Vorsteher der Ammen" (Hannig, S. 338) - der Titel ist - auch mit Zusatz n nTr nfr "des Guten Gottes" - mehrfach bezeugt. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2006 um 20:21:38

	7) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	naunakhte am 06.04.2006 um 18:21:24 - Anhang: C49A.gif
Hallo Michael, Zitat: handelt es sich um den Month-Priester Hor, Sohn des A[n]chchonsu irgendwie reizt es (mich) immer zuerst den/die Namen zu suchen  Hor, Sohn des A[n]chchonsu - Hor ist schnell gefunden gegen Ende der Zeile 2. Ein 'Sohn des' folgt und eine Aufzählung von Titeln. Und genau dort (Mitte Zeile 3) scheint Seschen den Namen des Vaters unterschlagen zu haben. Steckt er im Zeichen C49A? Nach Leitz, Ptol. Zeichenliste S. 156 liest er das Zeichen #nsw = Chonsu. Das Anch auf den Knien des Gottes bleibt bei ihm unberücksichtigt. Das ist schade, da der Schreiber des Würfelhockers eine Zeile tiefer diese Hieroglyphe (allerdings ohne das Anch) wiederverwendet = C49B. Hier ist der Gott Chons angesprochen. Folgt dieser Schreibung doch der Beiname "waset nefer hetep", während wir in Zeile 3 der Hieroglyphe das Ei = H8, Logogramm für Sohn (Hannig 1, S. 1954) nachfolgen finden. Allerdings ... aber darüber grüble ich noch etwas. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2006 um 23:02:37

	8) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Seschen am 06.04.2006 um 19:27:41
Hallo nauna, ich tendiere jetzt sehr in deine Richtung und sehe in C49A die Namensnennung des Vaters! Zeile 3 also: ... Urkundenschreiber des Palastes, Sohn des Anch-Chonsu, Priester des Amun ... Hallo Michael, danke für die Hinweise, ich muss bei der Umschrift sorgfältiger sein!   In den Zeilen 4-6 habe ich noch etliche Lücken und Fragezeichen ... vielleicht versucht sich noch jemand dran! Nach einigen Identitäts- und Korrekturhinweisen zu den Zeichen stelle ich mal die Neufassung online, vielleicht animiert die "Reinschrift" zu weiteren Übersetzungsversuchen! Klick!1 (Hieroglyphen von links nach rechts) Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2006 um 18:21:24
1: http://img407.imageshack.us/img407/593/zeilen165sj.gif

	9) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Michael Tilgner am 06.04.2006 um 23:05:53 - Anhang: Wb_III_408.jpg
Hallo, Seschen, hallo, Naunakhte, noch einmal zur Zeile 3 wir haben jetzt sA Hm-nTr Jmn sS-a n pr-aA anx #nsw sA Hm-nTr Jmn jmj-rA mna.(w)t @r "Sohn des Priesters des Amun, Urkundenschreiber des Pharaos Anch-Chonsu, Sohn des Priesters des Amun, Vorsteher der Ammen Hor" sS-a-n-nsw "Urkundenschreiber des Königs" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 760) pr-aA "[neuägyptisch] Pharao ... [altägyptisch] Königspalast" (Hannig, S. 279) - In dieser Inschrift ist sicherlich die neuägyptische Lesart anzusetzen. Ab dem Neuen Reich wird E8 "Ei" - wie Naunakhte schon anmerkte - für die Schreibung von sA "Sohn" verwendet. @Seschen Du hast "Sohn des Anch-Chonsu" übersetzt; tatsächlich folgt aber das Zeichen E8 "Sohn" dem Namen Anch-Chonsu! Wie haben es hier also mit einer weiteren Person, nämlich dem Großvater zu tun, der auch Hor heißt! @Naunakhte Zu Recht weist Du auf das Problem hin, daß C49A nur mit #nsw transkribiert wird. Möglicherweise wird der Name auf anderen Inschriftteilen ausführlicher geschrieben. Darüber habe ich allerdings keine näheren Informationen. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2006 um 19:27:41

	10) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	naunakhte am 07.04.2006 um 09:44:38
ich werde mich einfach mal am Beginn der Zeile 4 versuchen. jmj-rA sDAw.t jnpw Vorsteher des Schatzhauses des Thronfolgers Die Hieroglyphe des Kindes nur mit Uräus ohne Krone habe ich nicht finden können, setze sie aber einfach mal in der Bedeutung mit dieser gleich und sehe p und die Kindhieroglyphe als Kurzschreibung des Wortes jnpw Hannig 1, S. 77 an. Es folgt HoA bAt Träger des Bat-Symbols Hier müßte man in der "Reinschrift" von Seschen wohl die Hieroglyphe Y8 gegen Y8A austauschen. Diese wird von Leitz (Quellentexte zur ägyptischen Religion 1., S. 175) mit bAt transkribiert. weiter würde ich lesen aA-n-pr #nsw WAst nfr htp Majordomus [des] "Chons-in-Theben" Wenn bei aA-n-pr das n nicht aus kalligraphischen Gründen nach unten gewandert - sondern ausgefallen - ist, dann müßte man wohl aA-n-pr n lesen. @r sA ... Hor, Sohn des ... Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2006 um 23:05:53

	11) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Snofru am 07.04.2006 um 12:02:47
Hallo, nauna, Zitat: Die Hieroglyphe des Kindes nur mit Uräus ohne Krone habe ich nicht finden können, setze sie aber einfach mal in der Bedeutung mit dieser gleich und sehe p und die Kindhieroglyphe als Kurzschreibung des Wortes jnpw Hannig 1, S. 77 an. Wie wäre es denn mit: jmi-rA mnawt Hr-p(A)-Xrd Vorsteher der Ammen des Harpokrates,... Liebe Grüße Snofru > Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2006 um 09:44:38

	12) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	naunakhte am 07.04.2006 um 12:43:26
Hallo snofru, Zitat: Wie wäre es denn mit: jmi-rA mnawt Hr-p(A)-Xrd Vorsteher der Ammen des Harpokrates,... ja, 'Horus das Kind' in dieser Schreibung taucht ab der Spätzeit auf. Diese Möglichkeit habe ich übersehen. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2006 um 12:02:47

	13) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Seschen am 07.04.2006 um 12:58:05
Hallo nauna und Snofru, schön, dass ihr mich nicht alleine tüfteln lasst! Nauna, ich habe die Grafik aktualisiert. zu Zeile 4: Mit  der Zeichenfolge Q 3 und A 17 konnte ich nichts anfangen, ihr habt ja jetzt schon 2 Vorschläge! Zitat: HoA bAt Träger des Bat-Symbols gefällt mir sehr gut, das falsche Zeichen hat mich auf Irrwege geführt. Nach A 17 lese ich: jmj-rA xtmt(j) bzw. sDAwt(j) = Vorsteher der Siegler oder Vorsteher der Siegelbewahrer, bei Hannig leider mit * (unsicher, unklar). Weiter, teils wie nauna schon geschrieben hat: HqA bAt - Träger des Bat-Symbols aA pr n - (im) Großen Haus des #nsw WAst nfr htp - "Chons-in-Theben" @r - Hor sA Hm nTr.w Jmn - Sohn des Gottesdiener des Amun zu Zeile 5, (nur) die Titel: jmj-rA kA.w - Vorsteher der Stiere Hr(y) sS Hwt-nTr - Oberster Tempelschreiber jmj-rA  sXAw Htp-nTr (n) Jmn - Vorsteher der Schreiber des Gottesopfers des Amun Übergang zu Zeile 6 nb nTr.w - Herr der Götter Soweit, vorerst mal Gruß Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2006 um 12:02:47

	14) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	naunakhte am 07.04.2006 um 13:04:52
Hallo Seschen, Zitat: jmj-rA xtmt(j) bzw. sDAwt(j) = Vorsteher der Siegler oder Vorsteher der Siegelbewahrer, bei Hannig leider mit * (unsicher, unklar). Das Sternchen bei Hannig bezieht sich lediglich auf die Transkrption xtmt(j) bzw. sDAwt(j) - die Übersetzung steht bei ihm nicht in Frage. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2006 um 12:58:05

	15) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Snofru am 07.04.2006 um 23:53:38
Hallo, zusammen, ich habe da noch eine Idee bezüglich des ersten Titels in Zeile 5. Seschen, du schlägst  "jmj-rA kA.w  - Vorsteher der Stiere" vor. Vielleicht handelt es sich hier nur um eine ungewöhnliche Schreibung für  jmj-rA  aXnwtj,  wobei N6 (Sonnenscheibe mit Uräus) statt "richtig" W24 (Nu-Gefäß) geschrieben wurde. Das Zeichen D1 leuchtet mir dann allerdings auch nicht so recht ein, steht aber vielleicht statt X1 für den Laut /t/. Ist, wie gesagt, nur eine Idee und muß nicht stimmen! Liebe Grüße Snofru > Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2006 um 13:04:52

	16) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	naunakhte am 08.04.2006 um 09:01:00
mhhh, wenn wir nun mit "Zeichenspielereien" anfangen  , hätte ich auch einen Vorschlag. Nehmen wir N6 und tauschen es mit r, also statt Ra = rA Dann könnte man auch einen "Vorsteher der Stiere des Heiligtums im Haus des Amun" draus machen. (@Michael = ohne jegliche Rücksicht auf Grammatik  ) nauna > Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2006 um 23:53:38

	17) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Michael Tilgner am 08.04.2006 um 16:04:54 - Anhang: 28347220-Hr-pA-Xrd-Ausschnitt.jpg
Liebe Ägyptischfreunde, tolle Diskussion mit guten Ergebnissen! Bleiben wir noch beim Großvater Zeile 3-4 @r am Ende der Zeile 3 ist nicht der Name des Großvaters, wie ich ursprünglich angenommen hatte. Ich schließe mich Snofrus Vorschlag an: jmj-rA mna.wt @r-pA-Xrd "Vorsteher der Ammen des Harpokrates" jmj-rA *xtm.t[jw] (*sDAw.t[jw]) "Vorsteher der Siegler" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 61) - Den Plural habe ich in der Umschrift ergänzt. - Bei Hannig, S. 61 findet man als Übersetzung auch jmj-rA xtm.t "Vorsteher der Festung", allerdings mit Hausdeterminativ. HqA bA.t "Bat-Hüter" (Hannig, S. 239) - Dieser Titel ist schon im Alten Reich nachweisbar, "über dessen Bedeutung immer noch Ungewißheit herrscht" (Elisabeth Staehelin, Untersuchungen zur ägyptischen Tracht im Alten Reich, Berlin, 1966, S. 132); er wird auch mit "Leiter des Bat-Zeichens" oder mit "Träger des Bat-Zeichens" übersetzt. aA [n] pr n #nsw [m] WAs.t Nfr-Htp @r "Majordomus des Chons-in-Theben-Neferhotep Hor" aA-n-pr "Majordomus" (Hannig, S. 125) - Dieser Titel scheint dem jmj-rA pr gleichzusetzen zu sein: "... jedoch pflegt man in der Ramessidenzeit, wenn der Titel ohne oder nach einem Namen genannt wird, den Ausdruck aA n pr zu benutzen." (Lexikon der Ägyptologie, Bd. II, Sp. 153) - Man müßte nun eigentlich den Namen einer Domäne erwarten. #nsw-[m-]WAs.t Nfr-Htp "Chons-in-Theben-Neferhotep" (Hannig, S. 1232) - Hierzu heißt es im Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Sp. 961: Zitat: Ch. ist weder "Herr" von Theben noch dort "zu Gast", seine Kultbezeichnung lautet vielmehr einfach "Chons in Theben", wobei unter "Theben" sicher der Theban. Gau (4. o.äg.) zu verstehen ist. Sein häufigstes Beiwort in Theben ist Neferhotep (Nfr-Htp). Da es als Personennamen im späteren MR häufig ist, hat Otto an einen vergöttlichten Menschen gedacht ... Eher aber bedeutet das Beiwort: "der vollkommen Gnädige". Es ist anzumerken, daß Auslassungen von Präpositionen in spätmittelägyptischen Texten häufiger belegt sind (Jansen-Winkeln, § 40). Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 09:01:00

	18) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Michael Tilgner am 08.04.2006 um 18:55:57 - Anhang: 20675890-Titel_des_Hor_Berlin_17272.jpg
Hallo, Ägyptischfreunde, arbeiten wir uns in der Genealogie weiter in die nächste Generation! Zeile 4-5 @Seschen Du hast sA Hm nTr.w Jmn mit "Sohn des Gottesdiener des Amun" übersetzt, wobei Du die Zeichenfolge als gedeutet hast. Das ergibt m.E. keinen Sinn: Diener der Götter des Amun, da Amun doch nur ein Gott ist! Ich denke, bei den Zeichen handelt es sich um so daß sich ergibt: sA Hm-nTr 3.nw Jmn "Sohn des Dritten Priesters des Amun" Hm-nTr "Gottesdiener, Priester" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 527) Dort sind weitere Titel dieser Konstruktion angegeben. Man kann das auch lesen als xmt.nw. Ordinalzahlen von 2 bis 9 werden gebildet, indem man der Kardinalzahl ein .nw anfügt. Sie werden zumeist wie andere Adjektive nachgestellt. (Weiteres in Grammatiken, z.B. Gardiner, Egyptian Grammar, § 263 "The ordinal numbers") Gehn wir zum folgenden interessanten Titel über! @Seschen Der erste Teil lautet jmj-rA jH.w "Rindervorsteher" (Hannig, S. 51) - Zur Lesung von F1 und E1 als jH hatte ich mich schon mal ausführlich geäußert: Die Lesung des Zeichens F1 "Rinderkopf"1 @Snofru Dein Vorschlag, diesen Titel als jmj-rA  aXnwtj zu übersetzen, weicht doch von der vorliegenden Schreibung ziemlich ab, wie Du ja selbst schon angemerkt hast. Ich meine, die "Zeichenspielereien" sind auch nicht nötig: n pr Ra tp-Hw.t pr Jmn "des Tempels des Re auf dem Dach des Amuntempels" pr "... (4) Tempel, Haus (eines Gottes, Königs) ... pr Wsjr Tempel des Osiris ..." (Hannig, S. 278) tp-Hw.t "Dach, Dachterrasse" (Hannig, S. 928) Man beachte die zweimalige ehrenvolle Voranstellung des Gottesnamens! Zu diesem Tempel gibt es auch einen Eintrag im Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Sp. 979, Stichwort "Dachtempel", wo es u.a.heißt: Zitat: D. sind jedoch bereits aus dem NR bekannt und zwar als Kultstätten für den Sonnengott. In Karnak stand ein pr-Ra Hrj-tp Hw.t pr-Jmn "Dachtempel des Re auf dem Amuntempel"; vermutlich ist damit das von Thutmosis III. erbaute, später mehrfach umgebaute Re-Heiligtum über der NO-Ecke des Festtempels angespochen. (Offensichtlich ist in diesem Eintrag die Umschrift falsch angegeben. Auf diesen Tempel wird auch im Bd. V, Sp. 165 im Stichwort "Re" eingegangen; dort wird sein Name korrekt mit pr-Raw tp Hw.t pr-Jmn zitiert.) Eigentlich müßten unsere Reisenden das eine oder andere Bild von diesem Tempel haben? Genau dieser Titel ist auch auf einem Würfelhocker des Hor, der in die 23. Dynastie datiert wird, angegeben (Berlin, Inv.-Nr. 17272 - Karl-Heinz Priese (Hrsg.), Ägyptisches Museum. Staatliche Museen zu Berlin. Stiftung Preussischer Kulturbesitz, Mainz, 1991, S. 168-169) Ob das dieser Hor ist? Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 16:04:54
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1133978578

	19) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	naunakhte am 08.04.2006 um 19:05:15
Hallo Michael, Zitat: Eigentlich müßten unsere Reisenden das eine oder andere Bild von diesem Tempel haben? sowas findet man im Forum1: Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 18:55:57
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1138634286

	20) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	naunakhte am 08.04.2006 um 19:39:12
Lieber Michael, du schreibst zu Zeile 4: Zitat: jmj-rA xtm.t[jw] (sDAw.t[jw]) "Vorsteher der Siegler" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 61) - Den Plural habe ich in der Umschrift ergänzt. - Bei Hannig, S. 61 findet man als Übersetzung auch jmj-rA xtm.t "Vorsteher der Festung", allerdings mit Hausdeterminativ. Auf der von dir zitierten Seite führt Hannig noch ein weiteres Wort mit der Transkription jmj-rA xtm.t (sDAw.t) auf. Geschrieben wird es - bei Hannig - wie auf dem Würfelhocker. Er übersetzt es mit: Hofkämmerer, Schatzmeiste, Kämmerer. Darf ich fragen warum du diese Übersetzung scheinbar nicht in Betracht gezogen hast? Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 16:04:54

	21) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Seschen am 08.04.2006 um 21:54:16
Hallo nauna! Auch ich habe diese drei Titel bei Hannig Seite 61 gesehen. Wie schon Michael erwähnte, wird "Vorsteher der Festung" mit O 1 determiniert. Zitat: Geschrieben wird es - bei Hannig - wie auf dem Würfelhocker. Er übersetzt es mit: Hofkämmerer, Schatzmeiste, Kämmerer. Beim "Hofkämmerer, Schatzmeister, Kanzler" (S. 61 links, ganz unten, ich nehme an, die Stelle meinst du) ist das Zeichen S 20 beim "Vorsteher der Siegler" und auf der Statue S 19 zu sehen. Hallo Michael, ich kannte den Beitrag zu kA.w und iH.w: Zitat: Aus dem Vorhergehenden ist aber zu entnehmen, daß F1 in der Opferformel generell als jH zu übersetzen ist. Ging es hier nicht nur um den Rinderkopf F1? Ich stand vor der Entscheidung: Vorsteher der Stiere oder Vorsteher der Rinder, denn in Hannigs Zeichenliste steht bei E 1 Log: kA Stier und Log: jH Rind Die Entscheidung traf ich zugunsten der Stiere  , weil ich den Titel "Vorsteher der Stiere" gefunden habe, jedoch "Vorsteher der Rinder" nicht, bloß "Vorsteher der Rinderherden". Nun bin ich sehr verunsichert betr. kA und jH. Frage: Wofür gilt weiterhin  kA Viele Grüße und danke Seschen PS: In der 1. Zeile der Grafik wird das Zeichen berichtigt. (W 24 eingefügt) > Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 19:39:12

	22) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Snofru am 08.04.2006 um 22:56:38
Hallo, Michael, Zitat: Dein Vorschlag, diesen Titel als  jmj-rA  aXnwtj  zu übersetzen, weicht doch von der vorliegenden Schreibung ziemlich ab, wie Du ja selbst schon angemerkt hast. Ja, da war ich wohl total auf dem Holzweg. Habe aber irgendwie den Zusammenhang zwischen D1 und O6, also  tp-Hwt - Dach, nicht gesehen. Ich muß sorgfältiger arbeiten! Trotzdem vielen Dank für deine Korrektur; wieder was gelernt! Gruß Snofru > Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 18:55:57

	23) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	naunakhte am 08.04.2006 um 23:10:08
Hallo Seschen, ich würde die Zeichen S19 und S20 als austauschbar ansehen. Wie auch Hannig S. 1079 daraufhinweist das S20 auch S19 ersetzt. - Wer weiß welche Drucktype Hannig beim Schreiben des WB gerade greifbar hatte   Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 21:54:16

	24) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Michael Tilgner am 09.04.2006 um 17:29:37 - Anhang: 31888780-mr-xtmt.jpg
Hallo, @Naunakhte Zitat: Auf der von dir zitierten Seite führt Hannig noch ein weiteres Wort mit der Transkription jmj-rA xtm.t (sDAw.t) auf. Geschrieben wird es - bei Hannig - wie auf dem Würfelhocker. Er übersetzt es mit: Hofkämmerer, Schatzmeiste, Kämmerer. Darf ich fragen warum du diese Übersetzung scheinbar nicht in Betracht gezogen hast? Ich hatte den Schatzmeister zunächst wegen der anderen Schreibung ausgesondert. Aber Du hast recht, daß die Zeichen S19 und S20 austauschbar sind. Sieh auch den Hinweis im Digitalisierten Zettelarchiv. Danach ist der Titel "Schatzmeister" sogar vorzuziehen, da die Schreibung besser paßt; bei "Vorsteher der Siegler" müßten wir annehmen, daß hier die Siegler im Singular geschrieben sind, was in dieser Zeit aber auch möglich ist (siehe meine entsprechende Bemerkung weiter oben). Ich kann daher im Moment kein Argument angeben, den einen oder anderen Titel vorzuziehen. Danke, Nauna, für das Photo. Der Tempel sieht heute recht unspektakulär aus! @Seschen Zur Lesung jh oder kA hatte ich bei meinem Posting ganz am Schluß einen Bearbeiter des Digitalisierten Zettelarchivs zitiert: "Hier liegen nur die Stellen, wo kA ausgeschrieben ist oder durch Varianten gesichert ist." Weiter zu den Titeln in Zeile 5 hrj sS(.w) Hw.t-nTr Jmn "Chef der Tempelschreiber des Gottes Amun" Hrj sS.w "Chef der Schreiber" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 548) sS Hw.t-nTr "Tempelschreiber ... sS Hw.t-nTr n Mnw Tempelschreiber des Gottes Min" (Hannig, S. 759) hw.t-nTr "Gotteshaus, Tempel ... Hw.t-nTr Jmn Gotteshaus des Amun" (Hannig, S. 517) jmj-rA sS(.w) Htp-nTr [n] nTr.w nTr.yt nb(.w) n.w Smaw tA-mHw "Chef der Schreiber des Gottesopfers aller Götter und Göttinnen von Ober- und Unterägypten" sS Htp-nTr n nTr.w nb.w WAs.t "Schreiber des Gottesopfers von allen Göttern Thebens" (Hannig, S. 759) nTr.yt "die Göttinnen" (Hannig, S. 444) M26 "*Riedgras" Logogramm Sma "Oberägypten" (Hannig, S. 1061) - Abk. für Smaw "Oberägypten" (S. 820) M16 "Papyrusstaude" Logogramm für tA-mHw "Unterägypten" (Hannig, S. 1059) @Seschen Ich habe den Jmn zu Hw.t-nTr gezogen, da da noch ein Hausdeterminativ folgt; das paßt zum Gotteshaus, weniger zum Gottesopfer, finde ich. nb nTr.w "Herr der Götter" geht m.E. nicht, da das nb-Zeichen den Göttern folgt, also in der Bedeutung "alle". Außerdem ist hier ein .t angegeben, so daß ich die Zeichen am rechten Rand zu nTr.w ergänzt habe; ich meine die Pluralstriche zu sehen. Möglicherweise ist darunter ebenfalls eine nb-Hieroglyphe. Der Rest muß noch warten ... Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 23:10:08

	25) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Geistsucher am 09.04.2006 um 21:31:58
Und wenn ich nTr.yt (Zeile 5) eher für das Kollektiv "die Götterschaft" halte ? > Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2006 um 17:29:37

	26) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Michael Tilgner am 10.04.2006 um 20:50:11
Hallo, @Geistsucher nTry.t wird mit den Pluralstrichen geschrieben; es könnte theoretisch auch als kollektiver Begriff stehen. M.E. scheitert eine Interpretation wie "Götterschaft" daran, daß danach noch das nb-Zeichen steht: "alle Götterschaften" scheint mir keine sinnvolle Übersetzung zu sein. Hingegen ist die Phrase "alle Götter und Göttinnen" oft belegt. Nun zum Rest auf Zeile 6 Leider kann ich mit nicht viel anfangen: Offensichtlich noch ein Titel, aber was für einer? Der zweite Teil könnte vielleicht ein ATw "Bezirksamtmann, Bezirkspfleger" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 17) sein (früher wartw (Hannig, S. 186) gelesen); aber das nTr-Zeichen paßt nicht dazu. Vielleicht hat jemand anderes einen besseren Vorschlag? Es folgt der Name: Jmn-Htp mAa-xrw "Amenophis - gerechtfertigt" (Wörtlich: "wahr an Stimme") Die Sonnenbarke P44 (der extended library) wird nach Christian Leitz, Quellentexte zur ägyptischen Religion, Bd. I: Die Tempelinschriften der griechisch-römischen Zeit, 2004, S. 169 gelesen als Jmn bzw. mskt.t. Gast_A hat mich im Chat auch auf die Arbeit hingewiesen, in der die Lesung Jmn begründet wird: Étienne Drioton, La valeur cryptographique du signe représentant la barque solaire avec le disque, in: Revue d'Égyptologie, Bd. 12, S. 89-90 (1960). Leider konnte ich diese Arbeit noch nicht einsehen, so daß ich nichts über Driotons Argumente sagen kann. sA Hm-ntr ... Jmn-msj(w) mAa-xrw "Sohn des Priesters, [ein Titel] Amunmose ["Amun ist geboren"] - gerechtfertigt." Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2006 um 21:31:58

	27) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Michael Tilgner am 10.04.2006 um 21:14:49
Auf diesem Würfelhocker hat Hor seine Familie immerhin 5 Generationen zurück angegeben. Das ist aber nicht ungewöhnlich wie in der folgenden Arbeit dargestellt wird: Karl Jansen-Winkeln, Die Entwicklung der genealogischen Informationen nach dem Neuen Reich1, in: Martin Fitzenreiter (Hrsg.), Genealogie. Realität und Funktion von Identität, Workshop am 04. und 05. Juni 2004 in Berlin, Internet-Beiträge zur Ägyptologie und Sudanarchäologie, Vol. V, S. 137-146 (pdf-Datei: 550 KB) Ergänzend möchte ich noch auf folgende Seite hinweisen, auf der auch eine schöne 3D-Sicht dieser Statue zu sehen ist: Block Statue of Hor, Son of Ankhkhonsu2 Das Photo der Inschrift habe ich entnommen aus: Francesco Tiradritti (Hrsg.), The Cairo Museum. Masterpieces of Egyptian Art, London, 1999, S. 348 (diesen schönen Band gibt es auch auf Deutsch). Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2006 um 20:50:11
1: http://www2.rz.hu-berlin.de/nilus/net-publications/ibaes5/publikation/ibaes5_jansen-winkeln_entwicklung.pdf 2: http://www.eternalegypt.org/EternalEgyptWebsiteWeb/HomeServlet?language_id=1&ee_website_action_key=action.display.element&element_id=65685

	28) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Snofru am 11.04.2006 um 00:26:15
Hallo, Michael, Zitat: Offensichtlich noch ein Titel, aber was für einer? Der zweite Teil könnte vielleicht ein ATw "Bezirksamtmann, Bezirkspfleger" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 17) sein (früher wartw (Hannig, S. 186) gelesen); aber das nTr-Zeichen paßt nicht dazu. Vielleicht hat jemand anderes einen besseren Vorschlag? Zum Titel selbst kann ich auch nichts sagen; ich vermute aber stark, daß es sich hier um dieselbe Konstruktion handelt wie bei der zuletzt genannten Person, Amunmose. Nur - und das ist jetzt keine "Zeichenspielerei" - hat man hier wohl das  Hm  von  Hm-nTr  vergessen. Ich würde daher übersetzen: ... Priester und [e. Titel] Amenophis, gerechtfertigt, Sohn des Priesters und [e. Titel] Amunmose, gerechtfertigt. Liebe Grüße Snofru > Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2006 um 20:50:11

	29) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Neb-Maat-Ra am 14.04.2006 um 14:32:22 - Anhang: hor2.jpg
Hallo Zusammen, auch zwischen den Füßen der Plastik des Hor gibt es eine interessante Inschrift (siehe Anhang). Die Lesung des letzten Zeichen in der vorletzten Zeile (P11) ist höchstwahrscheinlich falsch. Gruß, Ipetsut > Antwort auf Beitrag vom: 11.04.2006 um 00:26:15

	30) Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
	Gast_A. am 16.05.2006 um 19:20:43
Hallo! Zitat: nicht viel anfangen: Offensichtlich noch ein Titel, aber was für einer? Der zweite Teil könnte vielleicht ein ATw "Bezirksamtmann, Bezirkspfleger" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 17) sein (früher wartw (Hannig, S. 186) gelesen); aber das nTr-Zeichen paßt nicht dazu. Vielleicht hat jemand anderes einen besseren Vorschlag? zu dem noch problematischen Titel mit der Bein-Hieroglyphe. Hier gibt W. Helck (Verwaltung des Mittleren und Neuen Reiches, 1958, S. 36 §16b und S. 260) die schon von Michael vermutete Lesung wartw an, wobei diese Personen von Helck als „Tischschreiber“ bezeichnet werden, da sie die Opfertisch-Lieferungen der jeweiligen Götter verwalteten. Sie treten laut Helck nur im Mittleren Reich auf und werden im Neuen Reich durch einen andere Titel verdrängt. Helck führt S. 260 Anm. 7 eine Reihe weiterer Belege für die Tischschreiber und ihrer Titelkombinationen auf. Wir hätten hier also vielleicht einen "Schreiber des (Opfertisches) des Gottes" vor uns. Gruß A. > Antwort auf Beitrag vom: 11.04.2006 um 00:26:15