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Ägyptologie Forum >> Die Schrift


1) Stufenpyramiden - Übersetzung
 Senemut am 28.04.2009 um 17:04:05

Hallo,

zum Thema Pyramiden gibt es ja mehr als reichlich an Infos.
Wie nannten aber die alten Ägypter ihre Stufen-Pyramiden?

Weder im Wörterbuch1 noch unter Google gibts dazu eine Info.

Weiss jemand, was die Ägypter zu ihren Stufenpyramide (step pyramid) gesagt haben oder gibt es eine allgemeine Hieroglyphe dazu? (ohne eine bestimmte zu meinen)

Danke


1: http://aaew2.bbaw.de/tla/index.html


2) Re: Stufenpyramiden - Übersetzung
 Iufaa am 28.04.2009 um 17:08:47

Wirf doch mal einen Blick in den Hannig, Deutsch-Ägypt., S 999, da findest Du die allg. Bezeichnung für eine Pyramide.

Oder hier -> Wörterbuch1

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2009 um 17:04:05


1: http://aaew2.bbaw.de/tla/servlet/GetWcnDetails?u=Gast&f=0&l=0&wn=71780&db=0


3) Re: Stufenpyramiden - Übersetzung
 Senemut am 29.04.2009 um 12:48:09

Wie schon gesagt, im Wörterbuch1 sind leider nur allgemein das Wort Stufe erwähnt, und unter Pyramide habe ich alle 100 Einträge durchsucht, ohne das Wort "Stufe" oder "Stufen" zu finden.

Selbst die Suche nach "step pyramid" brachte keinen Erfolg.

Im Inhaltsverzeichnis von Hannig2 konnte ich auch nur "Stufe" oder eben "Pyramide" finden, aber eben leider keinen Eintrag zur Stufenpyramide.

Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.

Leider gab es dieses Frage auch noch nicht hier im Forum.

Gibt es noch weitere Vorschläge bzw. Quellenangaben?

Danke

> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2009 um 17:08:47


1: http://aaew2.bbaw.de/tla/servlet/GetWcnDetails?u=Gast&f=0&l=0&wn=71780&db=0
2: http://static.egyptology.ru/lang/Wb/WbVI_76-155.pdf


4) Re: Stufenpyramiden - Übersetzung
 Michael Tilgner am 29.04.2009 um 19:06:34

Lieber mikeschneik,

das ägyptische Wort für Pyramide lautet mr; ein spezielles Wort für Stufenpyramide gibt es nicht. Stattdessen hatten die Pyramiden jeweils einen eigenen Namen (LÄ V, 4-9, Stichwort: "Pyramidennamen und Namen von kgl. Grabanlagen"). Eine Liste (mit hieroglyphischen Schreibungen) findet sich in: John Baines, Jaromík Málek, Ägypten, München, 1980 (Reihe: Weltatlas der alten Kulturen), S. 140-141 oder auch (ohne Hieroglyphen) in: Mark Lehner, Das erste Weltwunder. Die Geheimnisse der ägyptischen Pyramiden, Düsseldorf / München, 1997, S. 17 (Tabelle: Statistische Angaben zu den wichtigsten Pyramiden; Spalte: Alter Name). Wie es aussieht, ist aber der Name der Stufenpyramide nicht überliefert.

Nach dem Ägyptologen Wolfgang Helck (in dem angegebenen LÄ-Eintrag) hatten die Grabanlagen in den ersten beiden Dynastien wohl keinen Namen.

Zitat:
Es erscheint jedoch möglich, daß die sog. "Weingärten" bzw. "Versorgungsanlagen", die in zahlreichen Siegelabdrücken erscheinen ..., als Bezeichnung der Versorgungsanlage des kgl. Grabes angesehen werden können ... [Es werden einige Namen aufgeführt.] ... Mit Djoser hört diese Form der Namen auf, und es finden sich nach einer kurzen Überlieferungslücke am Ende der 3. Dyn. die Namen für die Pyramidenanlagen, wobei anscheinend Pyramide, Totentempel und Priestersiedlung ... den gleichen Namen tragen: ... [Es folgt die Liste dieser Namen]

Die Bezeichnung "Stufenpyramide" ist eine moderne Schöpfung. Man darf sich daher nicht wundern, wenn man kein entsprechendes ägyptisches Wort findet!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2009 um 12:48:09


5) Re: Stufenpyramiden - Übersetzung
 Senemut am 30.04.2009 um 10:01:52 - Anhang: 71780.jpg

Hallo Herr Tilgner,

vielen Dank für Ihre Antwort!
Also unterschieden die Ägypter demnach nicht, nach Pyramiden mit glatten Wänden und Stufen, auch nicht in den Hieroglyphen.

Das heisst also, wenn ich von den Stufenpyramiden der 3. Dynastie spreche (von Huni und Snofru) dann ist ebenfalls
die Hieroglyphe im Anhang korrekt.

Damit ist mir dann auch schon sehr geholfen.

Vielen Dank

> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2009 um 19:06:34


6) Re: Stufenpyramiden - Übersetzung
 thomas am 01.05.2009 um 11:54:49

Lieber mikeschneik,

in diesem Zusammenhang ist sicher auch diese Website:

http://www.benben.de/Zeit_Index.html

ganz interessant. Der Navigationspunkt "Exkurse" befasst sich auch mit "mr" und ein paar Infos dazu.

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2009 um 10:01:52


7) Re: Stufenpyramiden - Übersetzung
 Michael Tilgner am 01.05.2009 um 13:22:27 - Anhang: 2 Anhänge

Lieber mikeschneik,

das Wort mr "Pyramide" ist seit dem Alten Reich bis zur Saitenzeit belegt (Wb. II, 94).

Laut Belegzettel DZA 24.131.500 aus dem Digitalen Zettelarchiv liegen Verwendungen dieses Wortes aus den Pyramidentexten (5. und 6. Dyn.) und aus Urk. I, 95 vor. Der letztere Beleg (ein Titel) stammt aus der Zeit Pepis I. (3. König der 6. Dyn.).

Die frühestens bekannten Namen von Pyramiden datieren aus der 4. Dynastie, in denen das Zeichen O24 "Pyramide" als Determinativ vorkommt (siehe die bereits erwähnte Liste bei Baines/Málek).

Das Wort mr "Pyramide" ist nicht aufgeführt bei Jochem Kahl, Markus Bretschneider, Barbara Kneißler, Frühägyptisches Wörterbuch, Zweite Lieferung: m - h, Wiesbaden, 2003, das die Wörter bis einschließlich der 3. Dynastie verzeichnet.

Zitat:
Das heisst also, wenn ich von den Stufenpyramiden der 3. Dynastie spreche (von Huni und Snofru) dann ist ebenfalls die Hieroglyphe im Anhang korrekt.

Eine solche Verwendung ist durch die Faktenlage leider nicht gedeckt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2009 um 11:54:49

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8) Re: Stufenpyramiden - Übersetzung
 Senemut am 01.05.2009 um 15:45:48

@ Thomas & Michael Tilgner,

noch mal Danke für die Bemühungen.
ich weiss jetzt zumindest, dass ich
mit meiner Suche bislang leider in eine
Sackgasse gerutscht bin.

Aber immerhin: ich hab mir jetzt das Buch
"Weltatlas der Alten Kulturen. Ägypten. Geschichte, Kunst, Lebensformen" von Amazon gebraucht bestellt.

Dann muss ich doch wohl dann doch
die jeweiligen Hieroglyphen der
einzelnen Pyramide nehmen.

Eine Verallgemeinerung des Begriffes der Stufenpyramide
ist offensichtlich derzeit nicht herzuleiten.

> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2009 um 13:22:27


9) Re: Stufenpyramiden - Übersetzung
 Senemut am 06.05.2009 um 19:29:06

Nachtrag

Wer sich (wie ich) das Buch desshalb kauft, um von
den Stufenpyramiden aus der 3. Dynastie jeweils hieroglyphischen Schreibungen zu finden, wird enttäuscht.

Dies fängt leider erst ab der 4. Dynastie an.
Auch sind leider nicht alle Pyramiden (zB Athribis fehlt)
die bis zur Bucherscheinung gefunden wurden, überhaupt aufgelistet.

Nichts desto trotz ist das Buch trotzdem interessant,
und für einen gebrauchten Kauf spricht nichts dagegen.

> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2009 um 15:45:48