Beitrag: 1;2;3 oder 1-3 oder 1;2-7;8
 

Anhänge ausblenden | QR-Code einblenden

http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1271257705

Ägyptologie Forum >> Schrift & Sprache


1) maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238)
 RamsesXII am 14.12.2008 um 18:46:13 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo zusammen,

da ich neu im Forum bin, hier eine KURZE! Vorstellung von mir:

Ich bin 48 Jahre alt, großer Ägyptenfan seit 15 Jahren und war 4 mal mit meiner Ehefrau in Ägypten im Urlaub. Zur Zeit arbeite ich mich gerade in die Schrift ein. Ich denke, das Stadium des Einsteigers verlassen zu haben und jetzt versuche ich originale Inschriften zu übersetzen/verstehen.

Zur Zeit versuche ich mich an einer "Hathor/Kuhszene" aus dem Tempel der Hatschepsut in Deir el-Bahari. (im Anhang IMG_0067k als [1] gekennzeichnet). Hier meine Fragen:

1) Ich suche die mit [2] gekennzeichnete Szene als hochauflösendes Digi-Foto. (so dass die Hieroglyphen GUT erkennbar sind)

2) Weiterhin suche ich "Kuhszenen" aus dem Inneren der Hathorkapelle als Digi-Foto (s.o.)

3) Ich habe diese oder eine ähnliche Szene wie [1] bei Sethe "Urkunden der 18. Dynastie IV", 236-238 gefunden. Ich konnte die "Inschrift der Kuh" in [1] (s.a. IMG_0066b) zu 90% zuordnen, finde aber die "Inschrift des Gottes hinter der Kuh" nicht. Gibt es diese Szene noch ein zweites Mal in ähnlicher Form? Bezieht sich Sethe auf diese Szene?

Viele Grüße
Ramses XII

Anhang aufgenommen am 05.12.2008, stark verkleinert

> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 17:08:25

|


2) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 naunakhte am 17.12.2008 um 10:05:21 - Anhang: IMG_0129.JPG

Hallo RamsesXII,

die in Urk. IV. S. 236-38 angeführte Szene findest du an der Nordwand des Einganges in den Speos. Also direkt neben dem heute verschlossenen Zugang. Dahinter findet sich die Szene mit dem laufenden König.

Die ganze Szene ist heute durch die Holzstützen des Deckenrestes etwas unglücklich ins Bild gerückt.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2008 um 09:16:28


3) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 17.12.2008 um 10:29:37

Hallo Nauna,

danke für die Information. Da muss ich nächstes Jahr mal genau schauen und Photos machen.

Bemerkenswert ist, dass die Szene außerhalb der Hathorkapelle (rechts neben dem Eingang, im Bild mit 1 gekennzeichnet) einen ähnlichen Wortlaut aufweist. Ich werden mich dann mal an der Übersetzung von Urk. IV, S. 236-38 versuchen.

Liebe Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2008 um 10:05:21


4) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 18.12.2008 um 21:58:31

Hallo,
dieser Übung möchte ich mich gerne anschließen und habe einmal, beginnend auf Seite 235 unten, die erste Zeile (oder das, was als solche dargestellt wird) hier in Reinschrift aufbereitet:



Dd-mdw in Hwt-Hr Tntt Hr-tp nTr.w nb.w n nswt-bi.ti nb tA.wi maAt-kA-ra rDi anx D.t

Worte sprechen seitens/von Hathor: "Das heilige Vieh (ist) für (=zugunsten) alle Götter (und) für den König von Ober- und Unterägypten und Herr der Beiden Länder, Maat-Ka-Ra, gegeben/geschenkt (sei ihm) ewigliches Leben."

"das heilige Vieh (ist) zugunsten aller Götter": Adverbialsatz (Subjekt - Präposition + substantivischer Ausdruck)


Tntt: Hannig Lexika 4; Seite 1450; die heiligen Kühe (der Hathor), das heilige Vieh

Hr-tp: Hannig Ägyptisch-Deutsch; Seite 995; auf, oben auf; über; wegen, zugunsten


Was ich irgendwie irritierend finde, dass das gesamte Satzgefüge "männlich" ist, wo doch Hatschepsut "weiblich?" war.

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2008 um 10:29:37


5) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 19.12.2008 um 01:09:25 - Anhang: HI_II_XXXIIIa.jpg

Hallo Thomas,

auch wenn Urk. IV, S. 235 nicht die Szene ist, die bisher dargestellt war, möchte ich dann auch an dieser Szene weiter übersetzen. Anbei diese Szene aus "Historische Inschriften II, Tafel 33a".

Allerdings hätte ich eine anderen Vorschlag zur Übersetzung:

Hannig, Großes Handwörterbuch, S. 553:
Hr-tp nTrw  Oberhaupt der Götter
nb übersetze ich hier mit "alle"

also "Oberhaupt aller Götter"

"gesprochene Worte von Hathor der heiligen Kühe und Oberhaupt aller Götter, an den König von Ober- und Unterägypten und Herr der Beiden Länder, Maat-Ka-Ra, der beschenkt ist mit ewigem Leben:"

Tnt.t scheint hier Bestandteil des Titels der Hathor zu sein. Laut Wb 5, S. 376 ist Tnt.t auch Bestandteil des Titels der Gaufürsten von Dendera.


Zitat:
Was ich irgendwie irritierend finde, dass das gesamte Satzgefüge "männlich" ist, wo doch Hatschepsut "weiblich?" war.


Hatschepsut wollte immer König sein, eventuell deshalb... Oder hat Thutmosis III die weibliche Form entfernen lassen. Bei den anderen Szenen wurde mehrfach das t entfernt und auch das T (du w) durch k (du m) ersetzt (siehe Urk IV, S 237ff). Vermutlich wäre dies aber von Sethe dokumentiert.

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2008 um 21:58:31


6) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 19.12.2008 um 07:26:15

Hallo,

und hier noch ein Nachtrag.

Das Problem mit Tnt.t beschäftigt mich immer noch. Nachdem ich darüber geschlafen habe, denke ich, eine Erkärung zu haben.

Hathor wird hier als Kuh dargestellt. Sie ist in dieser Gestalt eine der heiligen Kühe.

Also vollständig "Hathor von den heiligen Kühen, Oberhaupt aller Götter"

(im Sinne von "Hathor in Gestalt einer der heiligen Kühe")

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 01:09:25


7) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 19.12.2008 um 10:01:29

Hallo RamsesXII,

nach Dd-mdw folgt immer die direkte Rede. Aber in diesem Abschnitt bin ich mir nicht sicher, wann diese beginnt. Entweder
1) Dd-mdw jn Hwt-Hr: direkte Rede
oder
2) Dd-mdw jn Hwt-Hr Tntt Hr-tp nTr.w nb.w n nswt-bj.tj nb tA.wj maAt-kA-ra rDj anx D.t: direkte Rede

Bei Punkt 1 habe ich darüber nachgedacht, den Part der direkten Rede wie folgt abzuwandeln: jw=j Tntt Hr-tp nTr.w nb.w <=> Ich bin das heilige Vieh für alle Götter. Das "jw=j" steht da zwar nicht, man könnte es aber gedanklich einfügen, aufgrund des Satzgefüges "Subjekt, Präposition, Subjekt". Ich habe den Rest noch nicht übersetzt, aber ich glaube, dass sich der folgende Text diesem Kontext anschließen würde.

Bei Punkt 2 wird es etwas kniffliger. Nach Dd-mdw jn Hwt-Hr habe ich zunächst Subjekt, Präposition, Subjekt gesehen. Das würde sich entzerren, wenn das erste Subjekt noch zum Namen der Hathor gehören würde. Dann ergäbe sich Verb (Dd) Subjekt (mdw), Präposition (jn), direktes Objekt (Hathor), indirektes Objekt (Tntt).

Komplett: Worte sprechen seitens Hathor, (die Göttin) des heiligen Viehs. Hier endet der Abschnitt, der dann mit Hr-tp (beherrschen) als Verb wieder anfangen würde. Wobei ich Hr-tp so nicht im Hannig gefunden habe.

Mmhh – ich glaube, da muss ich auch noch mal eine Nacht drüber schlafen. Vielleicht kommt ja noch eine Lesung eines anderen Forumteilnehmers…

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 07:26:15


8) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 19.12.2008 um 14:55:39

Hallo, Thomas, hallo, RamsesXII,

nur mal ein paar Tipps meinerseits:

Dd mdw
"Worte sprechen"

... ist erzählender Infinitiv; oft wird diese Formulierung auch als "Worte zu sprechen" übersetzt.

jn @w.t-@r
"seitens / durch Hathor"

... damit wird das semantische Subjekt eingeführt.

Es folgen Epitheta (Beiwörter); dann geht's weiter mit:

n NN
"für NN"

... der Adressat der Worte (mit Titeln und Wunsch nach Leben).

Zitat:
nach Dd-mdw folgt immer die direkte Rede

Die direkte Rede kommt erst jetzt!

Das Schwanken zwischen maskulinen und femininen Schreibweisen in den Texten zu Hatschepsut ist oft belegt!

Viele Grüße,
Michael Tilgner



> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 10:01:29


9) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 19.12.2008 um 15:30:24 - Anhang: Hannig_553jpg.jpg

Hallo Thomas,

so langsam wird's interessant.

Hier noch 3 Anmerkungen von mir.

1) Wie ich bereits geschrieben hatte, ist Hathor als Kuh dargestellt. Daher würde ich hier "heilige Kühe" der Übersetzung "heiliges Vieh" vorzeihen.

2) Ich glaube nicht, dass hier Hr-tp ein Verb ist. Ich habe den guten alten Original-Hannig von 1997 (gekauft 1998)

Rainer Hannig
Großes Handwörterbuch
Ägyptisch-Deutsch
von Zabern
2. Auflage 1997
(Kulturgeschichte der antiken Welt, Band 64)

(siehe Anlage, S. 553)

In der rechten Spalte unter Hrj-tp steht: (1) Oberhaupt

im unteren Drittel steht:

~ nTrw  O. der Götter

In der Kürze der Zeit habe ich nur eine weitere Quelle gefunden, wo Hr-tp nTr.w verwendet wird. Leider liegt die Übersetzung nur in französisch vor.

Da ich kein französisch spreche, habe ich den Google-Übersetzer eingesetzt.

http://projetrosette.info/page.php?Id=799&TextId=66&line=423

Dd md;w in Imn-Ra, nb ns.wt tA.wy Hr-tp nTr.w
wHm.n(=i) n=k ir.t HH (rnp.w) m Hb.w-sd.w
sA(=i) < S-n(y)-Wsr.t > mi mrr(=i) Tw

Paroles à dire par Amon-Rê, maître des Trônes des Deux-Terres, à la tête (chef) des dieux:
"Je renouvelle pour toi de faire des millions (d'années) en fêtes Sed mon fils < Sénousret >, comme je t'aime".

Hr-tp nTr.w wird hier übersetzt mit "an der Spitze (Leiter) der Götter".

3) Die direkte Rede fängt m.E. nach dem "anx D.t" an. Es gibt viele Beispiele, wo nach "Dd-mdw" der Name und das Epitheton des sprechenden Gottes folgen. Erst dann beginnt die direkte Rede. Hier ist noch im indirekten Teil angegeben, an wen die Rede gerichtet ist.

In Urk. IV, ganz unten auf S. 236 beginnt die nächste Szene, ebenfalls mit einer Rede der Hathor. Auch da beginnt die direkte Rede erst nach der Zeile (1) nach dem pr.

Daher folgender Vorschlag:

Gesprochene Worte durch Hathor, (die Göttin) der heiligen Kühe, Oberhaupt der Götter an den König von Ober- und Unterägypten und Herr der Beiden Länder, Maat-Ka-Ra, der beschenkt ist mit ewigem Leben:"


Zitat - Michael Tilgner:
... ist erzählender Infinitiv; oft wird diese Formulierung auch als "Worte zu sprechen" übersetzt.

Kann man dies auch mit "gesprochene Worte von NN" übersetzen?

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 10:01:29


10) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 19.12.2008 um 16:23:42

Hallo zusammen,

hier die Reinschrift der vier Zeilen oberhalb des Kuhkopfes.


Dd-mdw sA mri.t maAt-kA-ra

"geliebte Tochter Maat-Ka-Ra"

mrj: Hannig Seite 365, lieben, gern haben, schätzen


Dd-mdw ink mw.t qmA nfr.w=T rnn Tn

"ich bin die Mutter, (die)  deine Schönheit erschuf (und die) dich aufzog"

qmA: Hannig Seite 924, schaffen, erschaffen (durch Götter); qmA nfrw "die Schönheit erschaffen"

rnn: Hannig Seite 503, aufziehen (Kind durch Mutter, Amme, Göttin)


Dd-mdw s.t Hr nsw.yt Sma.w mH.w


"(um) auf dem Thron des Horus als König (zu) herrschen über Ober- und Unterägypten"

nswyt: Hannig Seite 456, Königtum, Königsherrschaft

Sma.w mHw: Hannig Seite 887, Ober- und Unterägypten


Dd-mdw rDi.n=i n=T rnp.w nHH

"Ich habe dir Jahre der Ewigkeit gegeben"

nHH: Hannig Seite 447, Ewigkeit, Unendlichkeit …

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 15:37:11


11) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 20.12.2008 um 00:46:14

Hallo, RamsesXII,

Zitat:
Kann man dies auch mit "gesprochene Worte von NN" übersetzen?

Nun, dies ist sicherlich der Sinn.

Zunächst allgemein (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1018):

Dd-mdw "[lit] zu sprechen; Worte sprechen, im Wortlaut zu rezitieren (zur Einleitung von Sprüchen oder formelhaften Reden; a. als allgemeines Zeichen für den Zeilenanfang)" Dd-mdw jn "Worte sprechen seitens/von, im Wortlaut zu rezitieren"

Grammatikalisch etwas genauer geht Gardiner, Egyptian Grammar, § 306 "Absolute uses of the infinitive" darauf ein:

Zitat:
Like other nouns, the infinitive may be used as the equivalent of a sentence, i.e. as significant and complete in itself.
1. Thus it often occurs absolutely in headings to scenes, titles to parts of books and the like ... The subject, or agent, is introduced by in ...
Here belongs the very common phrase Dd mdw, lit. 'the speaking of words', which has a double employment in Middle Egyptian ... it is found in magico-medical papyri at the beginning or rubrics with prescriptive meaning ... Secondly, it occurs in the abbreviated writing at the beginning of all divine speeches on temple and tomb walls, e.g. Dd mdw in @tHr 'words spoken by Hathor'.

Die Fußnote (der Beleg) bezieht sich gerade auf unsere Stelle!

Hallo, Thomas,

die Übersetzung ist schon sehr gut! Einige Anmerkungen habe ich aber doch

Am Anfang würde ich ergänzen (aufgrund zahlreicher Parallelen der Form sA=f mr=f "sein geliebter Sohn"):

sA(.t=j) mr.t(=j) "(meine) geliebte Tochter"

Das t bei sA muß ergänzt werden wegen des t bei mr.t, da das Partizip in Genus und Numerus dem Substantiv wie beim Adjektiv folgt (Gardiner, § 354 "Concord, etc.").

Bei Verben 3ae inf. wie mrj (3. Konsonant ist "schwach") hat beim Partizip Perfekt Passiv im allgemeinen die Endung -y oder auch manchmal -w (Gardiner, § 361); aber es heißt dann weiter:

Zitat:
Examples have also been given of writings without either -y or -w; often no reason can be assigned for these ...


jnk mw.t=T qmA.t nfr=T
"ich bin deine Mutter, die deine Schönheit schuf"

Da ist noch ein zweites t beim Geier, außerdem ist ein t hinter qmA. Das erste t ist ein Personalsuffix 2. Person Singular feminin als Variante von =T (Gardiner, § 34), das zweite t steht hinter dem Partizip, weil es sich auf ein feminines Substantiv bezieht, nämlich mw.t. - Ein bißchen irritierend ist schon, daß t und T im gleichen Satz austauschbar sind.

rnn(=j) Tn Hr s.t @r
"ich habe dich aufgezogen auf dem Thron des Horus"

Es kann jetzt nicht mit einem Partizip "die dich aufzog" weitergehen, da das t fehlt. Es beginnt also ein neuer Satz. Möglicherweise ist auch rnn(.n=j) zu lesen, also als sDm.n=f, wobei das eine n in der Schreibung weggefallen ist (vgl. die Diskussion in Gardiner, § 413 zu 2ae gem. oder zur jn.n=f-Schreibung).
Zum Suffix -j der 1. Person Singular schreibt Gardiner, § 34: "The suffix was regularly omitted in O.K.; so too sometimes later." Tn ist das abhängige Pronomen 2. Person Singular feminin (§ 43). Das erste Hr hast Du in der Transkription unterschlagen. Zur Übersetzung siehe Hannig, S. 650: Hr s.t-@r n.t anx.w "auf dem Horusthron der Lebenden"

nsy(=T) Smaw MHw
"(damit du) beherrscht Ober- und Unterägypten"

nsy "beherrschen" (Hannig, S. 432) ist dem nswy.t "Königsherrschaft" vorzuziehen, weil sonst diese Passage etwas beziehungslos am Vorangehenden hängt. Allerdings fehlt das =T; siehe dazu die Anmerkung (b) bei Sethe.

dj.n(=j) n=T rnp.wt n nHH
"ich habe dir Jahre der Ewigkeit gegeben"

Hier steht dj "geben" ohne r. Dazu Gardiner, § 289, 1 "Give": "In any case it seems wise to omit r in transliteration wherever it is not written ..."
rnp.t "Jahr" (Hannig, S. 470) - dort auch rnp.wt n nHH. Wieso steht nicht n.t, da doch das Bezugswort feminin ist? Auch hier hat Gardiner zum Genetivadjektiv n angemerkt: "... from M.K. on n.w is often replaced by n, which may also, though far less frequently stand for n.t" (§ 86).

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2008 um 15:37:11


12) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 21.12.2008 um 14:09:46

Hallo nochmals,

es sind ja immer die Kleinigkeiten, die einen weiterbringen.

Da ich ja nun auch eine Grammatik von "Alan Gardiner" habe, kam ich nicht umhin, mich näher mit der Phrase "Dd mdw" zu befassen, die in §306 erklärt wird und die Michael zitiert hat.

Interessant fand ich als erstes, dass die ausführliche Schreibweise so aussieht:



Sieht man nicht oft (jedenfalls ich nicht).

Weiterhin habe ich entnommen, dass im Infinitiv das Verb substantivisch gebraucht wird/werden sollte um einen direkten Genitiv mit dem folgendem Subjekt bilden zu können. Im Fall von Dd mdw: ("the speaking of words" vs. "das Sprechen der Worte" oder verdeutscht: "Die gesprochenen Worte"). Das Ganze kann dann noch in die jeweilige Zeit gebracht werden. Gegenwart, Vergangenheit – je nach Satzgefüge.

Für unsere Übung wäre das dann: Das Sprechen der Worte durch Hathor <=> Hathors gesprochene Worte.

Wie gesagt, es sind immer die Kleinigkeiten, die einen weiter bringen – und ich will hoffen, dass ich diese Kleinigkeit nun richtig verstanden habe.

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2008 um 00:46:14


13) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 21.12.2008 um 21:10:09

Hallo Michael, hallo Thomas,

dieses Forum hier ist einfach Klasse! Wenn man die Beiträge nicht nur liest, sondern durcharbeitet, kommt man sehr viel weiter.

Bisher hatte ich als Grammatik nur den Ockinga (2. Auflage). Da aber hier im Forum immer auf den Gardiner verwiesen wird, habe ich ihn gestern noch schnell bestellt. Jetzt wird er pünktlich zu Weihnachten auf dem Gabentisch liegen.

Die grammatikalischen Zusammenhänge von Dd mdw sind jetz klar.

Aber ich habe dennoch einige Fragen zu den Anmerkungen:


1. zu jnk mw.t=T qmA.t nfr=T

EDIT 22.12.2008 07:20:

Diese Frage a), b) hat sich erledigt, ich habe das zweite t gefunden, im Original in Urk. IV, S. 236. Dort steht:

Ich lasse diese Frage aus dokumentarischen Gründen trotzdem stehen ...

/EDIT

Mutter selbst ist mwt (Hannig, S. 330)

a) Woher kommt das =T bei mw.t=T? Sollte das nicht in der Umschrift (=T) für nicht geschrieben (deine) sein?

b) Was ist gemeint mit

Zitat:
"Da ist noch ein zweites t beim Geier"?

(das =T?)

2. Zusatzfrage zu

Zitat:
Es kann jetzt nicht mit einem Partizip "die dich aufzog" weitergehen, da das t fehlt. Es beginnt also ein neuer Satz.


Wie kann das Satzende festgestellt werden, wenn Thutmosis die Zielperson der Rede wäre? Dann fehlt ja das ".t" auch beim Partizip.

Alles andere der Anmerkungen ist klar.

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2008 um 00:46:14


14) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 22.12.2008 um 09:36:49

Hallo RamsesXII,

ich glaube, Deine Frage lässt sich mit der allgemeinen Satzsyntax erklären. Ich selbst falle auch immer wieder in die "Übersetzungsgrube", weil ich die Sätze zu kompliziert mache.

jnk mw.t=T qmA.t nfr=T

Die normale Reihenfolge ist Verb, Subjekt, Objekt, Adverb. Für diesen Satz löst sich das wie folgt auf:

jnk = Hilfsverb (sein) + Subjekt: ich bin
mw.t=T = Objekt: Deine Mutter
Das Ganze ist ein Topic, der einen "Zusatz" nach sich zieht, der sich ebenfalls in:
Verb: qmA.t;
Subjekt: "=j" (steht da nicht, ist aber der gedachte Bezug aus dem Topic, der mit "die" übersetzt wird "Ich bin Deine Mutter, die…);
Objekt: nfr=T auflöst.

Würde an dieser Stelle ein weiteres Objekt folgen, müsste (glaube ich) zuerst eine Präposition diese einleiten; zumindest aber ein deutliches Substantiv stehen. "rnn" ist aber ein Verb auf dem eine Präposition folgt, die wiederum auf ein Objekt hindeutet.

Kling kompliziert, verdeutlicht mir aber das Satzende, von dem Michael gesprochen hat.

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2008 um 21:10:09


15) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 22.12.2008 um 10:04:39 - Anhang: Naville_Deir_el_Bahari_IV_Tf_105_Ausschnitt_low.jpg

Hallo, Thomas,

noch eine Ergänzung zu Dd mdw zur Klarstellung:

Aus Sicht der Grammatik ist der Ausdruck "Worte sprechen" ohne Zeitbezug. Wenn wir jedoch die Sprechsituation betrachten, können wir in der Übersetzung eine Zeitform unterstellen.

Hier beginnt jedoch das Problem: Welche Sprechsituation nehmen wir an?

Einerseits könnte man sich vorstellen, daß die Rede eines Gottes / einer Göttin wiedergegeben wird, sozusagen dokumentiert wird. Dann paßt die Deutung: "Worte, gesprochen von ...".

Andererseits - und das ist wohl die landläufige Meinung - wird angenommen, daß die Texte an den Tempel- oder Grabwänden in einem Ritual vorgelesen, d.h. von einem Priester rezitiert werden, der dabei - in unserem Beispiel - die Rolle der Hathor übernimmt. In diesem Fall handelt es sich um einen Vermerk an den Priester, der vielleicht gar nicht mitgelesen wurde. Diese Auffassung wird gestützt durch solche Formulierungen wie Dd mdw sp 4 "viermal zu rezitieren" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 691). Es soll dann nicht sp 4 vorgetragen, sondern die vorangegangene Passage insgesamt viermal wiederholt werden, vermutlich in jede Himmelsrichtung einmal.

Wie diese Ausführungen zeigen sollen, spielt neben der Grammatik auch die angenommene Funktion der Texte eine wichtige Rolle bei ihrer Deutung. Dabei ist es noch nicht einmal wichtig, ob ein solcher Text tatsächlich in einem Ritual vorgelesen wurde oder nicht. Es reicht, daß er dafür eigentlich vorgesehen war.


Hallo, RamsesXII,

Zitat:
Wie kann das Satzende festgestellt werden, wenn Thutmosis die Zielperson der Rede wäre? Dann fehlt ja das ".t" auch beim Partizip.

Tja, dann haben wir Pech gehabt und Anlaß, uns in vielen Beiträgen die Argumente pro und contra um die Ohren zu hauen.

Zitat:
Da aber hier im Forum immer auf den Gardiner verwiesen wird, habe ich ihn gestern noch schnell bestellt.

Auweia! Jetzt bin ich nicht nur für nutzlos vertane Zeit (= Übersetzungsübungen) verantwortlich, sondern auch noch für weihnachtliche Spontankäufe!

Der "Gardiner" ist natürlich in die Jahre gekommen (Stand: 1927 nebst einigen Ergänzungen später). Dennoch halten ihn viele nach wie vor für unverzichtbar, weil er die Vielfalt der Formen detailliert beschreibt und mit etwa 10.000 Zitaten belegt. Insbesondere die Beschreibung des Verbalsystems ist in vielen Teilen überholt. Da muß man eine neuere Grammatik zu Rate ziehen. Ich bin aber immer wieder erstaunt, welche Fülle von Beobachtungen oder Deutungen Gardiner in Nebensätzen oder Fußnoten eingestreut hat! Ich denke daher, daß es wohl kein schlechter Kauf sein kann.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS Ich habe mal den Text aus Edouard Naville, The Temple of Deir el Bahari, Band IV, London, 1901, Tafel 105 eingefügt. Laut Sethe hat Naville bei mw.t ein t unterschlagen.

> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2008 um 21:10:09


16) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 22.12.2008 um 13:54:06

Hallo Michael, hallo Thomas,

Zitat:
Tja, dann haben wir Pech gehabt und Anlaß, uns in vielen Beiträgen die Argumente pro und contra um die Ohren zu hauen




Zitat:
Insbesondere die Beschreibung des Verbalsystems ist in vielen Teilen überholt. Da muß man eine neuere Grammatik zu Rate ziehen.

Ich werde natürlich meinen Ockinga nicht gleich in das Altpapier werfen Außerdem habe ich mir gleich noch mitbestellt: Friedrich Junge, "Einführung in die Grammatik des Neuägyptischen".

Ich bereite gerade den nächsten Teil der Übersetzungsübung vor (Urk. IV, S236.7 - 238.5). Das Setzen der Hieroglyphen für das Forum kann aber noch etwas dauern.

Dabei habe ich schon die ersten "Probleme" gefunden.

S. 237.4: wie wird das erste Zeichen (ext. lib. V71) transkribiert?

S. 237.9: dto. ext. lib. G234 (Bedeutung?)

S. 237.9: dto. Zeichen nach G234

Die Zeichen nach dem "Ententeich" konnte ich überhaupt nicht zuordnen.

@Admin: Wie können die oben genannten Zeichen (ext. library) hier im Forum gesetzt werden?

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2008 um 10:04:39


17) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 22.12.2008 um 14:27:06

Lieber Thomas,

die Sache verhält sich m.E. noch einfacher. Der von Dir besprochene Passus läßt sich folgendermaßen "auseinandernehmen":

Beim ersten Teil handelt es sich um einen sog. "nominalen Nominalsatz":

jnk mw.t=T
"ich (bin) deine Mutter"

jnk "ich" ist unabhängiges Personalpronomen 1. Person Singular (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 79)

Zu den "nichtverbalen Sätzen" erläutert Gardiner, § 28 "Non-verbal sentences":

Zitat:
This is a convenient class-name for all those sentences which either have in the predicate no proper verb at all, or else have one with the attenuated meaning of the copula ('is', 'are', 'was', etc.).
The copula (i.e. that 'link' between subject and predicate expressed in English by some part of the verb 'to be') is often left unexpressed in Egyptian ..."

Ausführlicher geht Gardiner in Lesson XI auf die "Sentences with nominal or pronominal predicate" ein (§ 125):

Zitat:
The principle underlying the Egyptian sentence with nominal or pronominal predicate is the principle of direct juxtaposition, the subject preceding the predicate ... This construction is still very common in Middle Egyptian when the subject is a personal pronoun, and a previous lesson has taught us that in this case the independent pronouns are used; the copula is not expressed.
Exx. ink Smsw I was a follower ...

Genau von diesem Typus ist der obige Satz, der damit bereits vollständig ist.

Wenn Hannig als Übersetzung "ich (bin)" für jnk anbietet, meint er diesen Sachverhalt.

Der folgende Teil ist ein Partizip:

Zitat:
The participle in Egyptian is an adjective displaying the meaning of a verb as exercised acticely by, or passively upon, somebody or something. (Gardiner, § 353)

Wie schon in einem früheren Posting erwähnt, folgt es in Genus und Numerus dem Substantiv, zu dem es gehört:

Zitat:
The participles agree in number and gender with the noun or pronoun to which they are attached, or which is implied in them. The marks of number and gender are the same as in the ordinary adjective.

Da mw.t ein feminines Substantiv ist, steht bei qmA auch ein t. Bei den sog. perfektischen aktiven Partizipien gibt es bei den regelmäßigen Verben wie qmA keine spezielle Endung ("As a rule no ending is shown ..."; Gardiner, § 359). Bei feminen Bezugswörtern gilt: "Only the fem. ending -t is shown ..."

Leider gilt, daß sich in vielen Fällen die Verbformen in der Schreibung nicht unterscheiden, so daß Unsicherheiten auftreten können, mit welcher Form man es nun im vorliegenden Fall zu tun hat. Mit diesen Diskussionen lassen sich die diversen Journale zu einem erheblichen Teil füllen!

Bei Gardiner, § 365 "Distinction of the tenses" heißt es:

Zitat:
The Egyptian perfective active part. in reference to past actions ...

Die Bedeutung des mittelägyptischen Partizips wird im Deutschen (und auch im Englischen) oft durch einen Relativsatz wiedergegeben:

qmA.t nfr=T "die deine Schönheit erschaffen hat"

mit nfr=T "deine Schönheit" als Objekt zu qmA.

Zuviel Grammatik? Zuviel Englisch?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2008 um 09:36:49


18) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 22.12.2008 um 14:46:23

Hallo, RamsesXII,

zu 237,4 / V71: Da sind die beiden ansonsten getrennten Zeichen zusammengezogen und übereinander geschrieben. Daraus ergibt sich dann auch die Lesung.

zu 237,9 / G234: Ich meine, daß es sich um G49 handelt.

zu 237, 9 / das Zeichen danach: F22

Die Zeichen der "extended library" werden im Forum nicht unterstützt.

Ich habe den Eindruck, Weihnachten ist gelaufen, inkl. Familienstreit ("Bernd, wo bleibst Du denn? Der Braten ist fertig!")

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2008 um 13:54:06


19) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 22.12.2008 um 21:21:24

Hallo Michael,

Zitat:
Ich habe den Eindruck, Weihnachten ist gelaufen, inkl. Familienstreit ("Bernd, wo bleibst Du denn? Der Braten ist fertig!")

Schon möglich, das wäre nicht das erste mal, das so was passiert ...


Zitat:
zu 237, 9 / das Zeichen danach: F22


Ah, so sieht also ein Hinterteil eines Löwen aus. Ich hätte es eher als einen Frosch interpretiert.

Aber F22 macht Sinn, könnte bedeuten "Enden der Wege des Horus". (Nur das t steht dann so hilflos rum)

Heute ist übrigens ein Paket mit 2 Büchern angekommen, ganz schön schwergewichtigtes Wissen Aber gelesen werden die Bücher erst am 24.12. abends.

So, jetzt wird erstmal weiter transkribiert, (z.Z. S. 236.17)

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2008 um 14:46:23


20) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 23.12.2008 um 10:26:07 - Anhang: 2 Anhänge

Lieber Bernd,

Zitat:
Aber F22 macht Sinn, könnte bedeuten "Enden der Wege des Horus". (Nur das t steht dann so hilflos rum)

Nun, so hilflos ist es nicht; eher eine übliche Schreibung auch beim Plural (siehe beigefügten Ausschnitt aus dem Digitalen Zettelarchiv).

Den aktuellen Textabschnitt aus Edouard Naville, The Temple of Deir el Bahari, Band IV, London, 1901, Tafel 94 habe ich mal angehängt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2008 um 21:21:24

|


21) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 25.12.2008 um 17:16:09

Hallo zusammen,

hier geht es weiter mit der Übung. Jetzt mit der ursprünglichen Szene des Threads (s.a. Tafel 94 von Michael Tilgner weiter oben).

Urk. IV, S. 236

1. Beischrift der Szene
13:


14:


15:



2. Inschrift der Kuh

2a) Einleitung der Rede (s.a. Foto von naunakhte)

17:


Urk. IV, S. 237

2b) Einleitung der Rede - Variante (s.a. Foto von RamsesXII)

1:

2:

3:

4:

5:

6:

7:

8:

9:

10:


So, das solls für's erste gewesen sein. Die Übersetzung von Teil 1 und Teil 2 mit den restlichen Zeilen von Urk. IV, S. 237-238 folgen.

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 23.12.2008 um 10:26:07


22) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 27.12.2008 um 17:11:28 - Anhang: sumpf.jpg

Hallo zusammen,
ich poste meine Übersetzung einmal als versteckter Text:

Versteckten Text anzeigen...
Frage ist hier, ober die beiden Augen mit übersetzt werden müssen – und vor allem: wie übersetzen sie sich dann? Als: ir.wj = die beiden Augen?

Zeile 13, 14 und 15:
sn=i a n dp bw=T nTr iwf Xnm=i nsw Tn m anx wAs
Ich küsse die Hand (um) zu kosten deinen göttlichen Leib. Dich König erfülle ich mich mit Leben und Glück.

§28 Ockinga: Das Suffixpronomen =j wird bisweilen nicht geschrieben z. B. wenn ein als Reflexivum verwendetes abhängiges Personalpronomen folgt…

sn: Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 774; riechen; einatmen; küssen; kosten; verehren
a: Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 133; Arm; Hand; Unterarm mit Hand
dp: Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 1049; kosten; schmecken; auskosten, durchkosten
b cf. bw: Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 266; Ort, Stelle, Platz (aber auch) zur Bildung von Abstrakta – in diesem Fall das Superlativ von "Gott" = "göttlich"
jwf: Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 33; Fleisch; Körper, Leib, Leichnam
Xnm: Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 686; s. vereinigen mit, s. vereinen mit, s. gesellen zu – aber auch: ausstatten, erfüllen; versehen werden, erfüllt werden

Zeile 17:
Dd mdw jn Hwt-Hr nb.t jwn.t nb.t p.t ab.t nTr.w Hr-jb.t Dsr-Dsr.w
Das Sprechen der Worte durch Hathor, Herrin von Dendera, Herrin des Himmels, vereinigt (mit den) Göttern (oder: den Göttern ergeben), inmitten von Deir el Bahari:

jab (abj): Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 29; vereinigen (in dieser verkürzten Schreibweise nur gefunden unter DZA 20.298.210) und ab: Seite 146; vereinigen, vereinen * (ideal) ergeben
Hr-jb: Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 587; inmitten (Präposition)

Zeilen 1 bis 4:
[/trans]sA.t=j mr.t=j mAat-kA-ra jy.n=j Ha=kwj n mrw.t=T
Meine geliebte Tocher, Maat-Ka-Ra, ich bin gekommen, ich habe mich gefreut über deine Liebe

§81 Ockinga kw, kwj, kj: Pseudopartizip; erste Person singular

Haj: Wb III, Seite 40; II. sich freuen… | erste Person singular: ich freue mich… | Partizip: ich habe mich gefreut… Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 544; Haj n: sich freuen über…
mrj: Hannig Seite 365; lieben, gern haben, schätzen | mr.t = Infinitv (.t weil es ein schwaches Verb ist), aber das passt an dieser Stelle nicht. Also:
mrw.t: Hannig Seite 366; (die) Liebe, Zuneigung; Gunst

Zeile 5 und 6:
Htp=kwj m mn.w=T jpn xnw nfr jr.n=j Tn
Ich bin zufrieden in diesen deinen Denkmälern, (eine) schöne Ruhestätte, die du mir gemacht hast

jpn: Demonstrativpronomen männlich plural "diesen"

Zeile 7 und 8:
jy.n=j m p Sm.n=j dp
Ich bin in Pe (an)gekommen (und) alleine gegangen (aus) Dep

Sm: Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 884; losgehen; Seite 885: Sm.n=f; für sich gehen cf. Sm.n=j; für mich gehen (=alleine)

Zeile 9:
xns.n=j sS.w pHww wA.wt-Hr
ich habe die Sümpfe, Altwässer (und) Wege des Horus durchfahren. (Horusweg: Karawanenstraße)

pHww: Hannig Lexika 5; Seite 933; Pehuu, Altwässer, Hinterland, sumpfiges Wüstenrandgebiet (xns pHww: die Sumpfgewässer durchfahren)
sS: Hannig Lexika 5; Seite 2348; Sumpf (mit Vögeln)
wAt: Hannig Lexika 5; Seite 587; Weg, Straße
Hier habe ich lange überlegt, denn in der beigefügten Abbildung aus dem Wörterbuch von Erman wird etwas anders übersetzt: "Die Teiche und Sumpfgewässer durchfahren". Ich glaube aber, dass es sich hier tatsächlich um drei Wörter handelt.

Zeile 10:
sxn m Ax-bjt m sA Hr=j
(um zu) verweilen in Chemmis im Schutz meines Horus

sxnj: Wb IV, Seite 253; schweben, sich niederlassen, verweilen
sA: Wb III, Seite 414; Schutz


Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 25.12.2008 um 17:16:09


23) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 29.12.2008 um 05:06:47

Hallo zusammen,

da ich davon ausgehe, dass sich außer Thomas keiner weiter an der Übersetzung beteiligt, poste ich meine Übersetzung offen.

Die im Folgenden verwendete Literaturangabe "Hannig" bezieht sich auf folgende Ausgabe:

Rainer Hannig
Großes Handwörterbuch
Ägyptisch-Deutsch
von Zabern
2. Auflage 1997
(Kulturgeschichte der antiken Welt, Band 64)


Urk. IV, S. 236

1. Beischrift der Szene

13:

sn a
"die Hand küssen"
s.a. Hannig, S. 716; S. 121
[oder sn(=j) a: "ich (Hathor) küsse die Hand"?]
[oder Infinitiv + dir. Genitiv: "küssen der Hand"?]

14:

hier habe ich Probleme mit der Übersetzung ab nTr, daher unsicher

ns-b.t nTr.w
"die Gotteskörperglieder lecken" (F51 als Det.)
s.a. Hannig, S. 432

vermutlich ist gemeint: "den göttlichen Körper der Königin lecken"
(".t" -> Königin?)
Hannig: wie eine Kuh ihr Kalb (passt inhaltlich zum Bild)

15:

Xnm nswt m anx wAs
"den König erfüllen mit Leben, Glück (und Gesundheit)"
s.a. Hannig, S. 636 Xnm (11); S. 176


2. Inschrift der Kuh


2a) Einleitung der Rede (s.a. Foto von naunakhte)

17:

Dd-mdw in Hwt-Hr nb.t jwnt nb.t pt hnw.t nTr.w Hr-jb.t Dsr-Dsr.w r-pr
"gesprochene Worte von Hathor, Herrin von Junet (Dendara), Herrin des Himmels, Gebieterin der Götter,
die/welche in Djeser Djeseru (Deir el-Bahari) in der Kapelle ist/wohnt."
s.a. Hannig, S. 1301; S. 538; S. 549

Bemerkungen:

s.a. Gardiner S. 582

Zitat:
Hry-jb(y) adj., who is at (a town)

Auf ein Adjektiv deutet das .t hin

Dsr-Dsr.w wortwörtlich: "der heilige Platz der heiligen Plätze"

s.a. Gardiner S. 577

Zitat:
r-pr temple, chapel, shrine;

hier kann ich das w zwischen r und pr nicht zuordnen


Urk. IV, S. 237

2b) Einleitung der Rede - Variante (s.a. Foto von RamsesXII)

1:

Dd-mdw in Hwt-Hr nb.t jwnt Hr ...
... folgt, hier bin ich noch nicht weitergekommen

2:

sA.t(=j) mrj.t maAt-kA-ra
Meine geliebte Tochter Maat Ka Ra,

3:

jj.n(=j)
Ich bin gekommen,
s.a. Hannig, S. 28 (4)

4:

Ha.kwj n mrw.t=T
ich bin erfreut über deine Liebe.
s.a. Hannig, S. 511
s.a. Gardiner S. 569 mrw.t love (n)
s.a. Gardiner §§309-318: old perfective

Wie wird dies richtig transkribiert, ".kwj" oder "=kwj"?
So richtig habe ich das "old perfective" noch nicht verstanden. Da muss ich nochmal die komplette Lektion durcharbeiten.

Bemerkung:

Lt. Hannig bedeutet

Zitat:
jj.n=f "ich bin gekommen (mit einer Absicht)"

Daher würde ich beide Zeilen übersetzen:

"Ich bin gekommen, um mich über deine Liebe zu erfreuen"

5/6:

Htp.kwj m mn.w=T jpn hnw nfr jrj.n Tn
"Ich bin zufrieden mit deinem Denkmal, dieser schönen Heimstatt, die du gemacht hast."
s.a. Hannig, S. 602
s.a. Ockinga, §16 mn.w Denkmal (Einzahl)
Tn = abhängiges Personalpronomen

7/8:
jj.n(=j) m p Sm n dp
"Ich bin aus P gekommen und nach Dep (zurück)gegangen" (??)

s.a. Hannig, S. 1334; S. 1407: P, Dp = Buto

9:

s.a. Hannig, S. 606
xns.n(=j)n G49.w F22.w N31.w Hr (unkonventionell "transkribiert")
"Ich zog durch die Sümpfe zum Ende des Horusweges"
s.a. Hannig, S. 606

Bemerkung:

ich habe F22 und N31 als Logogramm verwendet ...

10:

sxn(=j) AH-bit m sA Hr=jc v
"(um) mich niederzulassen in Chemmis zum Schutz meines Horus"

s.a. Hannig, S. 747, S. 1059 (Chemmis)

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2008 um 01:06:15


24) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 29.12.2008 um 10:07:08 - Anhang: Dsr-Dsrw.jpg

Hallo Ramses XII,

hoffe Deine Feiertage waren trotz familiärer "Gefangenheit" erholsam. Über zwei Passagen möchte ich gerne etwas sagen:

Hn.wt nTr.w Hr-jb.t Dsr-Dsr.w

Diese Passage hat auch mich lange beschäftigt und Du hast den Teil gefunden, der mir nach wie vor nicht gefallen hat. Hn.wt = Herrin, Herrscherin, auch in der richtigen Schreibweise gefunden unter DZA 26.889.890. "Herrin der Götter".

Jedoch mag ich

Zitat:
Hry-ib(y) adj., who is at (a town)
Auf ein Adjektiv deutet das .t hin

nicht so richtig folgen.

Nach §10 Mark Collier, How to read Egyptian. Adjectives … follows their nouns and also agree with them…

In diesem Fall ist das vorangehende Noun (im Plural) "nTr.w" (Götter). Somit dürfte eigentlich keine "t"-Endung sein, oder es müsste Hn.wt Hr-jb.t nTr.w heißen.

Bliebe §45 Mark Collier, How to read Egyptian. Adjectives used as nouns … Adjectives can be used on their own to mean … the feminine form of the adjetive is used: nfr.t "good (what is good)" or bjn.t "evil (what is bad)".

Auch das will in meinen Augen nicht so richtig greifen, weil hier zwei Wörter zusammengesetzt werden. Aber genau hier scheint mir die Lösung zu liegen: Hr = Präposition der Herkunft = von her, aus + jb.t = Subjekt (weiblich, wie alle relevanten in diesem Satz) = Herz; wörtlich übersetzt "aus dem Herzen" – oder eben als "Gesamtpräposition" inmitten (von).

Dsr Dsr.w

Ich habe dazu ein Bild angefügt aus dem Lexikon von Erman. Deir al Bahari wird so geschrieben:



Deshalb entfällt Dein letzter Teil. Mit dem Namen der Stadt endet der Satz.


Zitat:
Htp.kwj m mn.w=T jpn hnw nfr jrj.n Tn
"Ich bin zufrieden mit deinem Denkmal, dieser schönen Heimstatt, die du gemacht hast."
s.a. Hannig, S. 602
s.a. Ockinga, §16 mn.w Denkmal (Einzahl)
Tn = abhängiges Personalpronomen


Auch hier geht es um ein Adjective. pn = dieser; jpn = diesen (Plural). Das Adjective bezieht sich auf das vorangehende Subjekt, in diesem Fall "Du, Dein"; also: diesen deinen. Das nun folgende mn.w kann nicht in der Einzahl übersetzt werden, selbst wenn Ockinga das so angibt.

Gruss
thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2008 um 05:06:47


25) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 29.12.2008 um 12:35:53

Hallo, Thomas, hallo, RamsesXII,

im Großen und Ganzen und in vielen Details sind Eure Übersetzungen zutreffend! Im einzelnen ist noch folgendes nachzutragen bzw. ergänzend zu erläuten:

Beischrift

Als Beischrift einer Szene ist die Auffassung, daß es sich um Infinitive handelt, vorzuziehen (Gardiner, § 306, 1: "absolute uses of the infinitive ... in headings to scenes ..."), wie andernorts schon mal erläutert, insbesondere weil die direkte Rede mit der Einleitung Dd mdw folgt.

nsb.t Ha.w-nTr
"den Gottesleib lecken"

nsb "lecken, belecken (auch Kuh das Kalb)" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 432) - Es bleibt das t zu erklären: Ein Verb mit drei Konsonanten ("trilteral verbs") hat einen sog. maskulinen Infinitiv, ohne besondere Endung (Gardiner, § 279). Verben mit einem schwachen vierten Radikal ("quartae infirmae", § 285) haben teilweise auch einen femininen Infinitiv mit t (siehe auch § 299 unter 4ae inf.). Dann würde das Verb nsbj zu umschreiben sein bzw. nsb.t als Infinitiv (der schwache Radikal fällt weg). Hannig und Wb. haben nsb, während TLA nsbj im Einklang mit dieser Stelle zeigt.
Ha.w "Körper, Leib" - Ha.w-nTr "Gottesleib (von Osiris, König, als Götterbild)" (Hannig, S. 512) - zur Schreibung von Ha.w: Wb. III, 37


nsw (nswt) "König" (Hannig, S. 431) - dort ist auch diese Schreibung aufgeführt.

Eine Ergänzung "(und Gesundheit)" ist nicht erforderlich.

Inschrift der Kuh

In der Einleitung der Rede ist das eine Beiwort der Hathor Hnw.t nTr.w "Gebieterin der Götter" (Hannig, S. 538) Hnw.t mit H "h mit Punkt"

Das folgende heißt

Hr.t-jb +sr-+sr.w

Hrj-jb "befindlich, wohnend in" (Hannig, S. 549) - Es handelt sich um ein zusammengesetztes sog. Nisbe-Adjektiv von der Präposition Hr. Zu dieser Bildung: Gardiner, § 79 "Adjectives in -y". Durch Anhängen eines -y können von Substantiven und Präpositionen Adjektive gebildet werden. "... the formative -y is never written out in the feminines". Die Femininendung t ist an dieses Adjektiv zu fügen.
+sr +sr.w Das Hauszeichen ist nur Determinativ

Zur Variante der Einleitung

s.t @r mw.t nTr qmA.t nfr.w=f
"die 'Frau des Horus', die Gottesmutter, die seine Schönheit geschaffen hat"

s.t @r "Frau des Horus" - zu diesem Beiwort kann ich zunächst nichts weiter sagen
mw.t-nTr "Gottesmutter" (Hannig, S. 330) mit ehrenvoller Voranstellung des Gotteszeichens

Der Namensbestandteil heißt MAa.t, nicht MaA.t

Die Form jj.n=j Ha.kwj ... würde ich gemäß Gardiner, § 314 "Use of the old perfective as a clause of circumstance" deuten. Eine Übersetzung wie "ich bin gekommen, mich freuend ..." hört sich im Deutschen etwas unschön an; besser geeignet ist: "ich bin gekommen, ich freue mich ..." oder ähnliches.

Htp.kwj m mnw=T jpn
"ich bin zufrieden mit diesem deinen Denkmal" bzw. "... mit diesen deinen Denkmälern"

mnw "[Singular und Plural] Denkmal" (Hannig, S. 336)
jpn "[Demonstrativpronomen, Plural] diese" (Hannig, S. 45) - Diese alte Form des Demonstrativpronomens wird dem Substantiv nachgestellt:

Zitat:
Ipn and iptn are still occasionally employed in Middle Egyptian, but mainly after a noun accompanied by a suffix ... (Gardiner, § 110)

Daher gehört es noch zum "Denkmal". Es zeigt an, daß das Wort mnw als Plural aufzufassen ist.

xnw nfr jr.n=T n(=j)
"der schönen Heimstatt, die du mir gemacht / gewidmet hast"

xnw "Ruheplatz, Heimstatt" (Hannig, S. 602) - mit x "h mit Bogen"
jrj "... (30) stiften, widmen" (Hannig, S. 89)
=T 2. Person Singular feminin; in der Variante mit =k 2. Person Singular maskulin geschrieben, ein weiteres Beispiel für das Schwanken zwischen maskuliner und femininer Form in den Texten über Hatschepsut. Das t kann sich nicht auf xnw beziehen, da dieses Substantiv maskulin ist.

Die grammatische Form würde ich als sDm(w)n=f-Relativform identifizieren (Gardiner, §§ 380 ff.), denn es ist das n zu erklären. Ein sDm.n=f kommt nicht in Frage, da ein Objekt fehlt. Die Schreibung ist beschrieben in § 387, 3: "'Make' is almost without r ..." und generell: "The m. ending -w is but rarely written ..."

Zu den Einzelheiten der Relativformen verweise ich auf die einschlägigen Kapitel der Grammatiken. Nur soviel: Es wird verwendet, wenn das Subjekt vom Bezugswort verschieden ist.

...

> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2008 um 05:06:47


26) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 29.12.2008 um 12:37:27

jj.n(=j) m P Sm.n(=j) (r) _p
"ich aus Pe (Buto) gekommen, ich bin nach Dep (Buto) gegangen"

r (vermutlich) zu ergänzen

xns.n(=j) sS.w pH.w wA.wt @r
"ich habe durchzogen / durchfahren die (Vogel)sümpfe, die Sumpfgewässer und die Wege des Horus"

xns "durchziehen, durchfahren" (Hannig, S. 606)
sS "Sumpf (mit Vögeln)" (Hannig, S. 761) - Pluralschreibung mit Dreifachsetzung des Ideogramms (Gardiner, § 73 "Writing of the plural and dual")
pH.ww "Sumpfregion usw." (Hannig, S. 289)  xns pHw.w "die Sumpfgewässer durchfahren" - Hier folge ich in der Umschrift dem Wb. und dem TLA, nicht Hannig!

@Thomas
In der Tat handelt es sich um drei Wörter. Das im Wb. I, 538 angegebene Zeichen hinter F22 pH ist das Kanalzeichen N36 als Determinativ für Fluß, See, Kanal (Hannig, S. 1067). Das Determinativ fehlt hier.

WA.t-@r "Horusweg" (Hannig, S. 1323) - im Wb. I, 248 wird wA.wt-@r als spezifischer Ortsbegriff aufgeführt.

sxn(.n=j) m Ax-bj.t m sA @r=j
"ich habe mich niedergelassen in Chemmis als Schutz meines Horus"

sxn "niederflattern, sich niederlassen" (Hannig, S. 747) - ich habe m.E. sinngemäß .n=j ergänzt gemäß Gardiner, § 487 "Omission of both subject and formative element":

Zitat:
"Such omissions occur in passages where there is a sequence of parallel verbs, and where consequently subject and formative element are alike superfluous."

Es bleibt sonst unklar, um welche Form es sich handelt. sxn(=j) "ich lasse mich nieder" ist auch denkbar; wie ist aber der Anschluß an das Vorstehende? Vielleicht hat jemand einen anderen Vorschlag?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2008 um 12:35:53


27) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 29.12.2008 um 13:25:31

Hallo Michael,
danke für die Ausführungen. Die sich anschließende Zeile hatte ich noch mit übersetzt. Ich füge sie hier einmal an:



xnm.w ir=T (n=j) m pwn.t nDm-sti=T r nTr.w

Atme (du/doch) für mich in Punt deinen Wohlgeruch der Götter ein

xnm: Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 649; riechen, einatmen, froh, erfreut sein; erfreuen (hier die Pluralstriche zur Kenntlichmachung des Imperativs in Pluralform)

jr=T: Hannig, Seite 92; jr=Suffix erstarrt zu rf "doch" | sDm r=k n=j "Höre doch auf mich"

Zitat:
§252 Alan Gardiner, Egyptian Grammar: The preposition r, combined with a suffix, is used encliticly as a particle; the suffix-pronoun originally employed was that demanded by the context in each case, but later the particle thus formed manifested a tendency to become stereotyped and invariable in the form "rf" or "irf". The literal meaning is "as to him" (me, thee), but the function of these particles is to express emphasis of one kind or another.
2. r=k , later often writen jr=k, with the feminine r=T var. ir=t, is not uncommon with the imperativ: sDm r=k n=j "hearken thou to me"

oder: Wb I, Seite 103; Partikel mit Suffix immer nach dem betonten Wort; insbesondere beim Optativ (Konjunktiv II), beim Imperativ und in der Frage. Das Suffix entspricht ursprünglich dem Subjekt des Satzes.


nDm-stj: Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 475; Wohlgeruch

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2008 um 12:37:27


28) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 30.12.2008 um 08:05:36

Lieber Thomas,

nur soviel:
  • Hathor spricht zur Königin, kenntlich gemacht durch die 2. Person Singular feminin / maskulin. Da paßt ein Imperativ Plural nicht dazu!
  • Bei den Hieroglyphen hast Du ein Zeichen unterschlagen; es fehlt auch bei der Umschrift.


Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2008 um 13:25:31


29) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 30.12.2008 um 12:40:00

Hallo Michael,
ich habe das vermisste Zeichen gefunden und eingefügt. Allerdings ist es nur bei Kurt Sethe selbst zu finden (dort als beschädigt kenntlich gemacht), nicht aber auf eines der Bilder hier.

Kommen wir zur Übersetzung:

Der Imperativ ist falsch, es bleibt aber die Verwendung jr=T und nach meiner Auffassung damit auch der Paragraph von Alan Gardiner. Das von mir (nicht absichtlich) unterschlagene "r" am Ende des Satzes, scheint auch gleich die Auflösung zu bieten. Es bedeutet hier: "mehr als" (komparativisch).

Deshalb nun folgende Lesung:

xnm.w=j r=T m pwn.t nDm sTj r nTr.w

Möge doch mein Wohlgeruch von Punt dein angenehmer (süsser) Duft sein, mehr als (der) der Götter.

(Optative Umsetzung durch Modalverb "mögen")

Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2008 um 08:05:36


30) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 30.12.2008 um 22:26:24

Hallo zusammen,

ich werde in den nächsten 2 Tagen den zweiten Teil hier setzen. Ich hoffe, dass diesmal noch Andere als Thomas sich an der Übersetzung beteiligen.

Die "Analyse" der bisherigen Bemerkungen dauert noch einige Stunden.

@Michael: Nochmals vielen Dank für die bisherigen Kommentare. Aus korrigierten Fehlern, die man macht, lernt man mehr als aus einem Lehrbuch.

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2008 um 12:40:00


31) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 03.01.2009 um 23:49:10

Hallo zusammen,

hier sind die restlichen Zeilen von Urk. IV, S. 237-238.

Die Zeilen 11/12 wurden bereits von Thomas weiter oben gesetzt und übersetzt. Daher geht es hier mit Zeile 13 weiter.

Urk. IV, S. 237

13:

14:

15:

16:

17:


Urk. IV, S. 238

1:

2:

3:

4:

5:


Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2008 um 22:26:24


32) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 04.01.2009 um 09:11:04

Hallo, Bernd,

zum hieroglyphischen Text:

Urk. IV, 237, 11 fehlt (Deine letzte hieroglyphische Darstellung ging nur bis Z. 10)

237, 15: Für mw.t gibt es die Zeichenverbindung "G14&tv" (siehe Hilfefunktion). Ansonsten sind die Darstellungsmöglichkeiten des "Manuel de Codage" (MdC) in diesem Forum leider nur eingeschränkt nutzbar.

Bitte überprüfe noch einmal die Zeichen; in einigen Fällen würde ich ein anderes Zeichen setzen. Die Hieroglyphe in 238, 5 ist tatsächlich S33.

Tipp: Im Hannig, S. 1169 ff. gibt es eine Suchliste, in der die Zeichen nach ihrer Form angeordnet sind. Sie enthält die Zeichen, die sich nicht unmittelbar zuordnen lassen. Sehr hilfreich! Eine ähnliche Liste bietet auch Gardiner.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2009 um 23:49:10


33) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 naunakhte am 04.01.2009 um 09:29:51 - Anhang: sandalen-xx.JPG

Hallo RamsesXII,

zwar keinen schönes Foto, da stark überarbeitet, doch es zeigt die aktuellen Reste der Inschrift um die "Sandalen" an der Wand.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2009 um 23:49:10


34) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 04.01.2009 um 14:40:49

Hallo Nauna,

vielen Dank für das Foto. Da ist ja schon einiges sehr stark zerstört. Ich vermute mal, dass zu Zeiten von Sethe alles noch viel besser erhalten war.

Daher können wir uns über die Urkunden-Bände freuen.

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 09:29:51


35) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 04.01.2009 um 15:01:17

Hallo,
auf Zeile 10 bis 12 bin ich weiter oben eingegangen. Hier nun ab Zeile 13. (Die Seitenangaben stammen aus Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch)

Versteckten Text anzeigen...
Zeile 13 und 14:
sA.t=j n.t X.t=j mAat-kA-ra Hr=j nt wAs nbw
Meine leibliche Tochter, Maat-Ka-Ra, mein Horus des Glücks (und) Goldes

X.t: Seite 679; Leib, Bauch | Mutterleib (sA=f n X.t=f: sein leiblicher Sohn cf. sA.t=j n.t X.t=j: meine leibliche Tochter)

Zeile 15:
jnk mw.t=T bn.t jrT.t
Ich bin deine Mutter, die Süsse der Milch (süss an Milch)

bnr (bnj): Seite 271; süß (im Geschmack)
bnrt (bnjt, bnrjt): Seite 271; Süßigkeit | Süße | Beliebtheit, Anmut

Zeile 16 und 17:
snk.n=j Hm.t=T m mnD=j aq snn=T m anx wAs
Ich habe gesäugt deine Majestät mit meiner Brust, (damit) dein Ebenbild eintritt in Leben und Glück

Zeile 1 und 2:
sn=j a=T nsb=j Ha=T snk nDm
Ich küsse deine Hand, ich belecke deinen Leib (Körper) mit angenehmer Zunge

Ich sehe hier als Determinativ F63A – nicht das Gesicht und am Ende der Zeile 2 statt "H" M29.

Zeile 3 und 4:
pr.t m r=j ms.tj mAw.tj ra-nb Hr a.wj tf=T jmn
(die) aus meinem Mund herausgekommen ist. Du wirst täglich neu geboren auf beiden Armen deines Vaters Amun

Seite 337: mAwj; (attributiv) neu, frisch, noch ungebraucht; dazu:

Zitat:
Wolgang Schenkel, Tübinger Einführung, Seite 130 Abschnitt b: Das Attribut steht nach dem Bezugswort | Abschnitt d: Demonstrativ-Pronomina und das Quantitäts-Adjektiv "nb" stehen vor jedem anderen Attribut


Zeile 5:
rDj(.tj) tA.w nb Xr Tbt=T tbw
(der dir) gab (gegeben hat) alle Länder unter deiner Sohle der Sandale

Hier habe ich mich für die Fortführung des Pseudopartizips entschieden, da sich dieser auf den vorangegangenen Satz anschließt. (dazu auch: § 289 Alan Gardiner, der dort auf die Schreibweise von rDj eingeht.)


Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 09:29:51


36) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 04.01.2009 um 15:51:31

Hallo Michael,

ich habe einige Änderungen direkt im Beitrag vorgenommen.

Zeile 11 und 12 wurden bereits von Thomas weiter oben übersetzt.

Zeile 15: H in M30 geändert

Unsicher war ich bei:

237.16  N29 (q) und U36 (Hm)
237.17  N29 (q)
238.2   F51
238.4   U33
238.5   N17

Aber ich lass es bei meinen bisherigen Zeichen. Was ist noch falsch?

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 09:11:04


37) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Seschen am 04.01.2009 um 16:07:59

Hallo Bernd,

ich lese jetzt nur noch ein einziges Zeichen anders:

Seite 238, Zeile 2, letztes Zeichen ist nicht V28 (Docht).

Gruß,
Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 15:51:31


38) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 04.01.2009 um 16:36:29

Hallo Seschen,


Zitat:
Seite 238, Zeile 2, letztes Zeichen ist nicht V28


ja, das sehe ich jetzt auch. Aber ich finde nichts, was dem ähnelt (in der Suchliste).

(Mit meinen 48 Jahren muß ich endlich mal zum Augenarzt, ich kann die kleinen Zeichen im Hannig kaum noch erkennen.)

Jetzt habe ich was gefunden. Habe die Liste im Gardiner benutzt, ist ein wenig größer. Soll bestimmt die Schote M29 sein.

Thomas hat inzwischen schon alles übersetzt und (leider) offen gepostet. Werde ich mir gleich mal anschauen.

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 16:07:59


39) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 04.01.2009 um 17:23:33

Hallo,

einen Lösungsvorschlag als "versteckten Text" zu posten, erhöht die Wahrscheinlichkeit, daß man nicht aus Versehen von einem anderen abschreibt Es erhöht auch ein bißchen die Hemmschwelle, sich von einem vorhergehenden Beitrag anregen zu lassen.

Vielleicht schickt noch jemand einen Übersetzungsversuch ein? Oder zumindest eine Variante zu einem anderen? Wie ich schon einmal geschrieben habe, finde ich es gut, bei einer schwierigen Stelle anzugeben, wie man darauf gekommen ist!

Langsam etabliert sich ja eine kleine "Sprachecke" in diesem Forum

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 16:36:29


40) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 04.01.2009 um 19:47:58

Hallo zusammen,
tut mir echt leid. Im "Taumel" meiner Übersetzungsfreude habe ich absolut vergessen, den Text zu verstecken.

Ich habe das jetzt nachgeholt und gelobe Besserung.

Lieber Michael,

Versteckten Text anzeigen...
jnk mw.t=T bn.t jrT.t
Ich bin deine Mutter, die Süsse der Milch (süss an Milch)

Bei diesem Satz hatte ich erst darüber nachgedacht ein Pseudopartizip einzusetzen:
bn.tj irT.tj: deine gesüsste Milch (zur Milch gehörig)


Thomas


> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 17:59:36


41) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 04.01.2009 um 22:47:08

Hallo Leute,

hier meine ersten (gescheiterten) Versuche zur Übersetzung, vorerst Zeilen 13 - 17

Versteckten Text anzeigen...
13:
sA.t(=j) n.t Xt(=j) ra-mAat-kA
"Meine leibliche Tochter Maat Ka Ra,"

Hannig, S. 629 sA=f n Xt=f - sein leiblicher Sohn
mit .t - leibliche Tochter

(indirekter Genitiv (w) - meine Tochter meines Körpers)


14:
Hr=j n.t wAs nbw
"mein Horus des Glücks und Goldes."
(ind. Genitiv)

Interessant finde ich hier, dass =j mal angegeben ist.


15:
jnk mwt=T bnr.t jrTt ??
"Ich bin deine Mutter, ..."

So, hier fangen die Probleme an:

Hannig, S. 255 bnr = süß (Adj), S. 94 jrTt = Milch, S. 1095 W20 = Milch (jrTt)
(Schreibweise jrtt auf S. 94 angegeben)

"Ich bin deine Mutter, süße Milch" geht nicht, da ein Adjektiv dem Substantiv folgt. Macht auch irgendwie keinen Sinn.

Im Hannig S. 255 steht aber auch (bnj). Das könnte ein (schwaches) Verb sein. (Was das auch immer bedeuten soll)
bnj.t könnte das Partizip Aktiv dazu sein. Weiter komme ich hier nicht.

"Ich bin deine Mutter, eine süße Milch" - macht keinen Sinn

(Bemerkung: hier habe ich lange mit jrj "machen" Zeit verschwendet ...)

16:
snq(=j) n Hmt=T m mnd(=j)
"ich habe deine Majestät an meiner Brust gestillt."
Hannig, S. 723: snq stillen; saugen; säugen; saugen lassen
Hannig, S. 529: Hmt Majestät (t mit Z1)
Hannig, S. 343: mnd Brust

17:
aq sn.n=T m anx wAs ??
"eintreten .. mit Leben und Glück"
Hannig, S. 161 aq eintreten

(muss/sollte im Kontext irgend etwas mit Milch und säugen/stillen zu tun haben)

Wie geht man hier am Besten strategisch vor?


@Thomas: Danke fürs verstecken. Das mit "Taumel meiner Übersetzungsfreude" kann ich nachvollziehen

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 19:47:58


42) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Seschen am 05.01.2009 um 15:53:20

Hallo!

Hier auf die Schnelle, nachdem mein Besuch weg ist und bevor Michaels Lösung kommt , mein versteckter Text:

Versteckten Text anzeigen...
Seite 237

10
sxn(j.n=j)  m  Ax-bj.t  m  zA  Hr=j
... und ließ mich nieder in Chemmis zum (/als) Schutz meines Horus

sxnj - sich niederlassen, Hannig S. 747
Hier entscheide ich mich für die Vergangenheitsform, weil es die Fortsetzung der Schilderung ist.

11
xnm.w=j  r=T  m  Pwn.t
Mein Geruch ist bei dir in Punt.

12
nDm-stj=T  r  nTr.w
Dein Wohlgeruch ist (besser) als der der Götter

r = Komparativ

13
sA.t  n.t-Hr.t  (=j)  (MAa.t-kA-Ra)|
(meine) leibliche Tochter Maat-ka-ra

Hier Ergänzung mit =j (meine) weil die übliche Floskel 'leiblicher Sohn / leibliche Tochter'  meist von einem Possesivpronomen begleitet ist.

14
Hr* / wr.t (?) =j  n.t  wAs  nbw
Hier macht Sethe die Anmerkung: "so statt wr.t"
meine Große des Wohlergehens und Goldes ()

(große Unsicherheit!)

15
jnk  mw.t=T  bnj.t  jrT.t
Ich bin deine Mutter "Süße" der Milch,

bnr (bnj) - süß (Hannig S. 255)

16
snq.n  Hm.t=T  m  mnD(.wj)
ich habe deine Majestät mit der (den beiden) Bru(e)st(en) gesäugt.

Hier tendiere ich zur Dualform, weil im folgenden Satz der Plural verwendet wird.

17
aq=sn  n=T  m  anx  wAs
Sie treten ein für dich für Leben und Herrschaftsglück
(oder: 'mögen sie eintreten...')

wAs - u.a. Herrschaftsglück (Hannig S. 176)

Seite 238

1
sn=j  a=T
Ich küsse deine Hand,

sn - u.a. küssen, Hannig S. 716

2
nsb=j  ha.w=T  m  snk  nDm
ich lecke deinen Leib mit angenehmer Zunge,

snk - Zunge (der göttlichen Kuh Hathor), Hannig S. 724

3
pr  m  r=j
die aus meinem Mund kommt.

4
ms=t  mA.t=t  hrw  nb  Hr  a.wj  (j)t=T  Imn
Du wirst geboren, du wirst erneuert jeden Tag auf den (beiden) Armen deines Vaters Amun,

a.wj - Dualform von a (Arm, Hand)

5
rdj  tA.w  nb  Xr  Tb.tj=t
welcher alle Länder unter deine (beiden) Sohlen legt.

Tb.tj - Dualform von Tb.t (Sohle, Sandale), Hannig S. 951


Grüße, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 22:47:08


43) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 05.01.2009 um 18:23:33

Hallo zusammen,

hier die restlichen Zeilen von Urk. IV, S. 238.1 - 5. Auch hier hatte ich noch Probleme.

Versteckten Text anzeigen...
1:
sn=j a=T
"Ich küsse deine Hand,"

(das hatten wir schon bei der Beischrift, dort als Infinitiv)

2:
nsb=j Ha.w=T m snk(=j) nDm
"ich lecke deinen Leib mit meiner süßen Zunge,"

oder ohne (=j)
"ich lecke deinen Leib mit süßer Zunge,"

Ha.w: DZA 26.575.120 "Leib"
snk: DZA 28.697.180 "Zunge"
nDm: Hannig, S. 449 süß, angenehm, hübsch, erquickender

3:
pr m r=j
"die aus meinem Mund herauskommt"  (Partizip)

r mit Strich - Mund
pr m: DZA 23.337.690 herauskommen

4:
ms=T mA=T ra nb Hr a.wj jtj=T imn
"Du wirst geboren, ... in den (beiden) Händen Deines Vates Amun,"

Bemerkung: U33 = tj oder t oder T
Sehe ich das richtig, dass hier =T gemeint ist??

a.wj Dual - "beide Arme/Hände"
a.wj jtj=T dir. Genitiv - "beiden Armen Deines Vaters ..."

mA ra nb zusammen mit tj nach mA (=T)?? kann ich nicht zuordnen.

5:
rdj ta.w nb xR Tbt(=T)
"(der)?? alle Länder unter (deine) (beiden) Sohlen gegeben hat."

nb alle, da hinter Substantiv
Tbt Hannig, S. 951: Sohle

* Ist hier rdj als Partizip zu sehen?
* Ist Tb.t-Tb Dual? So habe ich die Darstellung nicht gefunden.
* Ich habe mal (=T) angefügt, vermute aber, das ist falsch.


Ich merke bei der Übersetzung, dass ich noch großen "Nachholebedarf" habe ...

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 22:47:08


44) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 06.01.2009 um 00:12:30 - Anhang: 3 Anhänge

Hallo, an alle Beteiligten,

zunächst mal ist - erfreulich - festzuhalten, daß Ihr alle in etwa das Gleiche herausgefunden habt! Der Text hat schon seine Probleme ...

Urk IV, 237, 11

xnmw=j r=T m Pwn.t
"mein Duft / Wohlgeruch (möge gehen) zu dir als (ein Duft von) Punt"

xnmw "Duft, Wohlgeruch" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 604)
Zu einem vollständigen Satz scheint ein Verb zu fehlen. Als Erklärung kann ich nur Gardiner, Egyptian Grammar, § 506, 2 "Ellipses" anbieten: "Exclamatory wishes, interjectional comments and the like often have elliptical form." - Auch das m Pwnt wörtlich als "in Punt" zu übersetzen, gibt keinen guten Sinn. Ich habe das "m of predication" gewählt (Gardiner, § 162, 6).

Urk. IV, 237, 12

nDm sTj=T r nTr.w
"dein Geruch möge süßer sein als (der Geruch) der Götter"

r umschreibt den Komparativ (Gardiner, § 50). - Der bereits strapazierte § 506 zu Ellipsen führt im Abschnitt 4 aus: "Comparison, from our point of view, is much abbreviated in Egyptian." Hannig gibt auch nDm-sTj als "wohlriechend (sein)" an (S. 449, unter nDm (2)). Damit hätte man: "du mögest wohlriechender sein als die Götter"; scheinbar ohne Ellipse, aber das liegt nur an unserer deutschen Formulierung.

Zum Inhalt füge ich den Eintrag "Gottesduft" aus dem "Lexikon der Ägyptologie", Bd. II, Sp. 792 an.

Urk. IV, 237, 13

sA.t(=j) n.t X.t(=j) MAa.t-kA-Ra
"meine Tochter meines Leibes Maatkare"

Ehrenvolle Umstellung des Gottesnamen bei Maatkare (vgl. Gardiner, § 57 "Transpositions with honorific intent"). Dieser Satz unterstreicht die göttliche Abstammung der Hatschepsut.

Urk. IV, 237, 14

@r(.t)=j n.t Damw
"mein (weiblicher) Horus aus Weißgold / Elektrum"

@r.t "Horusgöttin (die lebende Königin, Hatschepsut)" (Hannig, S. 544), "Horus" hier in der Bedeutung als der "lebende König" (S. 543) - Das t ist zu ergänzen wegen des Genetivwortes n.t, das ein feminines Bezugswort verlangt (siehe auch die Anmerkung von Sethe).
Damw "Weißgold, Elektrum" (Hannig, S. 999) - Man beachte auch den Hinweis auf S. 1081, daß das Zeichen S41 meist durch S40 ersetzt wird - wie hier.

Urk. IV, 237, 15

jnk mw.t=T bnr.t / bn.t jrT.t
"ich bin deine Mutter, süß an Milch"

bnr (bnj) "süß (im Geschmack)" (Hannig, S. 255). Hier hat sich eine Lautverschiebung eingestellt. Ein ähnliches Beispiel ist sw(r)j "trinken" ("a spelling intended to convey that the verb-stem now to be read as swi originated in swr", Gardiner, § 279). Auf das Thema "Wandel r > j" im Auslaut geht auch Edel, Altägyptische Grammatik, § 128 ausführlich ein. Speziell dieses Verb behandelt: Wolfgang Schenkel, Die Wurzel bnj "süss", in: MDAIK, Bd. 20, S. 115 (1965).

Zur Grammatik: bn.t ist Adjektiv zu mw.t, das durch ein Substantiv weiter erläutert wird. Diese Konstruktion ist häufig belegt:

Zitat:
Nouns may further be employed to qualify adjective or adjective verbs ...; a very common use. Exx. ... nTr=tn bnr mrwt your lovable god, lit. your god sweet of love (Gardiner, § 88 "Adverbial uses of nouns").

Daß es sich nicht um ein sDm=f handeln kann, verrät in diesem Fall die Femininendung t, denn dann müßte es heißen bnr jrT.t.

Urk. IV, 237, 16

snq.n(=j) Hm.t=T m mnD(=j)
"ich habe deine Majestät gesäugt mit (meiner) Brust"

mnD "Brust" (Hannig, S. 343) ist hier nur im Singular verwendet.

Urk. IV, 237, 17

aq=sn n=T m anx wAs
"sie tritt ein zu dir als Leben (und) Glück"

Mit =sn ist die Milch gemeint! Im Zettelarchiv werden mehrere Belege aufgeführt, die zeigen, daß jrT.t "Milch" als Plural verstanden wurde. Einen Beleg aus der Zeit Ramses' II. habe ich angehängt.
m of predication: siehe oben.

Urk. IV, 238, 1

sn=j a=T
"ich küsse deinen Arm"

Urk. IV, 238, 2

nsb=j Ha.w=T m snk(=j) nDm
"ich lecke deinen Körper / Leib mit (meiner) angenehmen Zunge"

Zur Lesung nsb oder nsbj hatte ich mich schon in einem früherem Posting geäußert.
snk "Zunge (der göttlichen Kuh Hathor)" (Hannig, S. 724) ist laut Wb. IV, 177 (Beleg 1) nur einmal, nämlich hier belegt.
m "of instrument" (Gardiner, § 162, 7).

Urk. IV, 238, 3

pr m rA=j
"die aus meinem Mund herauskommt"

rA "Mund" (Hannig, S. 454)

Urk. IV, 238, 4

ms.tj mAw.tj hrw nb Hr a.wj jt=T Imn
"du bist geboren (und) verjüngt jeden Tag auf den (beiden) Armen deines Vaters Amun"

Es handelt sich um das Pseudopartizip 2. Person Singular mit der Endung .tj (Gardiner, § 309). Von der Grammatik her würde ich es als "clause of circumstance" ansehen (Gardiner, § 314). Zu den Übersetzungsmöglichkeiten schreibt Gardiner: "It may even be opportune at times to render it by a main clause." Das bietet sich auch hier an.

Urk. IV, 238, 5

rdj tA.w nb(.w) Xr Tb.tj=T
"der alle Länder unter deine Sohlen gegeben hat"

rdj ist perfektisches Partizip Aktiv (Form: Gardiner, § 359 anom.)
"With the adjective nb the plural ending is usually, the fem. ending often, omitted in writing" (Gardiner, § 48)
Die Schreibung mit dem t zwischen den beiden Sandalen ist nur graphisch, aus ästhetischen Gründen; siehe Wb. V, 362.

Viele Grüße,
Michael Tilgner



> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 18:23:33

||


45) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 06.01.2009 um 21:31:56

Hallo Leute,

die Übersetzung von Michael Tilgner hat mich sehr beeindruckt. Ich habe heute mehrere Stunden lang die Analyse von Michael "studiert".

Und jetzt auf zur letzten Runde. Auch wenn uns (bisher) noch kein Bildmaterial vorliegt, sollten wir uns noch "anhören", was uns der Apis-Stier von Memphis zu sagen hat

weiter mit Urk. IV 238 (7 - 15)

3. Inschrift des Gottes hinter der Kuh.

7:

8:

9:

10a:

Fehlstelle (kann leider nicht dargestellt werden)

10b:

11:

12:

13:

14:


15:


Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 00:12:30


46) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 06.01.2009 um 21:53:40 - Anhang: Naville_Deir_el_Bahari_IV_Tf_94_Ausschnitt_2_low.jpg

Hallo, Bernd,

den neuen Textabschnitt aus Edouard Naville, The Temple of Deir el Bahari, Band IV, London, 1901, ebenfalls Tafel 94 habe ich angehängt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner



> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 21:31:56


47) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Seschen am 08.01.2009 um 15:32:43

Hallo, allerseits!

Diesmal starte ich ... mit Mut zur Lücke!

Versteckten Text anzeigen...
7
Dd  md.w  jn  Tn-?-Hpj  
Worte (zu) sprechen seitens Tjen- ? -Apis  (ein Gott*)

*Über ihn habe ich keine weiteren Informationen finden können außer, dass es eine Gottheit ist.

8
kA-sty  Hr(.j)  nfr(.wt)
der begattende Stier, der über den "Schönen" (die Kühe) ist:

Die drei E1-Zeichen sehe ich als Determinative an.

9
jj.n  (=j)
Ich bin gekommen

10a
Hwj  sA.t (=j) wtt(.n) (=j)   /////  
(um zu) schützen (meine) geliebte Tochter, (welche ich) zeugte  /////  

10b
n  X.t
des Leibes (/leiblich)

11
nsw-bjtj  (MAa.t-kA-Ra*)|
König (!) von Ober- und Unterägypten, (Maatkare)|

* ehrhalber die Voranstellung des Götternamens in der Kartusche

12
wAH.n=T  pHw.w  mnmn.wt
Du hast gestiftet das Marsch(?)-Vieh

13
swr.n=T  Tnw.wt=T
(und) du hast vergrößert deine Herden (Bestand der (heiligen) Kühe(?))

Hannig S. 957: Tnwt f [coll] Art Rinder
swr = kausativ (Hannig S. 679)

14
wtT  n  HsA.t
erzeugt von Hesat ("die Grimmige"),

15
anx=T  D.t
Mögest du ewig leben.


Gruß Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 21:53:40


48) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 08.01.2009 um 17:48:25 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Leute,

hier mein Versuch einer Übersetzung. Sah so wenig aus, war aber sehr schwer. Habe mehrere Tage benötigt.

Warum eigentlich tut man sich so was an und verbringt viele Stunden mit dicken Büchern ...

EDIT am 09.01.2009

Versteckten Text anzeigen...
09.01.2009: nfrt mit E1 (Plural) im Hannig gefunden
Hannig, S. 410: nfrt - Kühe, Jungkühe
daher "hübsche Kühe" durch "Kühe" ersetzt

Urk. IV S. 238

7:
Dd-mdw jn Tn @pj
"Worte gesprochen vom göttlichen Stier Apis,"

Tn: WB V, S. 372 zusammen mit W20 (Milch) - Name eines göttlichen Stiers, vgl. Tnt.t. Das WB bezieht sich auf genau unsere Stelle!
@pj: Hannig, S. 1222 - Apis

8:
kA sTj Hr nfrt
"der die Kühe begattet"

Hannig, S. 783 - "begatten"
kA sTj: Hannig, S. 873 - "begattender Stier" (mit Det. E1)
Hr: TLA - [kausal] in Hinsicht auf
Hannig, S. 410: nfrt - Kühe, Jungkühe
wortwörtlich: "begattender Stier der Kühe"
oder auch "der die Kühe begattet", da noch Beiwort

9:
ii n
"Ich bin gekommen,"

(mit einem Ziel)

10:
xwj=j zA.t(=j) mr.t wtT(=j) wp n X.t
"ich beschütze meine geliebte Tochter, die (von mir) gezeugte Erstgeborene,"

oder

"um zu beschützen meine geliebte Tochter, die von mir gezeugt wurde, der/die Erstgeborene,"

Hannig, S. 588; S. 1037: - D43 xwj beschützen
Hannig, S. 921: twt u.a. zukommen, gebühren
Hannig, S. 1038: D53 mtwt - Samen; auch bAH
TLA, Lemma 850447: bAH - zeugen
WB III, S. 356: wp X.t - der den Leib der Mutter öffnet; Erstgeborener

An der Stelle mit twt habe ich sehr lange gesessen und habe dann mal twt mit D53 als Det. als zeugen (frei) übersetzt. Eventuell fehlt da auch noch etwas (Fehlstelle)

09.01.2009: das twt ist ein wtT, in Zeile 14 hatte ich es richtig gefunden. Aber war richtig geraten

11:
nswt-bj.tj mAat-kA-ra
"den König von Ober- und Unterägypten, Maatkare"

12:
wAH(=j) n=T pHw mnmn.t    

WB I, S. 254: wAH - (u.a). hinzufügen, addieren
Hannig, S. 339: mnmn.t - Herde, Vieh
WB I, S. 538: pHw - (u.a.) Nordgrenze

Ich beziehe hier "Ende / Grenze" auf die Begrenzung der Viehherde, also Weide
und rate: (vergrößern im Sinn von hinzufügen)

"Ich füge für dich (Vieh) an deine Herde" (an das Ende der Herde anfügen ...)

13:
swr n=T Tnw.t=T
"um für dich zu vergrößern die Anzahl deiner Kühe"

Hannig, S. 679: swr - vergrößern, vermehren
WB V, S. 379: Tnw.t      - Rinder ; DZA: - Kühe, als der Königin gehörig

14:
wtT n HsA.t
"Den geboren hat die göttliche Kuh" (Hathor?)

Unter wtt habe ich nichts gefunden, aber als wtT
WB I, S. 381: wtT (ab MR auch wtt)
Hannig, S. 225: wtT, wtt ~.n - den gezeugt hat, den geboren hat
WB III, S. 162: HzA.t (auch Det. E4 angegeben) - göttliche Mutter, göttliche Kuh,
Hannig, S. 560: HsA.t - die göttliche Kuh, auch Hesat-Kuhgöttin

15:
anx=T  D.t
"er möge ewig leben!"

Interessant ist folgendes:

Tn  heiliger Stier
Tnt.t heilige Kühe der Hathor
Tnw.t Kühe der Königin
u.a.
nfrt Kühe, Jungkühe


Und hier nochmal zusammengefasst:

Worte gesprochen vom göttlichen Stier Apis, der die Kühe begattet:
"Ich bin gekommen, um zu beschützen meine geliebte Tochter, die von mir gezeugt wurde, die Erstgeborene, den König von Ober- und Unterägypten, Maatkare. Ich füge für dich (Vieh) an deine Herde, um für dich zu vergrößern die Anzahl deiner Kühe. Den geboren hat die göttliche Kuh, er möge ewig leben!"

Durch die Aussage "Erstgeborene(r)" sollte m.E. nach der Anspruch auf den Thron gestärkt werden.


Und jetzt mag ich vorläufig keine Kühe mehr sehen ...

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 21:53:40

|


49) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 09.01.2009 um 09:38:10

Hallo zusammen,
nun auch meine Lesung

Versteckten Text anzeigen...
7)
Dd mdw jn Tn-Hp
Das Sprechen der Worte durch "Tenhep" (Name des Apis-Stier bzw. des Leitbullen)

8)
kA-sTj Hr nfrt
begattender Stier für die Jungkühe (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 434, nfrt: Jungkühe)

9)
jj.n=j
ich bin gekommen

10a)
xw=j sA.t(=j) mr(r).t wtT
Ich behüte meine Tochter, die der Erzeuger (DZA 22.638.310) liebt

(mrr.t=f Relativform Präsens (das, was er liebt) | mr.nt=f Relativform Perfekt (das, was er geliebt hat))

10b)
wp.n(=j) X.t(=T)
(denn) ich habe geöffnet (deinen) Leib/Bauch ((denn)ich bin der Erstgeborene)

11)
nsw-bj.tj "MAat-kA-ra"
König von Ober- und Unterägypten Maat-Ka-Ra

12)
wAH(=j) n=T pHw mnmn.t
Ich lege (mich) für dich (an die) Enden (der) Herde

wAH "legen; dauern; opfern; zurücklassen" (Wb 1, 253.1-257.6)

13)
swr(=j) n=T Tnw.t=T
Ich vermehre dir deine Zählung (des Viehs)

14)
wtT(=j) n(=T) HsA.t
Ich erzeuge für dich Hezat (Göttin)

15)
anx=T D.t
(mögest) du (in) Ewigkeit leben


Gruss
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 08.01.2009 um 17:48:25


50) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 09.01.2009 um 12:53:39

Hallo Thomas,

und hattest du auch einige Schwierigkeiten mit der Übersetzung?

Michael Tilgner kommt vermutlich erst am Sonntag dazu, sich unsere Übersetzungen anzuschauen.

Ich habe mir mal deine Version angeschaut (und daraufhin nfrt zufällig noch im Hannig gefunden).

Ich verstehe aber deine Übersetzung von Zeile 10b nicht. Warum hast du da (=j) genommen? Die "Öffnung des Leibes" ist die (erste) Geburt. Der Stier (also die "ich"-Form) wurde doch nicht (hier) geboren, sondern Maatkare. Oder habe ich inhaltlich da was falsch verstanden

Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 09:38:10


51) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Seschen am 09.01.2009 um 13:21:59

Hallo, ihr Beiden!
Betreffend die "hübschen Kühe" und die "Jungkühe":

Wie jeder sehen kann , habe ich übersetzt:

Zitat:
8
kA-sty  Hr(.j)  nfr(.wt)
der begattende Stier, der über den "Schönen" (die Kühe) ist

Grundlage war diese Fundstelle im TLA:



Die Belegstellen sind hier1 angeführt.

Gruß Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 12:53:39


1: http://aaew2.bbaw.de/tla/servlet/GetWcnRefs?f=0&l=0&of=0&ll=852449&db=0&lr=0&mo=1&wt=y&bc=Start


52) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 09.01.2009 um 14:25:26

Liebe Seschen,

also sollte es beginnen mit:

"Worte gesprochen vom heiligen Stier Apis, den begattenden Stier, der über den Schönen (Kühen) ist:"

Dabei habe ich Tn dann mit "heiliger Stier" übersetzt.

Und hier fängt es an, wissenschaftlich zu werden . Für was genau steht Tn (Det. Milch)??

Am Beginn dieses Threads hatten wir schon @wt-@h Tnt.t als Name der Hathor. Dabei steht Tnt.t für "die heiligen Kühe der Hathor". Und jetzt haben wir Tn Hpw als Name von Apis (Hapi).

Bei Hathor folgt der Zusatz Tnt.t, bei Hapi steht Tn vor dem Name. Aber beides beginnt mit Tn.

Ich persönlich interpretiere das als "in Gestalt einer heiligen Kuh/eines heiligen Stiers".

Daher "Hathor, der heiligen Kuh, ..." und "heiliger Stier Hapi, ..."

Gruß Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 13:21:59


53) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 09.01.2009 um 14:42:58

Hallo ihr zwei Beiden,

@RamsesXII
Du hast recht, da habe ich geschlunzt. Das müsste dann eigentlich wie folgt lauten:
wp n=j X.t(=T)
Mir wurde Dein Leib geöffnet (Er will damit sagen: Du bist die Erstgeborene für mich).

@Seschen
Hr.j-nfr.wt hatte ich auch gesehen, aber aufgrund der Belegstelle im Rainer Hannig wieder verworfen. Aber je länger ich mir das anschaue, desto eher macht Deine Lesung mehr Sinn. Sie müsste dann so geschrieben stehen, oder?


Gruss
thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 14:25:26


54) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 09.01.2009 um 14:47:48

Hallo Thomas,


Zitat:
Mir wurde Dein Leib geöffnet


das sehe ich immer noch anders.

Der Stier spricht: "(der/die geöffnet hat den Leib (seiner/ihrer Mutter)," daher "der/die Erstgeborene".

oder??

Gruß Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 14:42:58


55) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Seschen am 09.01.2009 um 15:46:14

Hallo!

Nachdem ich für wp.t n.t X.t die Angabe "Scheitel des Bauches" (allerdings im medizinischen Schriftgut - Ebers) gefunden hatte, meinte ich, das passt hierhin nicht sehr gut.
Dann habe ich das Zeichen F13 angezweifelt, weil es auf dem von Michael eingefügten Bild (Naville, Tafel 94) nicht erkennbar ist.
JETZT bin ich der Meinung, hinter der beschädigten Stelle ist zu übersetzen:  "(meine) Erstgeborene":

10a und 10b
sA.t (=j) mr.t (=j) wtT(.n) (=j)  /////  wp.t-X.t (=j)
meine geliebte Tochter, erzeugt (von mir),  ///// (meine) Erstgeborene ...

Zu dem mysteriösen Gott:
Ich sehe keinen Anlass, hier etwas mit "heilig" zu übersetzen.
Die einzige (verworfene) Idee war eine Verbindung Apis mit dem Gott Tnm. (Zettelarchiv)1

Da ich keine Götter-Spezialliteratur besitze, habe ich keine weiteren Infos.

Thomas:
Die Schreibung von Xr.y - (Nisbe, "oben befindlich") ist variantenreich belegt: sowohl (sparsam) nur mit D2 als auch mit phonetischem Determinativ (r), mit y und mit dem Determinativ N1.

Gruß Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 14:47:48


1: http://aaew.bbaw.de/dza/31/31260000/31261200.gif


56) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 09.01.2009 um 16:39:28

Hallo Seschen,

das war mir noch gar nicht aufgefallen. Da steht in der Grafik ja wirklich kein F13 (wp). Wo hat das der Sethe her? Ist das eventuell die Fehlstelle?

Zu wp.t X.t habe ich noch eine Anmerkung. Da steht wp n X.t, also männlich? (anderenfalls wp.t n X.t?)

Im WB III, S. 356.12 steht u.a.: (Wie auch Thomas schon angemerkt hat)


Zitat:
Auch auf die Herkunft vom Vater übertragen


also "(mein) Erstgeborener" (männlich, wie auch im folgenden "König von ...")

Ich denke, hier geht es um die Rechtfertigung (Erstgeborener!) der Regentschaft von Hatschepsut.

[Es spricht ja nicht wirklich der Stier, sondern Hatschepsut wollte (oder ihre Berater wollten) ihrem Volk etwas mitteilen. Bei der inhaltlichen Würdigung des Übersetzten muss ich immer aufpassen, daran zu denken. Irgendwann glaube ich selbst noch, dass der Stier zu den Kühen spricht. Dann ist es soweit ...]

Ich meinte im letzten Posting übrigens nicht "heilig", sondern "göttlich", also "göttliche Kuh" und "göttlicher Stier".

Gruß Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 15:46:14


57) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 09.01.2009 um 19:41:01

Hallo zusammen,
ich denke das Seschen richtig liegt! Deshalb hier meine Berichtigung:

10a)
xw=j sA.t(=j) mr.t(j) wtT(=j)
Ich behüte meine geliebte Tochter, (die) ich erzeugte

10b)
wp n X.t
(der) Öffner des Leibes (die/der Erstgeborene)

11)
nsw-bj.tj "MAat-kA-ra"
König von Ober- und Unterägypten Maat-Ka-Ra


Bezüglich des Anfangs:
Vielleicht ist "Tn" eine Art Titel (Professor Apis ; oder so)

Gruss
thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 16:39:28


58) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 thomas am 10.01.2009 um 13:19:15 - Anhang: Tn.jpg

Hallo,
aus dem Zettelarchiv habe ich anhängende Information gefunden. Wie ich schon in den Analen des Amduats erfahren musste, so ist wohl auch hier der gesamte Abschnitt ein Name, den nur die Ägypter selbst auflösen können.
Vielleicht so:
Tn(j) jrTt Hp = Ausgezeichnet ist die Milch des Apis (Milch = Samen)

Tnj: DZA 31.251.500; erheben, erhöhen, ausgezeichnet sein


Gruss
thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 20:21:26


59) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 11.01.2009 um 21:11:31 - Anhang: wtt_DZA_22638390.jpg

Hallo Leute,

tolle Diskussion, Superergebnis!

Dazu möchte ich noch einige Anmerkungen bzw. Überlegungen beisteuern:

Versteckten Text anzeigen...
Hinweis zu Dd-mdw: mdw kommt von mdwj "sprechen reden" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 378) und ist daher als Singular zu betrachten, also nicht md.w.

§n ist laut Zettelarchiv nur einmal belegt, an dieser Stelle. Am besten, man läßt es so stehen: §n-@pj

Die folgende Zeile - Urk. IV, 238, 8 fasse ich als Ansammlung von Beiworten auf, so daß ich übersetzen würde:

kA st [sT] Hr nfr.wt
"der Stier, der die Jungkühe begattet" oder "der Stier, Begatter der Jungkühe"

Meiner Meinung nach folgt hinter kA ein Partizip Perfekt Aktiv. Laut Gardiner, Egyptian Grammar, § 359 fällt bei Verben 3ae inf. der schwache Konsonant am Ende weg. Perfektisch deswegen, weil bei einem imperfektischen Partizip in dieser Verbklasse der 2. Konsonant geminiert (verdoppelt wird), also stt oder sTT heißen müßte. Diese Wahl hat aber keine große Bedeutung, denn:

Zitat:
In many such cases the choice between the perf. and imperfect. part. has clearly nothing whatever to do with the time-standpoint, one and the same text employing first the imperfective and then the perfective." (Gardiner, § 367 "The active participles in laudatory epithets")

Daß das Partizip auch substantivisch gebraucht werden kann, hat sich wohl schon herumgesprochen (ansonsten: Gardiner, § 353: "The participle ... can be used as an epithet or as a noun ...") [Warum es also bei Hannig z.B. kA sTj heißt, müßte mir jemand mal erklären.]

sTj / stj kann mit direktem Objekt stehen oder auch mit m oder Hr: Wb. IV, 347; ich würde es daher unübersetzt lassen. Auch nicht: Hrj.

Im Wb. II, 261 und entsprechend bei Hannig, S. 410 wird nfr.t "Kühe, Jungühe" als kollektiver Begriff aufgeführt. Hintergrund ist, daß im Zettelarchiv vermerkt wurde, daß dieses Wort nur mit Pluralstrichen vorkommt, wie z.b. mnmn.t "Herde, Vieh" (Hannig, S. 339). Das TLA hingegen hat sich für nfr.wt entschieden, also als Plural eines nicht belegten nfr.t. Dem kann ich etwas abgewinnen, denn ein Stier kann ja wohl nicht eine Herde insgesamt, sondern nur ein Einzeltier begatten - vermute ich mal, aber ich bin da kein Experte
Zur Übersetzung "Jungkühe" ist auch der Hinweis auf nfr.w "Jünglinge, Rekruten" angebracht, der diese Bedeutung "jung" als Bestandteil von nfr auch zeigt.
Die Pluralschreibung durch Dreifachsetzung des Determinativs ist sehr üblich (Gardiner, § 73 "The writing of the plural and dual").

jj.n(=j)
"ich bin gekommen"

Die Ergänzung der 1. Person Singular haben wir schon mehrfach erwähnt.

xw=j sA.t(=j) mr.t(=j)
"(damit) ich beschütze meine geliebte Tochter"

Hier muß man stutzig werden, da nach einem sDm.n=f ein sDm=f folgt. Es kann also nicht heißen: "ich bin gekommen und habe dich beschützt", denn dann müßte man ein weiteres sDm.n=f erwarten. Die Verwendung des sDm=f für einen Finalsatz, also eines Nebensatzes zur Angabe einer Absicht bzw. eines Zweckes ist als übliche bekannt:

Zitat:
The use of cDm.f to express purpose ... seems to be an extension of its use to express an attendant circumstance ..." (Gardiner, § 219 "Virtual clauses of purpose")

Man beachte auch, daß =j 1. Person Singular nach dem Determinativ steht (Gardiner, § 410: "If the subject is a suffix, this is inseparable from the verb-form and follows the determinative."), es also nicht zum Stamm gehört.
Hier ist zu erwähnen, daß das sDm=f sich in verschiedene Formen aufteilt; hier ist das sog. prospektive sDm=f (auch Subjunktiv genannt) verwendet.
sA.t(=j) mr.t(=j) ist so eine feststehende Wendung, daß ich mr.t nicht auf das folgende beziehen würde.

wtt[.t.n=j] wp(.t) n(.t) X.t
"die [ich] geschaffen [habe], die Öffnerin des Leibes (Erstgeborene)"

Die .t habe ich eingefügt, weil es sich um ein feminines Bezugswort handelt: sA.t "Tochter". Andererseits gibt es aber weitere Fälle im Zettelarchiv, in der Hatschepsut in der männlichen Form als Erstgeborener bezeichnet wird. Dann muß man es wohl so stehen lassen.
Zum ersten Teil: Ich habe eine ähnliche Formulierung für Thutmosis III. aus dem Zettelarchiv beigefügt. Danach ist wohl ein .n=j zu ergänzen. Grammatikalisch handelt es sich um die sDm(w).n=f-Relativform, die verwendet wird, wenn: "relative clauses in which there is an expressed subject different from the antecedent" (Gardiner, § 380 ff). Ich könnte mir auch vorstellen, daß das dritte .t aus ästhetischen Gründen weggefallen ist.
wp ist Partizip Aktiv Perfekt (siehe oben).

nsw-bj.tj MAa.t-kA-Ra
"König von Ober- und Unterägypten Maatkare"






> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 13:19:15


60) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 11.01.2009 um 22:44:10

Versteckten Text anzeigen...
wAH(=j) n=T pH.w mnmn.t
"(damit) ich für dich stifte / hinzufüge / anlege (?) die Enden / Sumpfgebiete (?) der Herden"

Hier stehe ich auf dem Schlauch! wAH hat ja sehr viele Bedeutungen; was mit ph.w genau gemeint ist, kann ich leider auch nicht sagen.
Meiner Meinung schließt sich grammatikalisch dieser Teil an das anfängliche jj.n=j "ich bin gekommen" an, also: "damit ich dich beschütze ..., damit ich für dich ..." und das folgende "damit ich vermehre ...".

swr(=j) n=T Tnw.t=T
"(damit) ich für dich vermehre deine Rinder"

Tnw.t "Art Rinder" (Hannig, S. 957) - Dieses Wort mit dem Rinderdeterminativ ist nur hier belegt. Die Übersetzung "Zählung" paßt wegen des Determinativs nicht.

Der §n-@pj will also dafür sorgen, daß die Königin genügend Weideland hat und über große Rinderheere verfügt?

wtt n @sA.t
"die Erzeugte für die Hesat-Kuh" (in männlicher Form)

Jetzt wird Hatschepsut direkt angesprochen?

Auch der Vorschlag

wtt(=j) n(=T) @sA.t
"(ich) erzeuge für (dich) die Hesat-Kuh"

ist zwar auch irgendwie denkbar, aber inhaltlich nicht einfach zu akzeptieren.

anx=tj D.t
"sie möge ewiglich leben"

anx=tj ist Pseudopartizip 2. Person Singular (Gardiner, § 309 "The old perfective"). Zur Verwendung des Pseudopartizips in Begrüßungen und Wünschen siehe Gardiner, § 313 "Exclamatory use of the 2nd and 3rd persons":

Zitat:
Here belongs the exceedingly common expression anx(w), wDA(w), snb(w) 'may he live, be prosperous, be healthy' ... This formula is found also ... following various terms connected with royalty ... Similar phrases are anx(w) D.t 'may he live eternally!' placed after kings' names and anx.ti 'may she live!' after names of queens and princesses.

Die angegebene Endung .w bei anx(.w) usw. ist das Pseudopartizip 3. Person Singular maskulin.


Viele Grüße,
Michael Tilgner




> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2009 um 21:11:31


61) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 RamsesXII am 11.01.2009 um 23:14:01

Lieber Michael,

zu deinen Anmerkungen habe ich wie immer noch einige Fragen und Anmerkungen.


Zitat:
xw=j sA.t(=j) mr.t(=j)
"(damit) ich beschütze meine geliebte Tochter"


1) warum hast du xw=j und nicht xwj=j verwendet? Das Verb ist lt. Hannig xwj [3inf] und ist m.E. in der sdm=f Form eingesetzt.


2) warum gehört hinter mr.t noch (=j)? So würde ich das dann mit "(damit) ich beschütze meine von mir geliebte Tochter" übersetzen.

Was ist grammatikalisch eigentlich das mr.t? Es ist doch Partizip Passiv, als Adjektiv.

Ich könnte mir vorstellen, das dies der tw Passiv (ohne w) ist. Dann würde das (=j) wieder Sinn machen. Die Übersetzung wäre dann wortwörtlich "... meine Tochter, die von mir geliebt wird", in der Kurzform "meine geliebte Tochter".

Wo sind meine Denkfehler?

3)

Zitat:
Meiner Meinung schließt sich grammatikalisch dieser Teil an das anfängliche jj.n=j "ich bin gekommen" an,


Hier bin ich persönlich (noch) anderer Meinung. Der bisherige jj.n=i Part ist nicht in der "du"-Form geschrieben. Er endet mit dem Thronname "Maatkare".

Jetzt plötzlich wird von "du/deine" gesprochen, d.h. Maatkare wird direkt angesprochen. Daher denke ich, hier beginnt ein neuer Satz oder gar Absatz.

4) zu Zeile 14:
wtT.n HsA.t

zu wtT.n schreibt Hannig, S. 225: den gezeugt hat, den geboren hat

Wäre meine Übersetzung, (zusammen mit Zeile 15), denkbar?

"Den geboren hat die Hesat-Kuh, der möge ewiglich leben!"


Viele Grüße
Bernd

> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2009 um 22:44:10


62) Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari
 Michael Tilgner am 12.01.2009 um 22:38:31 - Anhang: sA-f_mry-f_DZA_28391830.jpg

Hallo, Bernd,

zu Deinen Fragen:

Zitat:
1) warum hast du xw=j und nicht xwj=j verwendet? Das Verb ist lt. Hannig xwj [3inf] und ist m.E. in der sDm=f Form eingesetzt.

Gardiner unterscheidet 2 Formen: das imperfektivische sDm=f und das perfektische sDm=f, wobei er einräumt: "that the perfective cDm.f probably embraces two distinct forms" (§ 447), was inzwischen bestätigt ist. Für den Finalsatz setzt er die perfektivische Form an (§ 454, 3: "Virtual clauses of purpose. Perfective forms are always used ..."). Die Schreibweisen für die verschiedenen Verbklassen werden in § 448 aufgeführt, wo es für die 3ae inf. heißt:

Zitat:
... the third weak radical is usually left unwritten; only in the 1st pers. sing. is it apt to combine with the suffix as -y, ex. pry (for clearness sake to be transcribed as pry-i) besider shorter writings like hA.i; it is possible that the difference of spelling may in some cases represent a difference of form ..."

In unserem Beispiel haben wir die kürzere Schreibweise. Genau genommen müßte man sich mal in diese Thematik erheblich weiter vertiefen.


Zitat:
2) warum gehört hinter mr.t noch (=j)? So würde ich das dann mit "(damit) ich beschütze meine von mir geliebte Tochter" übersetzen.

Was ist grammatikalisch eigentlich das mr.t? Es ist doch Partizip Passiv, als Adjektiv.

Das Zettelarchiv hat festgehalten, daß das Suffix immer bei sA und bei mrj steht (siehe Anlage): also sA=f mry=f (so auch bei Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 651). Ähnlich die Formulierung sA.t=f mr.t=f "seine geliebte Tochter" (Hannig, S. 652).

In der Tat ist es ein (perfektisches) Partizip Passiv (Gardiner, § 361). Unter dem semantischen Subjekt eines Partizips versteht Gardiner:

Zitat:
There are several ways in which the semantic subject, i.e. the performer of the action of the verb as actively conceived, can be expressed after the passive participles ...
Here belong the examples where the semantic subject after the passive participle is expressed by a suffix-pronoun. We have frequently had occasion to point out that the relation of the suffix-pronouns to the words which they follow is that of direct genitive.
Exx. sA.f mry.f his son who is beloved of him ... (Gardiner, § 379)

Wörtlich ist also zu übersetzen: "mein Sohn, der von mir geliebte" bzw. "meine Tochter, die von mir geliebte".

Also kein Denkfehler, Bernd!

Zur Schreibung mr=f oder mry=f bzw. mr.t=f oder mry.t=f siehe den bereits erwähnten § 361 unter 3ae inf.


Zitat:
Jetzt plötzlich wird von "du/deine" gesprochen, d.h. Maatkare wird direkt angesprochen. Daher denke ich, hier beginnt ein neuer Satz oder gar Absatz.

Ein berechtigter Einwand! Ich werde noch einmal darüber nachgrübeln. Am Sinn ändert sich allerdings nur wenig.


Zitat:
Wäre meine Übersetzung, (zusammen mit Zeile 15), denkbar?

"Den geboren hat die Hesat-Kuh, der möge ewiglich leben!"

In dem bereits erwähnten § zum semantischen Subjekt eines passiven Partizips wird diskutiert, daß eine Zweideutigkeit auftritt, wenn das semantische Subjekt durch ein n eingeführt wird: "It is not clear whether n here is to be regarded as the preposition or as the genitival adjective." In meinem Übersetzungsvorschlag hatte ich mich für die Präposition n entschieden ("für die Hesat-Kuh" bzw. "für (dich)").
wtt n "den erzeugt hat, den geboren hat" im Sinne eines indirekten Genitivs. Die Schreibung wtt.n weist auf eine weitere Feinheit hin, nämlich, daß es sich um die sog. sDm(w).n=f-Relativform handeln könnte. (Einzelheiten dazu im § 361 unter 3ae inf. bzw. § 379, 3; zu den Relativformen allgemein §§ 380 ff.)
Kurz und gut: "der (bzw. wohl: die) erzeugt / geboren wurde von der Hesat-Kuh" ist ebenso möglich. anx=tj D.t "sie möge leben ewiglich" ist durch das Pseudopartizip als Wunschsatz gekennzeichnet. Entweder ist mit anx=tj die 2. Person Singular gemeint (maskulin und feminin) oder die 3. Person Singular feminin. Im letzteren Fall muß das Bezugswort auch als feminin unterstellt werden. Die Endung für die 3. Person Singular maskulin lautet .w und wird zumeist nicht geschrieben (§ 309). Da es ja um Hatschepsut geht, wird die feminine Endung wohl zutreffend sein.
Also Deine Übersetzung wäre denkbar in der Form "Die von der Hesat-Kuh geboren wurde, sie möge ewiglich leben!" oder wenn man die 2. Person Singular heranziehen wollte: "(du), geboren von der Hesat-Kuh, du mögest ewiglich leben!"

Noch einmal Dank und Anerkennung an alle Beteiligten für die intensive und detaillierte Diskussion!

Viele Grüße,
Michael Tilgner



> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2009 um 23:14:01