1) Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Michael Tilgner am 13.02.2007 um 09:25:34 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo, das Gegenstück zur Türleibung aus dem Grab Sethos' I. - siehe Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 21 - findet sich jetzt im Louvre (Inv. Nr. B 7). Manches wird denen, die die vorherige Übung mitgemacht haben, bekannt vorkommen; anderes ist neu. Bitte postet Eure Lösung als verdeckten Text! Meine Erläuterungen werde ich am nächsten Sonntag einstellen. Viele Grüße, Michael Tilgner
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1170810762

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	2) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	caliburn am 13.02.2007 um 20:19:00
okay, dann werd ich mich mal versuchen: Versteckten Text anzeigen... ich fang mal von rechts an Spalte 1: dj anx mj ra Dt dem Leben gegeben sei wie Ra unednlich Spalte 2: nb xaw (stj mr-y-n-ptx) Herr der Erscheinungen (Sethos I Merienptah) Spalte 3: nb twj (mn-maAt-ra) Herr der beiden Länder (Menmaatre) Spalte 4: HwtHr hrj-tp-t wst Hathor, die Erste von Theben Zeile 5:  hnw-t smyt jmntt Herrin der westlichen Wüste. > Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2007 um 09:25:34

	3) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Michael Tilgner am 13.02.2007 um 21:07:42 - Anhang: TransliterationKeyboard.pdf
Liebe caliburn, für einen Anfänger ist es sicherlich etwas schwer, die ägyptischen Laute in der Umschrift auseinanderzuhalten: z.B. a und A, dann die verschiedenen h-Laute: h, H, x, X. Auch ist es die Schreibung mit den ASCII-Zeichen etwas gewöhnungsbedürftig. Ich habe für mich die Zeichen auf der Tastatur abgebildet: Links die normalen Zeichen, rechts die Zeichen aus dem Transliterationszeichensatz, der hier auch im Forum verwendet wird. Siehe Anhang. Überprüfe doch einmal Deine Umschrift; da läßt sich noch einiges verbessern. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2007 um 20:19:00

	4) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	caliburn am 14.02.2007 um 20:21:48
@ Michael Tilgner Ja, da habe ich meine großen probleme. Die tastaturbelegung, die du da im Anhang miitgeschickt hast, ist echt gut. habe ich mir gleich ausgedruckt!   Mein problem liegt eigentlich ganz einfahc darin, das ich zwar dann das Wort kenne, nicht aber immer, welcher Buchstabe dem Lautwert darin entspricht.   ich will es aber dennoch mal versuchen: Versteckten Text anzeigen... Spalte 1: dj anx mj ra Dt dem Leben gegeben sei wie Ra unednlich Spalte 2: nb xaw (stX mrj-y-n-ptx) Herr der Kronen(Sethos I Merienptah) Spalte 3: nb twj (mn-mAat-ra) Herr der beiden Länder (Menmaatre) Spalte 4: @wt-@r Hrj.t-tp wAs.t Hathor, die Erste von Theben Zeile 5:  Hnw.t smyt jmntt Herrin der westlichen Wüste. > Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2007 um 21:07:42

	5) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Menka am 17.02.2007 um 16:18:46
Hallo, meine Übersetzung: Versteckten Text anzeigen... von links nach rechts Spalte 2 @wt-@r Hrj.t-tp WAs.t "Hathor, die Oberste von Theben" Spalte 1 Hnw.t smj.t jmn.t "Herrin, der Nekropole"  Wüste; Begräbnisstätte; auch: Totenreich Spalte 3 nb tA.wj Mn-MAa.t-Ra "Herr der beiden Länder Menmaatre Spalte 4 nb xa.w %tX.y mrj.n-PtH "Herr, der Kronen (König) Sethos, geliebt von Ptah" Spalte 5 dj anx mj Ra D.t "dem Leben gegeben werde wie Re, für ewig" > Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2007 um 21:07:42

	6) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Michael Tilgner am 19.02.2007 um 21:17:17
Hallo, caliburn und Menka, Eure Übersetzungen sind ja fast identisch und auch richtig! Einige Anmerkungen: Wichtig ist die Leserichtung: Die Hieroglyphen, die Hathor zugeordnet sind, blicken nach rechts; also muß man von rechts nach links lesen. Die von Sethos entsprechend umgekehrt. jmn.t oder jmn.tt? Beide Wörter stehen für den "Westen", wobei letzteres die jüngere Variante ist. Es spricht aber folgendes für die Lesung smy.t jmn.tt: jmn.tj ist das Eigenschaftswort "westlich" (männlich); wenn es sich auf ein weibliches Wort bezieht, erhält es am Ende noch ein t: jmn.tt (weiblich). Bei smy.t handelt es sich um ein solches weibliches Wort, so daß ich für die Übersetzung "westliche Wüste" plädieren würde. Daß das zusätzliche t nicht geschrieben wurde, kann man mit Platzmangel oder mit üblicher Abkürzung erklären. Der Pharao heißt %tX.y mrj n PtH. Bitte auf die Schreibung achten! Man beachte auch, daß in der Formel dj anx mj Ra D.t der Gottesname Ra nicht - wie üblich - umgestellt wurde! Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2007 um 16:18:46

	7) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Michael Tilgner am 31.05.2008 um 13:01:43 - Anhang: Inschrift_Louvre_B7.jpg
Hallo, Leute, auf einem kürzlichen Seminar in Marburg zum Tal der Könige hat uns Brigitte darauf aufmerksam gemacht, daß auch das Gewand der Hathor beschriftet ist! Man kann Teile der Inschrift auf der im Eingangsposting verwendeten Abbildung auch gut erkennen. Dieser Umstand ist mir bisher entgangen, obwohl ich mir dieses berühmte Relief schon häufiger angesehen habe. Vielleicht liegt das daran, daß man solche Details bei den verkleinerten Photographien nicht gut erkennen kann. Ich schlage diesen Text als Übersetzungsübung vor. Brigitte hat eine Übersetzung angegeben, die man in kleinen Teilen noch verbessern kann. Dazu aber später. Ich habe die folgende Abbildung aus Jean François Champollion, Monuments de l'Égypte et de la Nubie, Bd. III, Paris, 1845, Tafel CCLI1 [2] entnommen. Mittels des Plug-ins "Pan & Zoom" kann man die hochauflösende Version dieses Scans betrachten. Den Ausschnitt mit der Inschrift habe ich angehängt. Wer möchte sich mal an der Übersetzung versuchen? Es handelt sich um Standardformulierungen. Wenn es geht, fügt bitte auch die Hieroglyphen und die Transkription ein! Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2007 um 21:17:17
1: http://digitalgallery.nypl.org//nypldigital/dgdisplaylargemeta.cfm?strucID=850566&imageID=1532336&parent_id=847557&word=&s=¬word=&d=&c=&f=&sScope=&sLevel=&sLabel=&lword=&lfield=&num=288&imgs=12&total=512&pos=291&snum=

	8) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	thomas am 02.06.2008 um 11:06:17
Hallo, ich möchte gerne einen Anfang wagen. Folgende Hieros habe ich auf den ersten drei Reihen erkannt: nTr nfr = vollkommener Gott ra maAt mn = (möge) Ras Rechtschaffenheit fortdauern rDj nnk = ich gebe (§584 Schenkel, Seite 109, nnk = Selbst Pron. sg. 1c) Gruss thosch40 > Antwort auf Beitrag vom: 31.05.2008 um 13:01:43

	9) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	snormi am 02.06.2008 um 13:07:54
Mein Vorschlag: nTr nfr "mn-MAat-Ra" dj n(=j) n=k HH m Hbw-sd Guter Gott, Menmaat-Re (= Thronname Sethos I.) ich (= Hathor) gebe dir Millionen an Sedfesten Xnm.T anx wAs mj Ra Dd vereinigt mit Leben (und) Herrschaft/Glück wie Re in Ewigkeit > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2008 um 11:06:17

	10) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Michael Tilgner am 02.06.2008 um 14:14:37
Hallo, thosch40, die Hieroglyphen stimmen mit denen von snormi überein; da gibt's nichts zu deuteln! Beim Namen des Pharaos ist der Bestandteil Ra aus Ehrfurchtsgründen vorangestellt, wie das oft gemacht wird. Es ist also zu lesen Mn-MAa.t-Ra "die Maat des Re dauert" oder so ähnlich zu übersetzen, oder einfach nur als Name "Menmaatre". Man beachte, daß dieser Pharaonenname normalerweise in einer Kartusche steht, was hier nicht der Fall ist. Das Muster allein reicht wohl aus! Im folgenden ist nur Dj zu lesen, das r fehlt. Danach kommt, wie auch snormi es angegeben hat, die Passage: Dj.n(=j) n=k "ich gebe dir ...". Das Suffix 1. Person Singular =j wird auf Tempel- und Grabinschriften dieser Art zumeist weggelassen. Obwohl eine sDm.n=f-Form verwendet wird, ist dieser Passus doch als Präsens zu übersetzen. Hallo, snormi, HH "Million", in anderen Inschriften auch als Plural geschrieben HH.w "Millionen" im Sinne von "unzählig". Das Zeichen, das bei Champollion wie ein T aussieht, würde ich doch als das liegende m identifizieren wollen und dann das Ganze transkribieren als Xnm m anx wAs "versehen (beschenkt) [Grundbedeutung: vereinigt] mit Leben und Herrschaft/Glück". Das paßt auch besser zu Deiner Übersetzung. Die Zeichenfolge mj Ra hast Du richtig transkribiert, aber auch hier ist Ra umgestellt. Bei D.t "Ewigkeit" hast Du t und d verwechselt, wohl wegen Dd "sprechen". Aber insgesamt ist es doch schon ein toller Anfang! Vielleicht habt Ihr auch Vorschläge, wie es weitergehen könnte? Oder jemand anders? Viele Grüße, MIchael Tilgner PS Ich habe meine Unterlagen gerade nicht zur Hand; daher müßt Ihr auf die Belege aus Gardiner, Egyptian Grammar verzichten! > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2008 um 11:06:17

	11) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	snormi am 02.06.2008 um 15:21:37
Lieber Michael, diese dämliche T hat mich gleich gestört, auf das liegende m bin ich leider nicht gekommen. Ich mache nun nur ein Stückchen weiter, weil mich ein bestimmtes Zeichen interessiert. sA Ra jmj-rA nTr.w "%tXy mrj n Ptx" dj anx Dt Sohn des Re, Vorsteher der Götter "Sethos, geliebt von Ptah" (Eigenname mit Epitheta) mit Leben beschenkt ewiglich Warum schreibt Beckerath %tXy und Hannig %tx, also mit zwei verschiedenen Hs? > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2008 um 14:14:37

	12) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Michael Tilgner am 02.06.2008 um 16:29:26
Liebe snormi, nach sA Ra steht mr nTr.w oder mry nTr.w "geliebt von den Göttern": auch hier wieder eine ehrenvolle Voranstellung des Göttlichen! An dieser Stelle mr mit direktem Genetiv. Die Zeichen und werden beide mr gelesen und daher alternativ für "geliebt" verwendet. Zur Lesung mr bzw. mry als Partizip von mrj hatte ich mich mal anderswo geäußert. Sinnvollerweise sollte man die ganze Passage nehmen: Dj anx D.t  r nHH "dem Leben gegeben werde immer und ewig" (oder so ähnlich). %tXy mit X ist die übliche Transkription, um nicht zu sagen die richtige. Hannig hat da wohl einen Schreibfehler. Der Name Sethy wird hier übrigens nicht mit C17 geschrieben, obwohl es richtig wäre, sondern mit dem sitzenden Osiris [Ich habe die Zeichennummer im Moment nicht parat]. Das Seth-Zeichen wurde als magisch gefährlich eingestuft und durch ein harmloseres ersetzt, so die gängige Deutung. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2008 um 15:21:37

	13) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	snormi am 02.06.2008 um 16:32:06
Lieber Michael, genau um das Zeichen ging es mir   merci > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2008 um 16:29:26

	14) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Seschen am 02.06.2008 um 19:57:30
Hallo, allerseits! Zitat: die ganze Passage nehmen: Dj anx D.t  r nHH "dem Leben gegeben werde immer und ewig" (oder so ähnlich). Michael wollte auch die Hieros haben, deshalb ergänze ich diese Passage: Anschließend (bis zum Knie): nfr-nTr  nb  tA.wy  mn-MAa.t-Ra  Dj.n(=j)  n=k  HH  m  rnp.wt  Hfm  m  HAb-sd(.w) Guter Gott, Herr der Beiden Länder, Menmaatre, (ich) gebe dir 1.000.000 an Jahren (und) 100.000 an Sed-Festen. Ich würde das Zeichen W4 aus der vierten Zeile nur mit Hb"Fest" übersetzen, das Zeichen O23 bzw. O23P (Extended Library) jedoch mit Sed-Fest (Hb-sd). Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2008 um 16:32:06

	15) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Michael Tilgner am 02.06.2008 um 22:44:00 - Anhang: 26681280.jpg
Hallo, Seschen, sehr schön bis auf die kleine Ergänzung, daß unter der Kaulquappe die Pluralstriche stehen, also Hfn.w m HAb-sd "Hunderttausende an Sedfesten" zu lesen ist. Auch hier wird der Plural dieses Zahlzeichens mehr im Sinne von "unzählige" zu verstehen sein. Die Zeichen und sind beide - gerade in abgekürzter Schreibweise - als HAb-sd (Hb-sd) zu lesen. Siehe beigefügte Studie zur Schreibung aus dem Digitalen Zettelarchiv. Im übrigen ist als Plural Hb.w-sd "Sedfeste" anzusetzen, da das bestimmende Wort Hb "Fest" ist. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2008 um 19:57:30

	16) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	thomas am 03.06.2008 um 09:35:02
Hallo, ich versuche mich dann mal an den nächsten drei Reihen: sA-ra mry=f nb xaj.w Sohn des Re, geliebt von ihm (und) allen Erschienenen Gruss thosch40 > Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2008 um 22:44:00

	17) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Michael Tilgner am 03.06.2008 um 14:06:28
Hallo, thosch40, der Anfang ist richtig! Man beachte auch, daß mry=f mit der Partizipendung y geschrieben ist. Beim letzten Teil dieses Passus handelt es sich um eine geläufige Formulierung, die oft vor dem Königstitel verwendet wird: nb xa.w "Herr der Kronen" (siehe Wörterbuch III, 242). Die Bedeutung "Krone" geht sicherlich auf die Grundbedeutung "(herrliches) Erscheinen" zurück; manche übersetzen daher auch nur "Herr der Erscheinungen". Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 03.06.2008 um 09:35:02

	18) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Seschen am 03.06.2008 um 17:54:31
Hallo! Der folgende Abschnitt weist Besonderheiten in der Schreibung auf: CtX.y  mr  n  PtH  mj  Ra  Dt  nfr  nTr  nb  tA.wy Sethi, geliebt von Ptah* wie Re ewiglich, guter Gott, Herr der Beiden Länder ... *Geburtsname des Sethos II: "Der vom Gott Seth kommt, geliebt von Ptah" - Wieder mal sitzt Osiris an der Stelle des Gottes mit dem Seth-Kopf (C7) - Ehrenhafte Voranstellung der Götternamen Ptah und Re und des Wortes "Gott" Viele Grüße, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 03.06.2008 um 14:06:28

	19) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Michael Tilgner am 03.06.2008 um 19:51:21 - Anhang: Wb_II_361_nTr-nfr.jpg
Hallo, Seschen, bei mj Ra D.t "wie Re ewiglich" hat man den Eindruck, daß das sonst davor stehende Dj anx "dem Leben gegeben werde" ausgelassen wurde. Die Auffassung, das Gotteszeichen sei vorangestellt, und die Transkription nfr nTr teile ich nicht. Laut Wb. II, 361 ist nTr-nfr ein gängiger Ausdruck, der mit "der gute Gott" übersetzt wird, also ohne Umstellung. Ohne auf die Autorität des Wb. zu pochen, kann man auch so argumentieren.: Grammatikalisch läßt sich auch nfr nTr lesen, also als ein Satz: "Der Gott ist gut." mit Eigenschaftsverb nfr "gut sein". Die andere Auffassung: nTr nfr ist kein Satz, sondern nur ein Substantiv mit folgendem Adjektiv nfr "gut". Was ist vorzuziehen? [Die Frage: Was ist richtig? möchte ich vermeiden, da wir keinen "native speaker" mehr um Rat fragen können.] Da diese Formulierung oft in der Reihung von Beiwörtern eines Königs vorkommt, die zumeist von der Form sind Substantiv + Genetiv eines Substantivs ("Herr der Beiden Länder", "Herr der Kronen" usw.), manchmal auch in der Form Adjektiv + Substantiv ("groß an Kraft" und dergl.), meine ich, daß es sinnvoll ist, bei nTr nfr die Form Substantiv + Adjektiv anzunehmen. Im übrigen gehört m.E. nTr nfr nb tA.wj zum folgenden Abschnitt. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 03.06.2008 um 17:54:31

	20) Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3
	Michael Tilgner am 07.06.2008 um 09:57:23
Hallo, Leute, um dieses Thema abzuschließen, folgt nun der Rest: ntr nfr nb tA.wj "der gute Gott, Herr der Beiden Länder" bereits von Seschen angegeben, leitet einen neuen Abschnitt ein. Mn-MAa.t-Ra "Menmaatre" Genaugenommen handelt es sich um die Hieroglyphe C10a der Extended Library, d.h. um C10 "Göttin mit Feder auf Kopf" + Anchzeichen auf dem Knie; Lesung MAa.t. mry  @w.t-@r Hr.t-tp WAs.t D.t "geliebt von Hathor, der Obersten von Theben ewiglich" hr.t-tp "Oberste" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 554) WAs.t "Theben" (Hannig, S. 1324) Wo kommt denn das D.t her? wird sich der eine oder andere aufmerksame Leser fragen. Dazu ist es nützlich, sich noch einmal genau das Photo anzusehen, das ganz am Anfang dieses Threads angefügt wurde. Auf der französischen Webseite Étude sur la robe1 kann man noch besser die Details im heutigen Zustand erkennen. Das läßt auch einen Vergleich mit der Genauigkeit der Champollionschen Zeichnung zu. Klar ersichtlich ist, daß er die letzte Zeile unterschlagen hat. Auf dem Menit hinter dem Rücken der Hathor ist zu erkennen: Mn-MAa.t-Ra mry @w.t-@r "Menmaatre, geliebt von Hathor" Menmaatre steht in einer Kartusche. In diesem Fall ist der Name der Göttin aus Ehrengründen vorangestellt; in der Schlußsequenz ist diese Umstelung aber nicht vorgenommen worden. Brigitte hatte auf dem Seminar vorgeschlagen, daß diesem Passus noch ein nTr nfr "der gute Gott" vorangeht. Zu sehen ist davon zwar nichts, dennoch ist diese Annahme plausibel, da ansonsten im Text diese Bezeichnung immer vor dem Thronnamen verwendet wird. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 03.06.2008 um 19:51:21
1: http://sethy1.free.fr/robe.html