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Ägyptologie Forum >> Schrift & Sprache


1) Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 Arbabat am 24.10.2006 um 15:33:08

Auf ein neues, hier ist

Lektion 61

Ist eigentlich außer cali noch jemand dabei? Es kommt so wenig Reaktion....*wunder*
Oder seid ihr lieber alles stille Mitlerner?  

Edit:

Lektion 6 revidiert2

Hier ist nochmal die revidierte Lektion 6, mit den eingearbeiteten Änderungen.


1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/archiv/hieros/Lektion%206.pdf
2: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/archiv/hieros/Lektion_6_rev.pdf


2) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 caliburn am 24.10.2006 um 20:14:30

hm, ich denke (und hoffe wenigstens) letzteres. Weil ja in meinem Anfrage-Thread sehr viele positive Reaktionen gekomme sind.

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2006 um 15:33:08


3) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 Menka am 25.10.2006 um 18:46:25

Hallo Arbabat,

danke für die Mühe und ich bin auch noch dabei.  
"Don`t Panik"

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2006 um 15:33:08


4) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 caliburn am 27.10.2006 um 20:52:53

@ Arbabat
Erst einmal muss ich sagen, dass ich es schön finde, dass du den Text schon in ordentliche Hieroglyphen eingebracht hast. Dann ist wenigstesn alles eindeutig.
Ich hätte da dennoch ein paar Fragen zu dem zu übersetzenden Text:

- soll das Zeichen
in Zeile 1 hinter
wirklich für A steht oder ein Adlerbussard (tjw) ist. Wenn es das A ist, dann würde der Name des Gottes ja Hor-A heißen, anders ja Hor-Tjw. Und ich tendiere irgendwie zu letzterem, dass es eine Erscheinungsform des Horus ist. Oder?  
- in der 3. Zeile: Hinter dem namen Usechus hast du das zeichen
reingemacht, aber auf der Abb. ist so eine komische, barkenförmige Glyphe zu sehen. Egal wie, was soll es denn heißen? *keine Ahnung hab* ist es vielleicht eine Art Titel? Ein Zustand? bezieht es sich auf den Namen Usechus oder auf die folgenden Worte?
- die Vertikalzeile ganz links: also auf dem Originalbild sehen die Hieroglyphen nach
irgendwie unentzifferbar aus. Du hast da die Abfolge
hingeschrieben, aber irgendwie sieht das auf dem original etwas nach
?
aus. Was ist richtig?

- die anderen Vertikalspalten hast du nicht aufgeschrieben. Sollen sie folgendermaßen lauten?
- (2. von links)

- (mittlere neben dem Opfertisch)
und eine Undefinierbare, sieht aus wie der Vorderarm der Gottesanbeterin...  
- (zweite von rechts)
dann irgendetwas, vllt.
, dann

- (ganz rechts)
dann etwas 1 - 2 undefinierbare Hieroglyphen, am Ende dann


Was könnten die undefinierbaren Hieroglyphen für welche sein?

caliburn

> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2006 um 18:46:25


5) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 Heri-seschta am 28.10.2006 um 09:15:04

Hallo Arbabat,

sehr gut aufgebauter Kurs. Muß aber langsamer vorgehen, da nicht immer genügend Zeit gafür vorhanden ist. Hatte mich vorher schon mit dem Lesen der altägyptischen Schrift versucht, aber bis auf das Erkennen der Kartuschen und einiger Wendungen bin ich nicht hinaus gekommen.
Erst hier habe ich eine entsprechend gute und verständliche Anleitung bekommen, insbesondere für die Umschrift, die mir erst hiermit voll klar ist.

Nochmals vielen Dank für Deine Bemühungen!!

Gruss Heri-seschta


> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2006 um 15:33:08


6) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 Seschen am 28.10.2006 um 10:14:26

Hallo caliburn!

Zitat:
- in der 3. Zeile: Hinter dem namen Usechus hast du das zeichen

reingemacht, aber auf der Abb. ist so eine komische, barkenförmige Glyphe zu sehen. Egal wie, was soll es denn heißen? *keine Ahnung hab* ist es vielleicht eine Art Titel? Ein Zustand? bezieht es sich auf den Namen Usechus oder auf die folgenden Worte?

Hieroglyphen auf den Inschriften weichen manchmal von der Standardform ab, sie sind ja nicht gedruckt, sondern hier bearbeiteter Stein und somit eine "Handschrift". 
Du hast doch anhand der Reinschrift von Arbabat S11 richtig erkannt. Der Lautwert hierfür ist wsx. Es ist also ein phonetisches Komplement zum Namen (ohne Umschrift und Lesung).
Noch ein Hinweis: Der Titel steht vor dem Namen. In der Opferformel folgt dem Namen immer mAa xrw.

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2006 um 20:52:53


7) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 caliburn am 28.10.2006 um 20:13:49

@ Seschen

Zitat:
Hieroglyphen auf den Inschriften weichen manchmal von der Standardform ab, sie sind ja nicht gedruckt, sondern hier bearbeiteter Stein und somit eine "Handschrift".

ja, das ist ja verständlich, aber dennoch habe ich bislang die Erfahrung gemacht, dass die Hieorglyphen zumindest annähernd so aussehen, wie sei auch sein sollten. Und das ist eben bei dieser m.E. überhaupt nicht der Fall!


Zitat:
Du hast doch anhand der Reinschrift von Arbabat S11 richtig erkannt. Der Lautwert hierfür ist wsx

Achso, na, dann ist gut, danke!

> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2006 um 10:14:26


8) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 monja am 28.10.2006 um 21:24:57

Moin Arabat,

von mir auch kurz eine Rückmeldung...

ich verfolge auch fleißig Deinen Kurs und sage hiermit auch gleich Danke für Deine Bemühungen und Deinem Arbeitseinsatz.

Ich mache allerdings ein langsameres Tempo, speichere mir alles ab und werde es so nach und nach durchgehen.
War halt in letzter Zeit öfters unterwegs


Lieben Gruß Monja.

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2006 um 15:33:08


9) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 unas am 29.10.2006 um 00:05:05

Hallo Arabat,

Ihr seid nicht allein. Soweit es die Zeit erlaubt, bleibe ich am Thema dran.
Bitte weiter so! Bringe uns an das Ziel.

Mit vielen Grüßen
Unas

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2006 um 15:33:08


10) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 NebTauiAmunRe am 29.10.2006 um 10:19:20

Vielleicht mal die erste Zeile:



Transliteriert:

Htp-di-nsw Asir nb Ddw xnti-imntw nb AbDw di=f

das sollte heißen:

Ein Opfer, das der König gibt (für) Osiris, den Herrn von Djedu, Chontamenti, den Herrn von Abydos, damit er gebe

Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2006 um 00:05:05


11) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 NebTauiAmunRe am 29.10.2006 um 10:56:52

Z. 2




vorläufig:
mw Hnq.t pr.t-xrw xA m t x.t nb.t nfr(.t) wAb(.t) pr.t m-bAH nTr-aA m xti


... Opfergaben, ... alle guten reinen Gaben, Prozession vor den großen Gott ...


Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2006 um 10:19:20


12) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 NebTauiAmunRe am 29.10.2006 um 11:09:05

Z. 3



vorläufige Umschrift

Htp kA=f im n kA n imAx(i) nb-imAx(i) m ra Xn.ti wsxw iq mAa-xrw

Ein Opfer seines Ka ... für den Ka des Geehrten       Usechu, ..., des Gerechtfertigten

und die Kolumne:



ms-n zn.t-Hm

geboren von Senet-Hem.

Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2006 um 10:56:52


13) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 NebTauiAmunRe am 29.10.2006 um 18:41:51

Dann sehe ich unten noch ein paar Beischriften, von links nach rechts:



sn.t=f Htp.t

Seine Schwester Hetepet(?).



nxt

Nacht



sDm=f zSn.w(?)

Sein ..., Seschen



sn.t=f imAx.tw(?)

Seine Schwester: Imaxet(w)

Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2006 um 11:09:05


14) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 caliburn am 29.10.2006 um 20:16:32

@ NebTauiAmunRe
zu deiner ersten Zeile xnti-imntw- ich würde das eher als Erster der Westlichen" übersetzen, aber  wenn du dir mal die Reinschrift von Arbabat anschaust, dann ist die Hieroglyphe hinter
kein
, sondern der Horusfalke. weswegn ich auch anragte, was das für ein Göttername sein könnte. irgendetwas mit Hor-? oder so.
Sonst finde ich die gut übersetzt, würde ich auch so sehen.

> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2006 um 10:19:20


15) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 Arbabat am 30.10.2006 um 08:44:46

So, erst einmal die Antwort auf calis viele Fragen

1. In der Tat habe ich den zweiten Vogel als ein
umschrieben, denn irgendwie sieht er mir im Original so aus. Allerdings würde der Laut dort keinen Sinn bringen.
Interpretiert habe ich die drei Zeichen
als insgesamt drei Determinative. Zumindest der Horusfalke kann manchmal als göttliches Determinativ verwendet werden, genauso wie der sitzende Gott


Alles in allem kann man vielleicht zunächst dazwischenschieben, daß diese Stele des Usechu keine künstlerisch herausragende Arbeit ist.
Gleichzeitig muß man sich immer vor Augen führen, daß der Handwerker, der die Zeichen in den Stein geritzt hat, des Lesens und Schreibens höchstwahrscheinlich nicht mächtig war. Heißt, wenn der Schreiber, der ihm die Zeichen auf den Stein vorgemalt hat, etwas schludrig gearbeitet hat, konnte es durchaus vorkommen, daß der Handwerker ein Zeichen mißinterpretiert hat. Er wußte ja nicht, was an dieser Stelle stehen sollte! (ich sage nur "die Füße einer Gottesanbeterin )
Ein weiterer Punkt, der dafür spricht, daß an dieser Stele nicht sehr sorgfältig gearbeitet wurde, ist das Ende der dritten Zeile.....Anzahl der Zeichen, Zeichengröße und Zeilenlänge wurden falsch berechnet und das führte dazu, daß der Rest des Textes hinten in die Zeile hineingequetscht wurde.
Damit wären wir auch schon bei

2.

Das Zeichen wsx, an dem ich mir auch länglich die Zähne ausgebissen habe. Es sieht in der Tat aus wie eine Barke mit einigen Pünktchen darüber. Ich habe es zunächst für dieses Zeichen gehalten
. Das Zeichen stellt einen Kornspeicher dar, würde an dieser Stelle höchst wenig Sinn ergeben. Der Usech-Halskragen ist in seiner Form dem dargestellten Zeichen ähnlich und wie gesagt, durch Fehlinterpretation könnte es durchaus zu einer solchen Darstellung gekommen sein. Der gleichnamige Halskragen passt zumindest zum Namen

3. Dadurch, daß die Zeichen am Ende der Zeile so hineingequetscht sind, sind sie natürlich entsprechend schlecht zu lesen. Bei dem
und dem
bin ich mir relativ sicher, zumal Senet ein üblicher Name ist. Bei dem Zeichen dahinter, daß ich als
umschrieben habe, bin ich mir höchst unsicher. Mir ist allerdings keine andere Deutung eingefallen. Mal schauen, daß ich mir nachher mal den Ranke, Personennamen schnappe, vielleicht ist da noch was rauszufinden.

4. In der Tat habe ich die anderen vertikalen Spalten unterschlagen, denn sie gehören nicht zum eigentlichen Text. Es sind die Beischriften der dargestellten Personen. Rätselt einfach mal ein bisschen weiter, in der Lösung werde ich die dann nachtragen.
Die "Gottesanbeterin" ist im übrigen das Zeichen


Alles in allem ist bei dieser Stele wieder gut zu sehen, wie wichtig eine gute Vokabel- und Zeichenkenntnis ist, so daß man eben auch Fehlschreibungen des Handwerkers, der das entsprechende Stück geschaffen hat, erkennen und interpretieren kann

> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2006 um 20:52:53


16) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 caliburn am 30.10.2006 um 20:43:22

@ Arbabat
Jetzt ist zumindest einiges klarer. Danke.
Aber du hast völlig Recht: eine gute Hieroglyphenkenntnis ist essentiell.

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2006 um 08:44:46


17) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 Michael Tilgner am 30.10.2006 um 21:00:24 - Anhang: Moeller_Hieratische_Palaeographie_I_no_492.jpg

Hallo, Leute,

einige Anmerkungen zu dieser Stele:

Zeile 1

Bei dem Gott handelt es sich, wie schon festgestellt wurde, um Chontamenti. Die hier und von Arbabat gegebene Schreibung ist meiner Meinung nach aber nicht zutreffend. Wenn man das Photo näher betrachtet, stellt man fest, daß das Westzeichen R14 und der Falke G5 sehr dicht beieinander stehen. Ich denke daher, es handelt sich um eine Variante des Zeichens R13 mit nur angedeuteter Standarte; Lesung jmnt. Dahinter folgt nicht G1 Schmutzgeier mit Lesung A, sondern G4 *Adlerbussard mit Lesung tjw. Kommentar von Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1049 zu G4: "oft nicht zu unterscheiden von G1". Am Schluß steht dann das Determinativ A44 sitzender König mit Krone von Oberägypten und Geißel. Das Ganze heißt also #ntj-jmntjw Chontamenti, wörtlich: "der Erste der Westlichen".



Zeile 3

Zum Determinativ hinter den Namen des Steleninhabers Wsxw: Es handelt sich vermutlich um W10 Becher, das auch die Lesung wsx hat. Die Form erklärt sich aus der hieratischen Schreibweise, vgl. den Ausschnitt aus Möller, Hieratische Paläographie, Bd. I, S. 46 (no. 492), den ich beigefügt habe. Dies ist zumindest die Meinung von Ranke, Personennamen, Bd. I, S. 87, der den Namen dort unter der Nr. 8 verzeichnet: "Das wie ein Schiff gezeichnete Determinativ (vgl. wsx.t Lastschiff) ist wohl aus der hieratischen Form des W10-Zeichens mißverstanden."

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2006 um 08:44:46


18) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 Arbabat am 31.10.2006 um 08:02:44

Klingt überzeugend, dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen  
Das hieratische Zeichen passt hervorragend, datiert die Stele doch in die frühe 12. Dynastie und das Zeichen in der Tabelle aus der 11./12. sieht dem auf der Stele doch verblüffend ähnlich.

Danke, Michael  

Nachtrag: Habe eben auch noch einmal den Ranke gewälzt, auf der Suche nach dem noch ungeklärten Zeichen hinter dem Namen der Senet. Ranke gibt verschiedene Schreibweisen des Namens an, eine davon mit dem Zeichen

Das mit den beiden Schnippeln an der rechten Seite könnte schon passen, allerdings wäre das Zeichen dann seitenverkehrt. Als Lesung hat es sn, das passt also.
Was meint ihr?

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2006 um 21:00:24


19) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 caliburn am 31.10.2006 um 20:13:07

@ Arbabat
hm, das hört sich zumindest vielversprechend an und passt ja auch in den Namen rein.
Also, ich würde es als das gesuchte Zeichen werten  

@ Michael Tilgner
Dass das
ein wenig schräg an den Horusfalken angelehnt war, fiel mir auch auf, aber ich dachte mir da jetzt nicht viel dabei, hatte gedachte, der handwerker wäre vielleicht ein wenig abgerutscht oder hätte es so hingequetscht. naja, jetzte bin ich schlauer.  

> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2006 um 08:02:44


20) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
Kruemelchen am 01.11.2006 um 12:31:34

müßte das vor dem Namen in der 3. Zeile nicht
jmj-rA axnwtj sein?
Bei Hannig alsSeneschal, (Hof)kanzler, Protokollmeister, Stabschef übersetzt.
Grüße Krümelchen

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2006 um 08:44:46


21) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 caliburn am 01.11.2006 um 20:14:29

@ Kruemelchen

ja, über diese Begriff bin ich auch gestoplert, zumindest, was die Übersetzung anbelangt. Dachte, weil es da so eine Art Kalb oder so ohne Kopf darstellt, es könnte irgendetwa smit Schlachten oder so zu tun haben.

> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2006 um 12:31:34


22) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 Seschen am 01.11.2006 um 21:22:01

Caliburn,
die Hieroglyphenschrift ist eben keine, wie Jahrhunderte lang angenommen, reine Bilderschrift, sondern größtenteils eine phonetische Schrift.
Die bildliche Übereinstimmung gilt nur für die Ideogramme und Determinative.
Ideogramme (oder Logogramme) sind meist mit einem kleinen, senkrechten Strich
(Z1) gekennzeichnet.
Determinative stehen i.d.R. an letzter Stelle im Wort.

Zitat:
Dachte, weil es da so eine Art Kalb oder so ohne Kopf darstellt, es könnte irgendetwas mit Schlachten oder so zu tun haben.

Die Wörter Schlachtbank, schlachten, Schlachter, Schlachterei, Schlachthaus, Schlachthof weisen allesamt KEIN
(Ziegenfell) als Logogramm auf , F26 ist phonetisch Xn und Logogramm für "Tierfell" Xn.t.

Krümelchen, zum Titel:
Ich habe auch so (ähnlich) übersetzt:

(Quelle: TLA)


jm.j-rA aXn.wtj = Kabinettvorsteher

Grüße Seschen

PS: "Vorsteher" wird von Hannig mit jmj-rA transkribiert, im TLA mit jm.j-ra

> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2006 um 20:14:29


23) Re: Hieroglyphenkurs - Lektion 6
 Michael Tilgner am 01.11.2006 um 23:19:23

Hallo, Seschen,

nicht irritieren lassen; die TLA-Hilfe sagt:

Zeichen Bedeutung  
'       unbekannter schwacher Konsonant (einfaches Häkchen)
A       Aleph = A
a       Ajin = a

Daher ist zu transkribieren: jm.j-r'; TLA meint also nicht: jm.j-ra!

Man könnte daher eher fragen: Wieso unbekannter schwacher Konsonant? Leider kenne ich mich mit den neueren Theorien zu dieser Fragestellung nicht aus.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2006 um 21:22:01