1) Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Arbabat am 26.08.2006 um 13:03:52
Hallo ihr Lieben, eigentlich hatte ich die 2. Lektion schon wunderbar vorbereitet, leider hat mein Compi irgendwie Murks gemacht und jetzt steht bei den Vokabeln nicht die richtige Umschrift dabei.   Problem ist, das alle Dateien und Programme auf meinem Rechner in der Arbeit liegen, wo ich erst am Montag hinkomme. Ich will euch aber nicht solange warten lassen, deshalb bekomt ihr hier die vorläufige Version mit Murks, die ich dann am Montag durch die richtige ersetzen werden. Lektion 21 (aktualisierte Version, 31.08.2006)
1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/archiv/hieros/Lektion2.pdf

	2) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Kemeti am 26.08.2006 um 15:14:54
Eine kleine Kritik möchte ich anbringen: Das nennst Du ein Lautzeichen für rdi, das eines für dj. M.M.n. müssen aber beide Zeichen mit stehen, um rdj zu bedeuten (z.B. Gardiner § 289.1). Schöne Grüße > Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2006 um 15:03:15

	3) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Arbabat am 26.08.2006 um 16:43:01
Nicht unbedingt, kann auch ohne für rDj stehen, genauso wie für dj. (s. bspw. Zeichenliste im Hannig, bzw. Zeichenliste in J.P.Allen, Middle Egyptian) Ich könnte jetzt ins Detail gehen, gerade rDj ist ein recht komplexes Wort. Dies werde ich aber nicht tun, denn wie angekündigt, möchte ich die Grammatik möglichst flach und die Einführung möglichst einfach halten. Ok?   > Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2006 um 15:14:54

	4) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Kemeti am 26.08.2006 um 16:53:14
Das steht zwar in der Gardinerliste genauso drin, aber in den Grammatiken wird das Wort stets nur dann rdj/rDj gelesen, wenn der Text bzw. zeigt, ohne wird stets dj/Dj transkribiert. > Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2006 um 16:43:01

	5) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	caliburn am 28.08.2006 um 21:30:45
Hallo! Aaalso, ich hätte da die eine oder andere Frage: zu den Vokabeln: - bei Htp-dj-nsw Warum ist es in dieser Reihenfolge zu lesen, wo djdoch am Ende des Wortes steht, wo kommt das "n" her, wenn doch sw ist? - bei D. Das ist in der Vokabelliste einmal als dw angegeben, warum denn jetzt D ? - bei Ds. Wo kommt das her - bei smyt. Wo kommt das "my" her? Warum ist nicht als z widergegeben? Denn eigentlich ist = chaset, oder nicht? - bei jz Warum ist das doppelt geschrieben? Ich meine bzw. + sind ja dasselbe. - bei jmAx Warum ist das hier ebenfalls gedoppelt, wenn doch schon alleine das Wort ist?? - bei a Warum ist das a 3x vorhanden? - bei H Müsste das nicht Hmheißen, weil ja Hm bedeutet. zu den Pharaonamen: - bei Wo ist denn das vor dem men? Und warum gibt es da noch und ? - bei Warum ist hier ein o, wo es doch inder Vokabelliste als wa auftaucht? - bei Was ist dieses komische Ei dahinter? - bei Warum noch das dahinter? - bei Warum ist bei nicht noch ein da?? So, das wärs erst einmal. caliburn (DAS war harter Stoff!) > Antwort auf Beitrag vom: 27.08.2006 um 16:22:39

	6) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	naunakhte am 29.08.2006 um 02:12:35
Hallo Caliburn, Arbabat hatte am Anfang darauf  hingewiesen, dass es diesmal techn. etwas Probleme mit der Vokabelliste gegeben hatte. Das Dokument wurde inzwischen ausgetauscht. Lade es Dir bitte nocheinmal aus dem obigen Link herunter. Manche deiner Fragen lösen sich dann auf, weil die Umschrift nun komplett dargestellt wird. Mit dem Rest darf sich Arbabat dann beschäftigen und noch einige Erklärungen nachreichen.   Viel Spass dabei nauna > Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2006 um 21:30:45

	7) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Arbabat am 29.08.2006 um 07:59:41
Uiui, cali, da hast Du aber wirklich viel Fragenstoff geliefert Mal schauen, daß ich es wenigstens auf die schnelle ein wenig schaffe (muß gleich rüber ins Museum zur Kinderbelustigung...) Wie angesprochen hatte ich Probleme bei der Formatierung der 2. Lektion... Word, Glyphotext und Adobe scheinen im Zusammenspiel verheerend zu wirken Habe das Dokument jetzt von der lieben nauna nochmal hochladen lassen, es sollte jetzt alles stimmen, auch mit der Umschrift. 1. zu htp-dj-nsw Warum in dieser Reihenfolge zu lesen, möchte ich nochmal zurückstellen, ok? Warum da das n steht: das kommt von dem , welches als Zweikonsonantenzeichen sw gelesen wird, ganz richtig, aber in dieser feststehenden Formel ist es eine Abkürzung für nsw: 2. Dein Problem bei Dw sollte sich gelöst haben, Dein Problem bei Dsr versteh ich nicht. Das r sthet doch da in dem Wort drin.... 3. Zu jz, jmAx, aA und den doppelten Zeichen, dieses Phänomen nennt man phonetische Komplemente. Ein Punkt, den ich im Skript vergessen habe zu erwähnen, ich werde ihn noch nachtragen. Auch den Ägyptern schien es schwergefallen z sein, sich die vielen Mehrkonsonantenzeichen zu merken, aus diesem Grund ergänzen sie die MKZ gerne durch Einkonsonantenzeichen, von denen es ja eine überschaubare Anzahl gibt. Deswegen tauchen die Zeichen dort mehrfach auf. Es erleichtert einfach, sich die Lesung der Zeichen zu erschließen, wenn vor und nach dem MKZ ergänzende EKZ stehen   Diese phonetischen Komplemente sind ein Kann, kein Muß. 4. Wieso sollte bei noch ein davorstehen? Du mußt die Namen, auch die anderen, einfach nur lesen. Das sollte alle anderen Punkte bei den Pharaonennamen geklärt haben... Überlege einfach, unter welchenm Namen wir die Herrschaften kennen, vielleicht klärt sich dann auch das und das auf Im Übrigen stand Champollion vor genau denselben Problemen... Das Ei ist ein Determinativ (die gibts nächste Lektion) und hat keine Lesung. Für heute einfach ignorieren Das wars auf die Schnelle, ich hoffe, ich konnte einiges aufklären > Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2006 um 02:12:35

	8) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	caliburn am 29.08.2006 um 21:20:53
@ Arabat Danke für deine Auskünft. Das mit den phonetischen Komplementen ist, jetzt, wo du es sagst, eiegntlich ganz sinnvoll (und vor allem nützlich), ist quais eine Art Spicker der Antike, damit man wusste, wie die Hieroglyphe zu sprechen war.   Echt schlau... Was Pkt 4 anbelangt: Probleme mit dem Lesen hatte ich ja nicht so große, und jetzt, wo ich das schreibe, fällt mir auch der richtige Name ein. (Das wäre eine Blamage geworden...  ) trotzdem habe ich das mit dem und dem nicht so richtig verstanden. > Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2006 um 07:59:41

	9) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Arbabat am 30.08.2006 um 08:05:47
Liebe cali, Du standest schon vor demselben Problem, wie auch die alten Ägypter. Ich darf Dich mal aus der Lektion 1 zitieren: Zitat: Ja, also ich habe da schon eine Frage: welche Hieroglyphe gibt es für den Buchstaben L? Das Problem stellte sich, als immer mehr Griechen nach Ägypten einwanderten und schließlich sogar griechischstämmige Herrscher auf dem ägyptischen Thron saßen....und die hatten alle so komische Namen, da kamen lauter Buchstaben drin vor, die es so in der Hieroglyphenschrift nicht gab, lauter Ls und Xe und Os. Trotzallem wollte man natürlich diese Namen in Hieroglyphen schreiben, gehörte sich ja schließlich so Man griff deshalb zu einem Trick und nahm für diese fremden Buchstaben ähnlich lautende Hieroglyphen. Das , ja eigentlich ein A für A. Das , eigentlich wA für O und das , eigentlich rw für L. In der Aussprache müssen die Hieroglyphen und die griechischen Laute also annähernd gleich geklungen haben. Gerade die Laute R und L liegen nahe beieinandern, denn wer kennt nicht die alten Witze mit den Chinesen.... Alle Klarheiten beseitigt? > Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2006 um 21:20:53

	10) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	caliburn am 30.08.2006 um 20:39:16
@ Arabat Ja, jetzt, wo du es sagst, klingt richtig einleuchtend! Ich habe nur noch eine Frage:  smyt Wo kommt das "my" her? > Antwort auf Beitrag vom: 30.08.2006 um 08:05:47

	11) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Seschen am 30.08.2006 um 22:18:14
caliburn, das ist eine Art Abkürzung. Ausgeschrieben sieht das Wort so aus: Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 30.08.2006 um 20:39:16

	12) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Arbabat am 31.08.2006 um 08:51:33
Hups, hatte ich in dem langen Beitrag doch noch was vergessen Seschen hat recht; diese Vokabeln, die ich euch für die Lektion gegeben habe, sind von unserm ersten Originalstück, das wir lesen werden, von einer Scheintür. Da auf den Dingern der Platz meist sehr begrenzt ist, werden die Worte gerne in Kurzform geschrieben. > Antwort auf Beitrag vom: 30.08.2006 um 22:18:14

	13) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	kniesl am 07.09.2006 um 12:02:28
hallo, Lösung lekt2: Versteckten Text anzeigen... also determinative hab ich jetzt erstmal gefunden: bei begräbnis könnte das am ende das Zeichen für Grab sein bei mastaba, grab, felsengrab könnte das letzte zeichen für einen raum stehen (räumlichkeiten in gebäuden?) und dann noch die schon bekannten zeichen für frau und mann ich bin mir fast sicher, daß das zeichen bei Herr auch noch was bedeuten kann, weis es aber net. Königsnamen: Snofru, Chufu?, Mentuhotep, Amnenemhat, Sobekhotep, fahmss? hmmm ahmose?, Amenohotep, Tutmosis, ptuamiis? ich würd da jetzt ein ptolemaios draus machen, kruiuapadra? würe ich kleopatra draus machen, aksndrz? keine ahnung das ist vielleicht irgendwas mit sened, Tutanchamun, Ramses, Neferkare, Harka?, Pepi, Meren ra?, Amenosa? kannst du mir da bei den namen weiterhelfen arbabat? gruß kniesl > Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2006 um 13:03:52

	14) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Arbabat am 07.09.2006 um 12:45:26
Morgen gibts die Auflösung der Lektion 2, zusammen mit der neuen Lektion 3 > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2006 um 12:02:28

	15) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Menka am 07.09.2006 um 15:52:05
Hallo meine Lösung war das ein Stück Arbeit   Königsnamen: Versteckten Text anzeigen...  s-nfr-w  Snofru  xwfw  Chufu (Cheops)  mn-Tw-Htp  Mentuhotep   Jmn-m-HAt.t  Amenemhet   sbk-Htp  Sobekhotep  jaH-ms  Ahmose (Ahmosis)   jmn-Htp  Amenhotep  DHwtj-ms  Thotmoses (Thutmosis)  P t (wA)=o (rw)=l m y s  Ptolemaios  q (rw)=l i (wA)=o p A d r A  Kleopatra  A (rw)=l k s n d r s  Alexander der Große  twt-anx-Jmn   Tutanchamun  Ra-ms-sw   Ramses  Nfr-ir-ka-Ra   Neferirkare  tA-h-A-r-q-A   Taharqa (Tarakos)  ppy   Pepi  mr n-Ra   Merenre  zA-Jmn   Siamun (Siamon) Hilfsmittel: Clayton, Peter A., Die Pharaonen, Bechtermünz Verlag > Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2006 um 08:51:33

	16) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	caliburn am 07.09.2006 um 21:22:19
Okay, hier mal meine Lsg: Versteckten Text anzeigen... zu den Determinativen: - bei opfer/Speisen/Mahl denke ich, dass für Brot und Bier stehen - bei Erde/Land/Boden denke ich, dass das gesamte Zeichen ein Determinativ sein könnte, wenn das nicht stimmt, dann sage ich, dass es in dem Zeichen das ist, welches ein Determinativ darstellt und zwar eine Art Bewässerungskanal oder so. - bei heilig/geweiht ist es das , weil es einen Arm darstellt, der in der Hand eine Art Zepter oder einen rituellen Gegenstand zum weihen hält. - bei Begräbnis habe ich, wie kniesl auch, das zeichen , welches zweifelsfrei einen Sarkophag darstellt und somit für Grab steht. - bei Westen würde ich das zeichen als Determinativ einordnen, weil es die Wüste darstellt und somit für alles, was im Weste liegt, steht. - bei Schmuck bzw. Herr ist es, wie kniesl schrieb, der Mann bzw. die Frau. - bei der mastaba/Grab/ Felsegrab würde ich, wie kniesl, das zeichen als Detrminativ einordnen; es stellt, würde ich sagen den Umriss eines Gebäudes dar bzw. ist vielleicht der Umriss für ein einfaches Grab und steht somit für ein eben solches. - bei Diener ist es auch ein Mnan, aber ich würde als einen anbetenden Menschen bezeichnen, udn der Diener betet seinen "herrn" ja auch in gewisser Hinsicht an. zu den Pharaonennamen: Snofru - Chufu - Menthuothep - Amenemhet - Sobekhotep - Ahmose - Amenhotep - Thutmosis - Ptolemaios - Kleopatra - Alexander - Tutanchamnun - Ramses - Neferirkare - Taharqa - Pepi - Merenra - Sa-Amun > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2006 um 15:52:05

	17) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	caliburn am 12.09.2006 um 21:14:18
@ Arbabat Haben die Mehrkonsonantenzeichen eigentlich aucb eine Übersetzung oder ergeben sie nur sinn im Zusammenhang mit anderen Hieroglyphen? > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2006 um 21:22:19

	18) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Arbabat am 13.09.2006 um 09:33:57
Die MKZ sind eigentlich nur Buchstaben, das heißt, sie haben zunächst einmal nur eine Lesung und keine Bedeutung. Es kann allerdings natürlich sein, daß ein Wort nur aus einem MKZ besteht, dann hätte es schon eine Bedeutung > Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2006 um 21:14:18

	19) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	caliburn am 13.09.2006 um 20:59:07
@ Arbabat Und ist das in den von dir gegebenen Vokabeln auch manchmal der Fall? > Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2006 um 09:33:57

	20) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Arbabat am 14.09.2006 um 08:19:06
Nun, ich habe in meinen Vokabellisten meist die vollständigen Versionen der Vokabeln, mit Determinativen, angegeben. Bei einigen, die häufig auftreten, fällt das Determinativ aber auch schon mal weg. In der Scheintür aus Lektion 3 treten bspw. nb, tAund Hmohne Determinative auf. Es steht dort also wirklich nur das MKZ, das in dem Fall aber ein Wort ist > Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2006 um 20:59:07

	21) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	caliburn am 14.09.2006 um 20:11:24
Ja, das habe ich schon gemerkt, dass da recht wenige Determinative drin sind, deswegen dauerte es auch, bis ich den Namen fand.   > Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2006 um 08:19:06

	22) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	Arbabat am 14.09.2006 um 21:00:31
Aber immerhin hast Du ihn gefunden   > Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2006 um 20:11:24

	23) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	hatchepsut am 16.02.2008 um 08:21:52
Hallo kann mir jemand helfen   Die Hieroglyphe T22, unter dem h, ist das ein Punkt, ein strich oder ein bogen? und wenn es keines davon ist, was ist das fuer ein zeichen und wie spricht man das aus? Schon mal danke > Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2006 um 21:00:31

	24) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	snormi am 16.02.2008 um 09:08:35
Hallo hatchepsut, da ist wohl ein Schreibfehler in der Lektion. Das Zeichen T22    wird nach Hannig sn umgeschrieben. Im Transliterations-Font meines Computers taucht das h mit Bogen nach unten V zwar auch auf, ist aber nur irgendeine, hier ungenutzte, Sonderform. Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2008 um 08:21:52

	25) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	NebTauiAmunRe am 16.02.2008 um 17:53:01
Das ist sicher ein Druckfehler. Dieses h wird - glaube ich - nur in Ausnahmefällen benutzt. Für die Transliteration wichtig sind ausschließlich H X x. Und das Zeichen ist ein schönes sn, so wie in sn-nTr "Weihrauch". Neb > Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2008 um 09:08:35

	26) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	snormi am 16.02.2008 um 17:56:51
Zitat: Für die Transliteration wichtig sind ausschließlich H X x. Einspruch! Was ist mit dem einfachen h? Das ist genauso wichtig. > Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2008 um 17:53:01

	27) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 2
	NebTauiAmunRe am 17.02.2008 um 16:19:38
Täusche ich mich, oder ging es bei der Frage eher um ein /h/ mit Diakritika? Und da kommen eigentlich nur drei Möglichkeiten in Frage, da "normales" /h/ ohne Diakritikon geschrieben ist. Neb > Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2008 um 17:56:51