1) Klitzekleine Übersetzungsübung
	xristyan am 19.01.2010 um 00:33:36 - Anhang: Foto.jpg
Hallo Gemeinde, diese schöne Totenopferdarstellung hängt bei mir an der Wand und ich komme mit meinen bescheidenen Kenntnissen immer nur bis zur Stelle "...sie möge geben...". Direkt daneben rechts oben ist leider ein flaches Zeichen zerstört und kann eigentlich nur der s-Riegel sein? Allerdings hätte ich dann ein "Doppel-s" und ich finde kein passendes Wort dazu. Der eher ästhetisch und weniger wissenschaftlich veranlagte freundliche Grabräuber hat leider rechts den Text kutzerhand abgeschlagen, damit sich ein netter Rahmen bildet. Also müßte die obere Zeile unvermittelt abbrechen. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich bald erfahren dürfte, was da sonst zu lesen ist. Vielen Dank für Eure Mühen,

	2) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Seschen am 19.01.2010 um 01:40:27
Hallo, xristian! Das beschädigte Zeichen ist, wie vermutet, ein z     und das Wort heißt ssn - atmen. (Hannig Seite 775) Diese Schreibung ist im Zettelarchiv1 belegt. Gruß, Seschen   > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 00:33:36
1: http://aaew.bbaw.de/dza/29/29570000/29574820.gif

	3) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Michael Tilgner am 19.01.2010 um 11:10:40 - Anhang: CSonstiges-NeusnTr_29337730.jpg
Hallo, xristian, das Ganze liest sich etwa so: dj=s ssn.t TAw m an.tjw snTr ... "sie möge geben: Einatmen der Luft mit Myrrhe (und) Weihrauch ..." ssn "atmen, riechen" (Wb. IV, 277) - bei diesem Verb handelt es sich vermutlich um einen sog. Kausativ, dessen Infinitiv mit .t gebildet wird TAw "Luft, Wind, Hauch, Atem" (Wb. V, 350) - ssn TAw "Luft atmen" (Wb. V, 351) an.tjw "ein Harz (Myrrhe)" (Wb. I, 206) snTr "Weihrauch" (Wb. IV, 180) - Die hier verwendete Abkürzung ist im Zettelarchiv belegt. Vielleicht übernimmt ja jemand den weiteren Text? Viele Grüße, Michael Tilgner PS Ich habe meine Unterlagen im Moment nicht zur Hand ... > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 01:40:27

	4) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Seschen am 19.01.2010 um 14:18:11
Die obere Zeile: Htp-dj-nsw  (n)  As.t-wr.t  mw.t-nTr  dj=s  ssn.t  TAw  m  an.tjw  snTr ... Ein Opfer, das der König gibt (an) Isis, die Große, die Gottesmutter, (so dass) sie geben möge Atmen der Luft mit Myrrhe (und) Weihrauch ... Die Spalten: rA  n  zwr.j  m.w  m  xr-nTr  jn  Wsjr  Hm-nTr  n  sxm.t  m  Hw.t-sxm.t  n  imj... Spruch des Wassertrinkens im Totenreich (/Spruch, um im Totenreich Wasser zu trinken) für den Osiris, Priester der Sachmet im Sachmet-Tempel, für Imi... (letzte Kolumne noch unklar) Name  imj - Imi: s. Ranke, Bd.I, 26.2 Grüße, Seschen   > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 11:10:40

	5) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Michael Tilgner am 19.01.2010 um 14:43:09
Hallo, Seschen, die Nekropole liest sich Xr.t-nTr (sh. TLA; im Wb. III, 394 wird noch Xr-nTr angegeben, aber mit der Bemerkung: "seit NR mit .t geschrieben"). Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 14:18:11

	6) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	xristyan am 19.01.2010 um 14:55:06
Vielen Dank für Eure Mühen. Mir ist aufgefallen, dass dieses Forum in Ton und Inhalt schon ungewöhnlich ist. Und ich habe nur sparsamst eingesetzte Smilies gesehen... Dafür dankt Euch: > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 14:43:09

	7) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Qedeschet am 19.01.2010 um 15:42:20
Hallo, Zitat - Seschen: Name  imj - Imi: s. Ranke, Bd.I, 26.2 Nur als kleine Korrektur: der Name wird njAjj gelesen. Siehe PN I, S. 181:15 Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 14:18:11

	8) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	xristyan am 19.01.2010 um 17:42:16
Ich versuche mal voller Demut die letzte Spalte: nb pw pri m ...dieser Herr tritt heraus im/mit/am... Das "Loch" über dem Korb habe ich ignoriert. Dann fehlt uns nur noch erste Zeile rechts (nach der Weihrauch-Abk.) > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 15:42:20

	9) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Qedeschet am 19.01.2010 um 18:28:41
Hallo xristian, Zitat: Ich versuche mal voller Demut die letzte Spalte: nb pw pri m ...dieser Herr tritt heraus im/mit/am... Das "Loch" über dem Korb habe ich ignoriert. ich bin dann einfach mal so frei und korrigiere deinen Übersetzungsvorschlag. jnk pw prj m [Agbj] „Ich bin es, der herausgekommen ist aus [der Überschwemmung...] Diese Zeile entspricht dem Spruch 61 des Totenbuches und lautet sinngemäß wohl folgendermaßen: „Spruch für das Trinken von Wasser in der Nekropole durch den Osiris (Verstorbenen) NjAjj, den Priester der Sachmet im Tempel der Sachmet: Ich bin es, der herausgekommen ist aus der Überschwemmung, dem Wasserfülle gegeben ist, damit er sich ihrer als Hapi bemächtige." Zitat: Dann fehlt uns nur noch erste Zeile rechts (nach der Weihrauch-Abk.) xft n „...angesichts von“ oder dergleichen. Der Rest ist leider verloren. Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 17:42:16

	10) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Semiramis am 19.01.2010 um 18:46:05
(nur ein paar kleine Anmerkungen: ja, weil das "Loch" über dem Korb  ein nw-Topf ist (W 24 nach Gardiners Liste). Spruch 61 des Totenbuches wäre imho möglich, aber so richtig viel hat man ja vom eigentlichen Text nicht. Den Titel teilt er sich mit den Sprüchen 57-63. Erste Litraturanlaufstelle natürlich E. Hornung, Das Totenbuch der Ägypter. Falls jemand zufällig die PSBA-Reihe, Band 15 zur Hand hat, könnte man den Spruch mit der Bearbeitung von Herrn Le Page-Renouf vergleichen, so richtig häufig scheint Tb 61 nicht zu sein.) > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 18:28:41

	11) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	xristyan am 19.01.2010 um 19:12:57
An Qedeschet: Super, Danke. Ich hatte wegen der Größe des Korbes nicht gedacht, dass dieser noch einen kleinen Henkel haben könnte... ps.: Was bedeutet Dein Name? qdS.t? Syrische Göttin? An Seschen: Auch vielen Dank. Könntest Du mir noch erklären, was das .j in zwr.j bedeutet? Und was das .tjw in an.tjw bedeutet? > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 18:28:41

	12) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Semiramis am 19.01.2010 um 20:28:09
Ich will mich nicht vordrängeln, aber da ich hier gerade noch mal da bin, hoffe ich, es ist ok, wenn ich auf die an Seschen gestellte Frage eingehe: Zitat: Könntest Du mir noch erklären, was das .j in zwr.j bedeutet? zwr ("trinken") ist ein Wort, das den Konsonant r am Ende recht schnell verliert, stattdessen heißt es dann "zwj". In der Schrift ist das alte r, das nicht mehr gesprochen wurde, aber noch lange mitgeschleppt worden,man hat nur das gesprochene j am ende in der Schrift noch dazugesetzt. Zitat: Und was das .tjw in an.tjw bedeutet? Meines Wissens (und ebenso auch im Wörterbuch) hat antjw keinen Punkt vor dem tjw. ".tjw" wäre eine Dualendung, d.h. eine Zweiheit, aber antjw heißt einfach so, da ist es keine Endung sondern gehört zum Wort dazu. Gruß, Semis > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 19:12:57

	13) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Michael Tilgner am 19.01.2010 um 23:55:39
Liebe Leute, der Punkt "." bei an.tjw wurde in meinem Posting verwendet. "Verleitet" wurde ich dazu durch das TLA, das "Myrrhenharz" mit ant.w umschreibt, während im Wb. I, 206 antjw angegeben ist. Ich hatte - ungeprüft - unterstellt, daß es sich um eine Nisbe-Bildung handelt, die von Gardiner, Egyptian Grammar, § 79 so erläutert wird: Zitat: The ending -y is employed to form adjectives from nouns and prepositions ... Examples are: ... From mHyt 'north wind', f. mHyty (mHty) 'northern' ... The -y of the m. sing. is often, but by no means always, written out, and as regards the m. plur. the latent presence of that semi-vowel is betrayed by the use of the sound-sign G4 tiw (tyw) in derivatives from f. nouns (so mHyty above) or from m. words ending in t, ex. xftyw 'opponents', 'enemies', an adjective used as a noun derived from the preposition xft 'before', 'opposite'. G4 - auch tjw-Vogel genannt - wird im Wort antjw verwendet. Allerdings konnte ich bisher keinen Hinweis - bis auf die Schreibweise im TLA - finden, daß es sich bei antjw tatsächlich um eine Nisbe handelt. Insofern ist die Abtrennung mit einem Punkt "." überflüssig. Dieses Relief stammt aus dem Kestner-Museum Hannover und trägt die Inv.-Nr. 2933. Es ist häufiger abgebildet, so u.a. in: Rosemarie Drenkhahn, Ägyptische Reliefs im Kestner-Museum Hannover, Hannover, 1989, S. 112-114 als Eintrag 37 "Ehepaar vor Baumgöttin". Interessant ist die folgende Passage: Zitat: Das unvermittelte Abbrechen der Zeile, das auch an der Hieroglyphengruppe selbst zu erkennen ist, läßt sich nur dadurch erklären, daß an dieser Stelle die anschließenden Hieroglyphen, die vermutlich die Namen des Ehepaares nannten, absichtlich getilgt wurden. Dies geschah, um auf diese Weise einen ringsum gleichmäßig breiten Rand zu erzielen, der die Szene wie einen Rahmen umgibt. [Fußnote 3] Wahrscheinlich wurde diese sekundäre Randglättung von dem Händler, Anfang des 19. Jahrhunderts, ausgeführt, bevor das Relief von August Kestner erworben wurde ... Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 20:28:09

	14) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	xristyan am 20.01.2010 um 00:09:24
An Michael: Ja, leider wurde einiges getilgt. Ich hätte natürlich gerne gewusst, wie die hübsche Dame heißt... Es ist schön zu erfahren, wie das Relief heißt. Die Webseite des Museums war leider wenig aufschlussreich, daher hatte ich es nie gefunden. Gruss > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 23:55:39

	15) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Qedeschet am 20.01.2010 um 00:26:02
Hallo Semiramis, Zitat: Spruch 61 des Totenbuches wäre imho möglich, aber so richtig viel hat man ja vom eigentlichen Text nicht. Den Titel teilt er sich mit den Sprüchen 57-63. Ich würde schon behaupten, dass es recht deutlich ist, dass es sich hierbei um den Spruch 61 handelt. Ich bin zwar alles andere als Fachmann auf diesem Gebiet, jedoch passen - für mein Dafürhalten - deine anderen Beispiele ganz und gar nicht mit den doch recht aussagekräftigen Resten dieses Beispiels überein. Ich muss jedoch gestehen, dass mir für diese Fragestellung einfach die passende Literatur fehlt. Vielleicht kann ja noch jemand anderes diesbezüglich Stellung beziehen? Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 18:46:05

	16) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Semiramis am 20.01.2010 um 01:10:45
Hallo Qedeschet! Zitat: Ich würde schon behaupten, dass es recht deutlich ist, dass es sich hierbei um den Spruch 61 handelt. Nun, da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt, tut mir leid. Es spricht auch m. E. alles dafür, das erst mal als Tb 61 zu bezeichnen. Ich wollte nur anmerken, dass man sich da nicht so hundertprozentig sicher sein kann. Alles was von dem Text erhalten ist, ist der Titel und die Hälfte des ersten Satzes, der beim entscheidenen Wort (wie so oft... ) abbricht: "Ich bin der, der herauskommt aus [...]". Dem Titel nach ist es einer der Versorgungssprüche mit u.a. Wasser, ja. Zitat: Ich bin zwar alles andere als Fachmann auf diesem Gebiet, jedoch passen - für mein Dafürhalten - deine anderen Beispiele ganz und gar nicht mit den doch recht aussagekräftigen Resten dieses Beispiels überein. Schaut man sich z.B. nur mal die Übersetzung von Hornung, Totenbuch von den Sprüchen 57-63 an, dann gibt es nur eine Wahl für diesen Text: Tb 61. Das stimmt. Aber Herr Hornung hat jeweils einen Textzeugen (bzw. höchsten eine Handvoll) berücksichtigt, und gerade bei Totenbuchsprüchen ist die Vairanz des Textes im NR, in dem wir uns hier ja zeitlich befinden, doch recht stark. Hundertprozentig sicher kann man sich nicht sein, finde ich, weil: - Tb 61 meines Wissens bisher nicht umfassend aufgearbeitet worden ist, ebensowenig die anderen von 57-63, sodass man nicht sicher sein kann, dass nicht auch einer der anderen Sprüche vielleicht mal in einer Variante so anfängt (zumindest gibt es nach S. Gülden / I. Munro, Bibliographie zum Altägyptischen Totenbuch, 104-106, speziell 106 keine wirkliche Aufarbeitung dieser Sprüche auf breiterer Textbasis) - Man auch nicht ganz sicher sein kann, dass hier wirklich der Text des Spruches folgt und nicht ein paar andere Wünsche "ich bin einer, der aus der Nekropole herausgeht" oder so was ähnliches... Aber das ist alles nur Kleinkram, das Rätzel können wir nicht lösen, und bis dahin: ok, es ist Tb 61 Soviel Aufhebens wollte ich darum gar nicht machen... Gruß, Semis > Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2010 um 00:26:02

	17) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Haiko Hoffmann am 21.01.2010 um 09:56:22
Hallo, könnte es sein, dass bei der sicher naheliegenden Lesung "Htp-dj-nsw  (n)  As.t ..." (s. WB III S. 186ff.) unmittelbar vor Htp vielleicht Xr statt dj steht, also Xr (s.a. Hannig S. 638)? Zumindest ist mögliches im Gegensatz zu später folgendem auf dem Relief m.E. deutlich breiter, indem eine Verlängerung der schrägen Seiten eigentlich nicht dieselbe Höhe ergeben dürfte, wie bei X8. Auch die "Kerbe" unten erscheint mir deutlich breiter, so dass es auch sein könnte, auch wenn Seschens Lesung wohl naheliegender sein dürfte, zumal nsw ganz links noch zu erahnen ist. Xr Htp : bei Hannig fand ich folgende Wendungen, wo T28 zusammen mit Htp vorkommt: j mj Xr Htp-nTr = "O komm mit dem Königsmahl" (S. 567, vgl. hierzu hier1 mit dem Hinweis auf Achmim, Sarg der Henti/Henet, CG 28006, Opferformeln und Opferliste, Opferliste (auf Seite 4), 1. Register [33] - [33] und Xr Htp = "gelegt sein" (Xr unter) (S. 568.13) sowie Xr Htp(w) = "friedlich" (S. 568.1) Belege mit T28 (mit und ohne Komplement, wobei manches aber wie aussieht) fand ich hier2  hier3   hier4    hier5     hier6 hier7  hier8   hier9    hier10     hier11 hier12 oder  hier13 Gruß Haiko > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2010 um 14:18:11
1: http://aaew.bbaw.de/tla/servlet/s0?f=0&l=0&ff=2&db=0&w1=123910&l1=0&c1=0&w2=854532&l2=0&c2=0&d2=10&d1=1&d3=1&d4=10 2: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27430000/27433660.gif 3: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27435000/27437470.gif 4: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27435000/27437480.gif 5: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27435000/27437500.gif 6: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27435000/27437510.gif 7: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27435000/27437520.gif 8: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27435000/27437530.gif 9: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27435000/27437550.gif 10: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27435000/27439670.gif 11: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27450000/27454300.gif 12: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27450000/27454320.gif 13: http://aaew.bbaw.de/dza/27/27450000/27454350.gif

	18) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Semiramis am 21.01.2010 um 17:06:04
Hallo Haiko Hoffmann, interessant, Dein Vorschlag! Ich habe jetzt ewig drüber nachgedacht, tendiere jedoch nach einigem Ringen immer noch zu einem üblichen "Htp-dj-nsw". Die Varianten mit xr brauchen alle noch einen Satzanfang davor, und wenn (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin) die senkrechte Einfassung links original ist, dann wäre dafür einfach kein Platz. Zudem ist unter den aufgeführten Wörterbuchbelegen eigentlich kein Beispiel dabei, die so recht zum Inhalt des erhaltenen Restes hier passt, finde ich, aber das ist natürlich auch ein vages Argument. Es stimmt, dass das dj an dieser Stelle breiter geraten ist als bei der unzerstörten Stelle, und so ganz so hoch wie dort kann es auch nicht sein. Aber die Zeichen weiter rechts sind insgesamt z.T. sehr gedrängt, wie cih finde, das wäre also nicht unbedingt zwingend gegen die "Normallesung". Die Reste von nsw sind auch etwas ... naja, wahrscheinlich blöd abgebrochen: Nach dem Photo geurtheilt, würde ich, wenn der KOntext nicht klar wäre, erstmal die Reste eines Schilfblattes vermuten als denn ein sw... Aber es ist ja oft, wenn man glaubt zu wissen, was da steht, dass man eventuelle kleine Hinweise dagegen übersieht; also vielen Dank, Deine Überlegung fand ich sehr erhellend, auch wenn ich sie nach einigem Durchdenken nicht so recht theile. Gruß, Semis > Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2010 um 09:56:22

	19) Re: Klitzekleine Übersetzungsübung
	Haiko Hoffmann am 21.01.2010 um 17:24:28
Hallo Semiramis, im Grunde sind wir uns da wohl einig. Das einzige "stichhaltige" Argument für meine leichten Zweifel ist schlicht die Proportion der Zeichen bzw. der Umstand, dass jenes rudimentäre Zeichen wie ein abgebrochenes Xr anmutet. Aber wir wissen, dass es bei handgefertigten Hieroglyphen immer Abweichungen geben kann, zumal eine Vergleichsmöglichkeit an diesem Relief mir nicht gegeben ist. Und es spricht einfach deutlich mehr für Deine Auffassung. Ich gehe zu 99% davon aus, dass diese auch zutreffend ist. Herzliche Grüße Haiko > Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2010 um 17:06:04