1) aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Haiko Hoffmann am 30.10.2009 um 23:07:38
Hi, ich habe in einem alten Geschichtsbuch von 1903 eine nach Lepsius gestaltete farbige Abbildung gesehen, die aus einem Gouverneursgrab in Beni Hasan stammt. Es sieht so aus, dass es aus dem Grab des Chnumhotep II stammen könnte. Und da habe ich auch zu dasselbe Bild1 gefunden wie auch die originale Vorlage in der Grabkammer. Aber den Text wüsst' ich gern zu lesen. Bei den kleinen Kolumnen-Texten ist es evtl. 1.) ein königlicher Schreiber namens Neferhotep? "Titel" hat Ähnlichkeit mit sS a n nsw bzw. zXA.w-a-n-nswt (Aktenschreiber des Königs   Wb 1, 158.20; Jones, Titles OK, no. 3057)   2.) ein "Vorsteher der Jäger"(?) namens Chety "Titel" hat Ähnlichkeit mit imi-rA nww (Vorsteher der Jäger, siehe Hannig Handwörterb. Äg-Dt., S. 57) ? 3.) ein "Herrscher aus dem Fremdland" (etwa Hyksos?), d.h. namens "Ibscha" (sofern ich das richtig lese) Was aber die obere längere Zeile betrifft, da stoße ich z.B. auf die Gruppe "D:mwt" oder "mwt D" ... oder anders: ist es eine Ligatur mit dem Geier unterhalb der Kobra? (Hier nicht recht darstellbar, vgl. daher mit der Abbildung im oben erwähnten Bild2  ... oder folgte der Schreiber einfach ästhetischen Gründen der Platzausfüllung, indem der den vorne stehenden Geier ein wenig unter die nachfolgende Kobra schob? ... Gibt es eine solche Ligatur, sofern es eine ist. Weder bei Glyphotext noch bei Vector 2009 habe ich sie im Zeichenatz ausmachen können. Bei Glyphotext habe ich mir diese beiden mal prophylaktisch selbst zusammengesetzt entsprechend der Vorlage. ... Und ist der Strich vor "jj" (M18) nur ein Trennungsstrich oder ist es ein etws verunglücktes weil etwas zu langes Zeichen, z.B. ein U36 - letzteres sieht in der Lepsius'schen "Rekonstruktion" beinahe so aus (macht aber irgenwie keinen Sinn), während es auf dem Foto eher wie ein deutlich dickerer Trennstrich aussieht. ... Kann mir jemand sagen, wo ich die Transkription und Übersetzung zu dieser Zeile und auch zu den kleinen Kolumnen-Texten zu finden sind? Immerhin wüsste ich gerne, ob die Zahl "37" am Textende sich z.b. auf Gefangene oder Sklaven bezieht. Und auch das Zeichen vor dem gebundenen Mann, welches auf der Reproduktion wie ein gebrochener Hühnerknochen aussieht, könnte vielleicht ein T15 sein? Ich hoffe, es war nicht zu verwirrend, aber ich hoffe, jemand kann mir zu einer Auflösung verhelfen. Vielen Dank schon einmal im Voraus! Haiko Hoffmann
1: http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?p=48395&sid=d18d94cfc74bd3e161896e1f0e41d3eb 2: http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?p=48395&sid=d18d94cfc74bd3e161896e1f0e41d3eb

	2) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Michael Tilgner am 31.10.2009 um 11:09:51 - Anhang: LD_II_133_Ausschnitt.jpg
Lieber Haiko, die Abb. stammt aus LD II, 1331; ein Ausschnitt ist angehängt. Deine Erklärungen zu den Titeln unten kann ich nachvollziehen. Ich empfehle Dir, Dich mit der Möglichkeit, die Umschrift in den Beiträgen darzustellen, vertraut zu machen (siehe Hilfe2). Zur Inschrift oben: Der Strich zu Beginn ist der Rest einer Trennlinie von Spalten, die sich rechts darüber befinden: siehe LD II, 1313. Die Inschrift selbst möge eine kleine Übungsaufgabe sein; vielleicht fühlt sich das eine oder andere Forumsmitglied herausgefordert? Soweit ich weiß, wird die Zeichenfolge D-G14 nicht als Ligatur aufgefaßt. Tipp: Die phonetische Lesung von G14 ist mt (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1050). Das Zeichen vor dem gebundenen Mann hast Du richtig identifiziert (vielleicht auch nur T14). Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2009 um 23:07:38
1: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band4/image/02041330.jpg 2: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=phelp#11 3: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band4/image/02041310.jpg

	3) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Aramesis am 31.10.2009 um 19:33:01
Die ÜS vom letzten Mal verbessert: Versteckten Text anzeigen... HG: Transkription:  jnt nt ms mwt D mwt in.n=f aA-m Übersetzung:   Holen/Herbeibringen  des Bleiglanzes (??). Es kamen zahlreiche Aisiaten (T14+Gef.=aAm=Asiate), siehe 'T14' im WB. Die unteren Beifügungen zu den Personen in Leserichtung, mit Lautschrift: nsw.t-sS nfr Htp ÜS: Der Schreiber der Königsurkunden Neferhotep imi-r3 nww Xty ÜS: Der Vorsteher der Jäger Chety. Hq3-H3st ib-S3 Herrscher des Auslandes Ibscha. (wird im Hannig mit Hyksos angegeben). Bemerkungen: Versteckten Text anzeigen... Anmerkungen: Ok, ich habe sowohl Hannig, als auch Thesaurus durchsucht, Ergebnis: http://aaew.bbaw.de/tla/servlet/GetWcnDetails?u=Gast&f=0&l=0&wn=76190&db=0 http://aaew.bbaw.de/tla/servlet/GetWcnDetails?u=Gast&f=0&l=0&wn=149840&db=0 (Das Sandkorn-Determinativ für 'Mineral' unterstützt das) sowie Hannig, Ägyptisch Deutsch, S387/388 Komisch ist, dass es irgenwie zusammengestückelt wurde. Anmerkung zum Titel des Neferhotep: Einen 'Urkundenschreiber' habe ich nirgends gefunden, aber es gibt das Wort a-nsw (S454 im Hannig, {16445}). Der einzige Schönheitsfehler hier ist, dass die Zeichen in der falschen Reihenfolge dastehen. Verbesserung: Zeichen T14 eingefügt (tja, richtig lesen muss man können^^) --> Transkription verändert (T14), H bei hotep; Zumindest von den Zeichen her ein passendes msDmt gefunden. Den Titel des Schreibers ausgebessert. (schon das nächste,aber unvollständig) Versteckten Text anzeigen... So nun zum Aktuelleren: (1) rnpt xr Hm Hr sSm (nb) tAwj ÜS: Jahr 6 unter der Person des, Horus, (An)Führers, Herren der beiden Länder, Chaj-cheper-ra (Seostris II.). (2)   rx n aA aAm(w) > Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 11:09:51

	4) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Michael Tilgner am 31.10.2009 um 23:00:04
Liebe Amaresis, schön, daß Du Dich zu der Schar der Hieroglyphenübersetzer dazugesellst! Versteckten Text anzeigen... Deine hieroglyphische Umsetzung weicht von der Vorlage ab. Daher kommst Du auch nicht recht weiter. Tipp: Das eine Zeichen - es kommt zweimal vor - ist W25. Das Zeichen vor dem gefesselten Mann ist - wie schon gesagt - T15 bzw. T14. Die Zahl wird durchgehend gelesen, also 37. Übrigens das mit dem Infinitiv ist goldrichtig! Beim ersten Titel hast du den Arm D36 in der Übersetzung unterschlagen. Beachte bitte auch die Umstellung aus Ehrengründen. Überprüfe bitte noch einmal die Umschrift bei den Titeln: Speziell bei den verschiedenen h-Lauten kann man leicht durcheinanderkommen. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 19:33:01

	5) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Seschen am 01.11.2009 um 08:48:00
Hallo, Aramesis! Zitat: Könnte vielleicht jemand noch einen Tipp bezüglich des D-mwt geben? Ja! Versteckten Text anzeigen... Das Wort ist länger, als du vermutest. Ich hab's mal abgegrenzt. Klick hier1 nur dann, wenn du wirklich nicht alleine draufkommst. Es ist noch ein etwas längeres Wort in der Zeile. Noch ein Tipp: Wenn beide Szenen genauer betrachtet werden, dann wird das  Zeichen vor der Zahl etwas an Aussagekraft verlieren... Schönen Sonntag, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 23:00:04
1: http://img266.imageshack.us/img266/8406/nordseite.png

	6) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Alvis am 01.11.2009 um 11:44:02
Grüß Gott! Hier mein Vorschlag für die Übungsaufgabe: Obere Zeile: Versteckten Text anzeigen... jj.t Hr jnj.t msdm.t jnj.n=f aAm 37 Kommen wegen des Herbeibringens der (schwarzen) Augenschminke (Kohel). Er hat gebracht 37 Asiaten. 1. Titel: Leider komme ich zu keinem Ergebnis (es fehlt für den Urkundenschreiber die Buchrolle als Det.), es handelt sich aber sicher um einen königlichen Schreiber: Versteckten Text anzeigen... sS a (??) nswt Nfr-Htp Königlicher Schreiber Neferhetep 2. Titel: Versteckten Text anzeigen... hqA xAs.t JbS Herrscher des Fremdlandes Ibescha Außerdem meine ich, dass der Text der oberen Zeile zweiteilig zu lesen ist. Der erste Teil bezieht sich auf die ersten beiden Personen, nur der Teil ab dem zweiten "jnj" bezieht sich auf die Personen mit den Tieren. Viele Grüße Alvis > Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 11:09:51

	7) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Alvis am 01.11.2009 um 11:51:25
Verzeihung, aber ich habe den mittleren Titel unterschlagen! Versteckten Text anzeigen... jmj-rA nw.w #tjj Vorsteher der Jäger Chety Alvis > Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2009 um 11:44:02

	8) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	thomas am 01.11.2009 um 14:09:46
Hallo zusammen, auch von einen Beitrag von der ersten Zeile: Versteckten Text anzeigen... ii.t Hr in.t msDm.t in.n=f aAm 37 Das Kommen und Herbeibringen (des) MsDmt. Er hat herbeigebracht 37 Asiaten. Das msDm.t ist für mich ein Name, den ich nicht übersetzen möchte. Gruss Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2009 um 11:51:25

	9) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Haiko Hoffmann am 02.11.2009 um 00:23:43
Lieber thomas (und alle anderen), es ist wirklich interessant und erfreulich, wie ihr euch bemüht. Ich habe gerade bei msDm.t längere Zeit gerätselt, bis ich bei Erman's großem Wörterbuch (Bd 2 S. 153 auch auf das Auge mit der unteren Linie in diesem Zusammenhang gestoßen bin. Bei Hannig (S. 366) muss man noch mehr Phantasie aufbringen, um zu sehen, dass das mit der Augenschminke evtl. stimmen könnte. Immerhin ist dieses Produkt "Kohol" meines wissens schon damals nicht nur begehrt gewesen sondern auch von einigem Wert. Es ist wohl wieder einmal eine Frage der großen Flexibilität in der Schreibung. Die 3 Punkte unten sind wohl zwar eine Pluralwiedergabe aber für eine Art Gattungs- oder Sammelbegriff? Ein Rätsel ist für mich allerdings die Sonnenscheibe(?) mitten im Geschehen. Ich denke mal nicht, dass hier eine bestimmte Gottheit eingebaut ist. Ist es nicht vielleicht ein Determinativ für eine Zeitangabe oder dergleichen? Oder ist es nur das x? Als Determinativ? Stumm? ... P.S.: Ich bin fast euphorisch gestimmt, wenn ich sehe, dass meine Deutungen der "Titel" bisher geteilt werden. Dann ist ja mein bisschen Wissen nicht ganz nutzlos. Dank an alle und weiter so! Lieber Michael, ich hatte vergessen Dank zu sagen für diese sehr klaren Abbildungen. Besonders die mit der Darstellung der Wand, wo man noch einmal sehr schön sehen, kann, dass es in der Tat kein Zeichen ist vor dem Haiko > Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2009 um 14:09:46

	10) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Haiko Hoffmann am 02.11.2009 um 00:55:13
Lieber thomas, ist msDm.t als Name irgendwo belegt? Bei Ranke kann ich ihn so nicht finden. Ich nehme nicht an, dass ein fremder Stammesfürst eine Person dieses Namens bringen würde. In welcher Eigenschaft wäre dies denn dann denkbar? Das Bringen schwarzer Augenschminke erscheint mir schlüssiger. Sind es wirklich "nur" Asiaten, die da gebracht wurden, oder ob es nicht sogar Gefangene sind. Außerdem ist laut Ranke u.a. Determinativ bzw. Abkürzung für "Nubier" (nHsj), d.h. Afrikaner, wobei der gefesselte Mann den dargestellten Semiten gleicht, wobei es aber wohl ein Determnativ sein dürfte, was wieder eher dafür spricht, das man von Gefangenen redet, woher sie auch immer kommen mögen. Wäre das Determinativ des Gebundenen womöglich afrikanisch dargestellt worden, wenn die Dargestellten z.B. die angesprochenen Nubier gewesen wären, d.h. indem selbst ein Determinativ dem tatsächlichen Vorgang bzw. der gestalteten Umgebung optisch angepasst wird? Gruß Haiko > Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2009 um 14:09:46

	11) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	thomas am 02.11.2009 um 08:41:16 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo Haiko, Das mit  msDm.t ein Name gemeint sein könnte, ist nur eine Vermutung von mir, weil ansonsten der Nachsatz "Er hat herbeigebracht…" oder "Er brachte herbei…" irgendwie leer im Satzgefüge steht. Wer ist "er"? Das habe ich mich gefragt und deshalb vermute ich hier einen Namen. Andererseits hast Du natürlich recht. Ein solcher Name für einen "Asiaten"? Wahrscheinlich sehen wir hier eher eine Art von "Tributzahlung". Neben den 37 Asiaten wird auch "Augenschminke" gebracht. Anhängend habe ich Dir einen Auszug aus Wb. I, Seite 167 beigefügt. aAm ist die Bezeichnung für das Asiatische Nachbarvolk, auch genau in der hier vorliegenden Schreibung belegt. nHsj ist der Südländer, also quasi der Gegensatz zum Asiaten… Das von Dir gesuchte Zeichen in diesem Zusammenhang ist N33: Gruss Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 00:55:13

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	12) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Haiko Hoffmann am 02.11.2009 um 09:58:40
Lieber Thomas,. hab Dank für Deine interessanten Gedanken. Könnte mit "er hat herbeigebracht..." nicht auch der in den Untertexten erwähnte Ibscha sein, da ich mir die Szene lebhaft so vorstellen kann, dass diesem erst die beiden ägyptischen Beamten vorausgehen, bevor er, wohl der Anführer der semitischen Delegation, die Gaben dem Fürsten offeriert. Was die Asiaten betrifft, so ist es sehr interessant, wenn man sieht, wie leicht durch Zeichenzusätze Bedeutungen sich wandeln können. In dem Moment, wo ich schreibe, habe ich den Hannig leider nicht zur Hand (evtl. erst heute Abend wieder), aber einerseits ist bzw. im als Determinativ bzw. Abkützung im Sinne von nHs.j (Südländer, Nubier) zu finden (wie von mir zuletzt angegeben), und dann zugleich auch sozusagen auf dem anderen Kontinent den Fuß zu haben. Beim Handbuch von Erman/Grapow findet man für nHs.j noch diverse phonetische Schreibweisen, die von Alt- bis Neuägyptisch reichen, tewils auch mit verbunden. Bei dem Bild aus dem Zettelarchiv fällt mir auf, dass hier nicht nur endlich auch der gebundene Mann zu finden ist zusammen mit dem Plural- bzw. Kollektivzeichen (Z2). Was die Augenschminke betrifft, so fand ich endlich Dank dienes Tipps auch das von mir falsch gedeutete runde Zeichen. Im Thesaurus Linguae Aegyptiae findet man auch unter Lemma-Nummer 76190 dieses Zeichen, wobei hier eine schreibweise zu sehen ist, die nicht das sondern nur das benutzt: Das schon von mir erwähnte Handwörterbuch von erman/Grapow setzt ähnlich "a(ltertümlich)" als Gruß Haiko > Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 08:41:16

	13) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Seschen am 02.11.2009 um 12:31:57
Hallo zusammen! Zitat: Wer ist "er"? Das habe ich mich gefragt und deshalb vermute ich hier einen Namen... ME ist msDm.t (feminin!) kein Name für einen "er", sondern Augenschminke, möglicherweise Bleiglanzerz (Galenit). Auch ich wollte wissen wer "er" ist, jetzt weiß ich es! Die Lösung steht auf dem Papyrus des Aktenschreibers (Quelle: Lepsius' Tafelwerke, bearbeitet) Das war hier etwas schwer zu entziffern, glücklicherweise habe ich dann im Zettelarchiv die Umzeichnung1 gefunden und übersetzt. Versteckten Text anzeigen... rnp.t-sp 6 xr Hm n Hr sSm(.w)-tA.wj nsw-bjtj xa-xpr-Ra rx.t n aAm.w jn.n sA HAtj-a Xnm.w-Htp(.w)-anx(.w) (m ?) msDm.t (aA)m(.w) n Sw rx.t-jr(j) 37 Regierungsjahr 6 unter der Majestät von Horus  Seschem-taui, dem König von Ober- und Unterägypten Cha-cheper-Re / Sesostris II. Liste der Asiaten, die gebracht hat der Sohn des Gaufürsten, Chnum-hotep-anch, (mit ?) der Augenschminke (/Bleiglanz). Asiaten aus Schu, dazugehörige Zahl 37 Viele Grüße, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 09:58:40
1: http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24401010.gif

	14) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Haiko Hoffmann am 02.11.2009 um 13:02:33
Hallo Seschen! An das "Papier" habe ich schon gedacht (ich finde, es ist eine recht ungewöhnliche Darstellung, d.h. ein Schriftstück in einem "Schriftstück"), d.h. das wäre wohl als nächstes dran gewesen zur Klärung des Inhalts. Toll, dass man damit gleich 2 Fliegen mit einer Klappe erwischt hat. Denn so ist auch diese Frage wohl beantwortet, nehme ich an. Alle Achtung! Frage: Beim Suchen im Zettelarchiv bei http://aaew.bbaw.de habe ich diese Abbildung1 unter msDm.t bzw. msdm.t allerdings nicht gefunden, sondern nur in dieser Form: http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24400250.gif. Gibt es noch eine andere Online-Quelle? Oder verstehe ich etwas verkehrt bzw. suche ich an der falschen Stelle? Gruß! Haiko > Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 12:31:57
1: http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24401010.gif

	15) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	thomas am 02.11.2009 um 15:33:01
Hallo Haiko, nein, Du machst nichts falsch. Jedoch solltest Du Deine Suchergebnisse der Reihe nach "durchklicken" bzw. darauf achten, von welchem "Startpunkt" aus Du Dich bewegst. Das Zettelarchiv ist recht groß. Der gesuchte Begriff umfasst 308 Zettel, deshalb wird manches "ausgeblendet", wenn Du aus dem Wörterbuch heraus suchst. Das von Dir Gesuchte findest Du sofort unter: DZA 24.401.010 Gruss Thomas > Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 13:02:33

	16) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Michael Tilgner am 03.11.2009 um 23:46:26 - Anhang: 2 Anhänge
Liebe Leute, es ist schon toll, wieviele sich an dieser kleinen Übung beteiligen! Das Ergebnis ist auch sehr gut! Ich möchte noch ein paar Ergänzungen bzw. Anmerkungen zur oberen Zeile machen: Versteckten Text anzeigen... jj.t Hr jn.t msdm.t "Kommen und Bringen der schwarzen Augenschminke" jj.t Infinitiv von jj, jn.t Infinitiv von jnj (Gardiner, Egyptian Grammar, § 299 "Forms of the infinitive" unter anom.) - Schon mehrfach hatten wir die absolute Verwendung des Infinitivs als Szenenüberschriften beobachtet (Gardiner, § 306 "Absolute uses of the infinitive"). Hr "und" (Hannig, S. 546; Bedeutung (6) "[Koordination] (zusammen) mit, und" - siehe auch Gardiner, § 91 "Coordination and disjunction": "Closely connected words may be coupled by means of Hr, lit. 'upon'." - Aber auch die Bedeutung (7) "[Grund, Bezug] wegen; für; betreffend" läßt sich vertreten. Gardiner, § 165 Hr unter Punkt 7: "of cause (very common) ... ii Hr ... 'come concerning' something." msdm.t "schwarze Augenschminke" (Hannig, S. 366); hier auch die Schreibung mit D. Dieses Wort ist abgeleitet von sdm "schminken" (Hannig, S. 789). Mit dieser speziellen, aber häufigen Wortklasse beschäftigt sich: Hermann Grapow, Über die Wortbildungen mit einem Präfix m- im Ägyptischen, Berlin, 1914. jnj.n=f aAm 37 "(nachdem) er 37 Asiaten gebracht hat" aAm "Asiat" (Hannig, S. 130) - Zur Zahlangabe: "The numeral follows the noun, which, as a general rule, exhibits the singular form." (Gardiner, § 261 "Construction of the cardinals"). Denkbar wäre auch die Alternative jn(.t) n=f aAm 37 "(und) ihm Bringen von 37 Asiaten" also als Fortsetzung der absoluten Infinitive. Die Übersetzung des Papyrus stelle ich noch zurück. Ich will nur darauf hinweisen, daß ein Zeichen in der Umschrift des Zettelarchivs falsch gedeutet wurde: Statt anx ist Hr zu lesen. Hierzu habe ich die Originalzeichnung aus: Eduard Naville (Hrsg.), Denkmäler aus Aegypten und Aethiopien, Text, Band II, Leipzig, 1904, S. 881 angehängt. Man sieht deutlich eine Lücke zwischen dem oberen Teil und dem Strich darunter. So hat es auch Sethe in Urk. VII2, 36-37. Mit anderen Worten: Der Name ist nur $nm-Htp(.w) zu lesen, nicht $nm-Htp-anx. Die Übersetzung verändert sich ein wenig. - Ranke, Personennamen3, Bd. I, 276.7 liest allerdings auch $nm-Htp(.w)-anx(.w) mit Bezug auf unsere Stelle. Ob er sich durch den Zettel aus dem Zettelkatalog hat beeinflussen lassen? Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 15:33:01
1: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/tb2/image/00002088.jpg 2: http://www.etana.org/abzu/coretext.pl?RC=15277 3: http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Ranke

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	17) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Seschen am 04.11.2009 um 11:52:17
Hallo alle! Ich melde mich nochmal zum Papyrus in der Hand des Aktenschreibers des Königs. Zum Namen hatte ich mir Gewissheit bei Ranke geholt. Nun bin ich über Michaels Hinweis dankbar, denn mir fehlte eine Präposition, deshalb auch die Fragezeichen. Jetzt übersetze ich so: Versteckten Text anzeigen... rnp.t-sp 6 xr Hm n Hr sSm(.w)-tA.wj nsw-bjtj xa-xpr-Ra rx.t n aAm.w jn.n sA HAtj-a Xnm.w-Htp(.w)-anx Hr msDm.t (aA)m(.w) n Sw rx.t-jr(j) 37 Regierungsjahr 6 unter der Majestät von Horus Seschem-taui, dem König von Ober- und Unterägypten Cha-cheper-Re / Sesostris II. Liste der Asiaten, die gebracht hat der Sohn des Gaufürsten, Chnum-hotep, wegen der Augenschminke (/des Bleiglanzes); Asiaten aus Schu, dazugehörige Zahl 37 Hr - Präposition [Koordination] (zusammen) mit, und (Hannig Seite 546 (6) [Grund, Bezug] wegen, für, betreffend (Hannig Seite 546 (7) Sowohl "(zusammen) mit" als auch "wegen" würden zum Kontext passen; ich entscheide mich für "wegen" Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 03.11.2009 um 23:46:26

	18) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Haiko Hoffmann am 04.11.2009 um 13:28:33
Versteckten Text anzeigen... Zitat - Seschen: rnp.t-sp 6 xr Hm n Hr sSm(.w)-tA.wj nsw-bjtj xa-xpr-Ra rx.t n aAm.w jn.n sA HAtj-a Xnm.w-Htp(.w)-anx Hr msDm.t (aA)m(.w) n Sw rx.t-jr(j) 37 Liebe Seschen, Das "-anx" ist sicher nur versehentlich verblieben. Ein Fehler hatte sich auch bei der geografischen Angabe eingeschlichen. Und ich würde doch lieber Hannig 546(6) bevorzugen, da das "wegen" implizieren könnte, dass die Augenschminke wegen der Liste oder sogar der Asiaten hergeschafft würde, was m.E. nicht ganz schlüssig ist. Ich denke, dass nichts gegen eine Verwendung von "(zusammen) mit" oder aber auch (etwas ungenau) "und" spricht oder vielleicht auch "sowie", letzteres um es sachlich einen Deut mehr zu trennen, semantisch aber zugleich besser zu verknüpfen, so dass das Semikolon nicht mehr so trennend eingreift. Versteckten Text anzeigen... Die Passage könnte dann vielleicht so lauten (unter Verwendung von Teilen Deiner Formulierung und fett gekennzeichneten Änderungen, wenn Du gestattest)? Regierungsjahr 6 unter der Majestät von Horus Seschem-taui, dem König von Ober- und Unterägypten Cha-cheper-Re / Sesostris II. Liste der Asiaten, die gebracht hat der Sohn des Gaufürsten, Chnum-hotep, (zusammen) mit der Augenschminke (/des Bleiglanzes) (und/und den) Asiaten aus Sutäerland (Swtw), 37 an der Zahl. oder aber auch so: Regierungsjahr 6 unter der Majestät von Horus Seschem-taui, dem König von Ober- und Unterägypten Cha-cheper-Re / Sesostris II. Liste der Asiaten, die gebracht hat der Sohn des Gaufürsten, Chnum-hotep, und die Augenschminke (/des Bleiglanzes) (sowie/sowie die) Asiaten aus Sutäerland (Swtw), 37 an der Zahl. Schlüssig bin ich mir nur nicht ganz, ob der Wechsel im zweiten Übersetzungs-Versuch von Dativ zum Nominativ ohne weiteres akzeptabel ist. Da aber auch Hannig 546(7) in Gestalt von "betreffend" gut denkbar ist, hier der Anfang des Zetteltextes noch einmal variiert: Regierungsjahr 6 unter der Majestät von Horus Seschem-taui, dem König von Ober- und Unterägypten Cha-cheper-Re / Sesostris II. Liste der Asiaten, die gebracht hat der Sohn des Gaufürsten, Chnum-hotep, betreffend die Augenschminke (/des Bleiglanzes) (sowie/sowie die) Asiaten aus Sutäerland (Swtw), 37 an der Zahl. bzw. Regierungsjahr 6 unter der Majestät von Horus Seschem-taui, dem König von Ober- und Unterägypten Cha-cheper-Re / Sesostris II. Liste (seitens) der Asiaten, die gebracht hat der Sohn des Gaufürsten, Chnum-hotep, betreffend die Augenschminke (/des Bleiglanzes) (sowie/sowie die) Asiaten aus Sutäerland (Swtw), 37 an der Zahl. bzw. Regierungsjahr 6 unter der Majestät von Horus Seschem-taui, dem König von Ober- und Unterägypten Cha-cheper-Re / Sesostris II. Liste von den Asiaten, die gebracht hat der Sohn des Gaufürsten, Chnum-hotep, betreffend die Augenschminke (/des Bleiglanzes) (sowie/sowie die) Asiaten aus Sutäerland (Swtw), 37 an der Zahl. Beim Betrachten des Ganzen scheint mir zunehmend "betreffend" am treffendsten zu sein (schönes Wortspiel). Es trifft m.E. sowohl die Bedeutung von Hr als auch eine schlüssige und flüssige Wiedergabe im Deutschen. Sollte ich mit dem, was ich da geschrieben habe, indes falsch liegen, bitte ich das sofort zu sagen. Und wenn dann eine bessere Lösung kommt, kann das für uns nur willkommen sein. Gruß Haiko > Antwort auf Beitrag vom: 04.11.2009 um 11:52:17

	19) Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
	Michael Tilgner am 10.11.2009 um 00:00:43
Hallo, Leute, noch einmal zur Papyrusinschrift, die der Aktenschreiber Neferhotep in der Hand hält. Ich gehe dabei von Seschens Umschrift und Übersetzung aus: Versteckten Text anzeigen... Zeile 2: rxt n aAm.w jn n sA HA.tj-a "Liste der Asiaten, die gebracht wurden vom Sohn des Gaufürsten" rxt "Liste" ist maskulin, daher nicht mit rx.t zu umschreiben (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 476 bzw. Wb II, 448) Das jn fasse ich als perfektisches passives Partizip auf (Form: Gardiner, Egyptian Grammar, § 361 unter anom.; dort allerdings unter "rarely writings without -y" angegeben, die übliche Form ist jny). Das folgende n führt das semantische Subjekt ein (Gardiner, § 379, 3), wobei unklar ist: "whether n here is to be regarded as the preposition or as the genetival adjective". Ein sDm.n=f an dieser Stelle könnte ich nur als "virtuellen" Relativsatz verstehen. Das ist ein Relativsatz ohne das Relativadjektiv ntj; er wird direkt an das Bezugswort angeschlossen (Gardiner, § 195). In diesem Fall muß das Bezugswort mit einem Pronomen wieder aufgenommen werden ("resumptive pronoun"). Das fehlt hier. Zeile 3: Hier ist, wie Haiko schon angemerkt hat, das aus Versehen stehen gebliebene anx zu streichen. Swtw "Schutu, Sutäerland" (Hannig, S. 1388) Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 04.11.2009 um 11:52:17