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1) Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 28.08.2013 um 15:34:54

Hallo an alle Interessierten,

ich versuche das Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj (Neues Museum Berlin) zu übersetzen. Da das Relief beschädigt ist,erschwert es die Übersetzung. Ich konnte ein Zeichen nicht richtig einordnen und bat im Forum um Hilfe (Thema:welche Hieroglyphe ist das ....hier ist auch das Foto des Reliefs).
Dank der Hilfe von Lutz und Michael bin ich weiter gekommen.

von Michael

Zitat:
Vielleicht fühlt sich der eine oder andere Leser / die eine oder andere Leserin angesprochen, sich an der Übersetzung zu beteiligen?

Ich fände es gut, wenn sich aus Deiner "harmlosen" Frage nach einem Zeichen eine Diskussion um diese Inschrift ergeben würde.


Ich als Laie würde mich sehr über jede Interessentin/jeden Interessenten freuen ob Übersetzung und/oder Diskussion.

Zeile 1:

Versteckten Text anzeigen...
[j  anx] w n.tjw tp-tA

O,ihr Lebenden,die ihr auf Erden seid,

dwA nsw(nj-sw.t) anx=T [n]

preist den König,damit ihr lebt.

rs tp Tn r kAt=f

Seid wachsam bei der Arbeit für ihn,

stp-sA r wDt=f

schützt seinen Befehl

jr mrrt=f

tut, was er will/liebt.

jw Ax n jrr [r jrr.w n=f]

nützlicher ist es für den, der macht, als für den, für den gemacht wird

Zeile 2:

das ist der Anfang der Zeile 2
[r jrr.w n=f]



Gruß Hatmehit


2) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 28.08.2013 um 21:31:39

Liebe Hatmehit,

ein eigener Thread: Das ist eine gute Idee!

Spalte 1

Deine Übersetzung ist ziemlich treffend; dazu ein paar kleinere Anmerkungen und Verbesserungen:

Die 3. Person Plural des Relativpronomens n.tj lautet n.tjw nach Edel, Altägyptische Grammatik, § 1055. Wb. II, 351, 8 liest noch n.tw [den Punkt habe ich nach TLA gesetzt].

Es geht dann weiter mit

dwA nsw (nj-sw.t) anx=Tn
"preist den König, (damit) ihr lebt"

Auf der Abbildung im Katalog L'art égyptien aux temps des pyramides, Paris, 1999, S. 317 ist deutlich das n in roter Farbe (Vorzeichnung) zu erkennen. =Tn ist Suffixpronomen 2. Person Plural; keinesfalls ist ein =f geschrieben.

rs tp Tn
"seid wachsam"

Das abhängige Personalpronomen Tn ist nur eine Verstärkung des Imperativs (Gardiner, Egyptian Grammar, § 391, 1).

stp-sA r wD.t=f
"schützt seinen Befehl"

Die Präposition r gibt den Geschützten / das Geschützte an: Wb. IV, 339, 17; im Deutschen also nicht weiter zu übersetzen.

jr mrr.t=f
"tut das, was er wünscht / liebt"

Der Imperativ von jrj ist nur jr (Gardiner, § 336 3ae inf.). mrr.t=f ist eine imperfektische Relativform (sh. Grammatiken).


Kommen wir zu dem Ende von Spalte 1 und dem Übergang zur Lücke in Spalte 2:

jw Ax n jrr | [r jrr.w n=f]
"nützlicher ist es für den, der macht, als für den, für den gemacht wird"


Das ist eine Formulierung, die häufiger vorkommt. Einzelheiten dazu: Wilhelm Spiegelberg, Eine Formel der Grabsteine, in: ZÄS, Bd. 451, S. 67-71 (1908-1909); besonders S. 70.

Ax "nützlich ..." Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 11. Dort ist auch diese Formel als Sprichwort etwas lockerer mit "Geben ist seliger als Nehmen" übersetzt. Hier wird es unpersönlich verwendet: Ax n=f "es ist ihm nützlich" (Wb. I, 14, 20). Zum unpersönlichen Gebrauch von Eigenschaftsverben: Gardiner, § 141.

Statt des Suffixpronomen =f haben wir ein substantivisch gebrauchtes imperfektisches aktives Partizip jrr "einer, der macht". "Imperfektisch" bezieht sich auf Aktionen, die sich wiederholen oder ständig sind (Gardiner, § 355). In der Verbklasse 3ae inf. wird dies durch die Verdopplung des zweiten Konsonanten angezeigt (Gardiner, § 357 3ae inf.). Wie Adjektive können Partizipien generell auch als Substantive verwendet werden (Gardiner, § 353).

r gibt hier den Komparativ an. Hannig, S. 453 in der Bedeutung (9); Wb. II, 387, 18

jrr.w ist ein imperfektisches passives Partizip, das zumeist durch die Endung .w angezeigt wird (Gardiner, § 358).

Die ganze Formulierung steht auch als Beispiel in Gardiner, § 357 (zu Beginn). Hannig, S. 11 hat Ax n jr r jr.w n=f. Das ist die perfektische Formulierung, die die ständige Wiederholung nicht betont. Sie bezieht sich zumeist auf vergangene Aktionen, aber nicht nur. Gardiner untersucht in § 367 fast identische Formulierungen, die mal die perfektische, mal die imperfektische Form verwenden.

Für diejenigen, die die Gardiner-Grammatik ihr eigen nennen, habe ich die entsprechenden Paragraphen angegeben. Die anderen müssen ggf. in ihrer Grammatik nachschlagen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2013 um 15:34:54


1: http://archive.org/details/zeitschriftfr45brug


3) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 29.08.2013 um 19:53:18

Lieber Michael,

danke das Du mich auch in diesem Thread unterstützt.
Ich dachte ein eigener Thread macht sich besser.

Das meine Übersetzung ziemlich treffend ist, freut mich sehr.Das heißt, ich mache Fortschritte und das spornt an.
Vielen Dank auch für Deine Anmerkungen und Verbesserungen.
Die sind gut erklärt und auch für mich als Laie nachvollziehbar.
Dank der Buchangaben kann ich auch einiges nachschlagen (Hannig I + IV).
Die ZÄS ist auch ein guter Tip,auf die Idee dort nachzulesen bin ich gar nicht gekommen. Es gibt noch viel zu lernen für mich
Und die Grammatik....ja...schwieriges Gebiet...
Werde mir doch den Ockinga zum Lernen zulegen.

Mal schauen, wie ich mit der 2. Zeile voran komme.

Viele Grüße Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2013 um 21:31:39


4) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 31.08.2013 um 15:27:42

Versuch Zeile 2

jmAx.w pw mrr.w nTr

Er ist ein Versorgter/Würdiger den Gott liebt/der von Gott geliebt wird.


Zitat:
von Michael
jw=f wDA(.w) Xr=s
"er ist wohlbehalten dadurch" (der Grund muss davor stehen)

jw=f altägyptische Schreibung (d.h. zur Pyramidenzeit) siehe Wb. I, 42 "alt vor Suffix"; Edel, Altäygptische Grammatik, § 881 (typische Schreibweise für das Alte Reich)

wDA "wohlbehalten, unverletzt, unversehrt sein", Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 231; Schreibweise alt (graphische Umstellung): Wb. I, 399; Edel, § 91

Das Ganze ist die sog. pseudoverbale Konstruktion mit einleitendem jw (Gardiner, Egyptian Grammar, § 323; Edel, § 909). Das bedeutet, dass wDA.w ein Pseudopartizip ist; .w steht für die 3. Person Singular maskulin, wobei es selten geschrieben wird (Gardiner, § 309; Edel, § 573 (cc)). Wörtlich wird oft so übersetzt: "er ist, indem er wohlbehalten ist" (hört sich allerdings schrecklich an im Deutschen!)

Xr [Präposition] "(1) unter ... (6) infolge von, durch", Hannig, S. 638; Wb. III, 388, 1; Gardiner, § 166, 3; Edel, § 770 (c) - Xr=s "durch es" - die Sache ist im Ägyptischen feminin (jx.t)

Das Ganze könnte auch als Wunsch verstanden werden: "möge er wohlbehalten sein dadurch"


nfr sSm=f r aHaw [nb n anx=f]

"möge sein Verhalten gut sein während der ganzen Zeit seines Lebens"

[...] den Text habe ich ergänzt nach der Abbildung im Katalog L'art égyptien au temps des pyramides, Paris, 1999, S. 317

sSm "(4) Verhalten, Wesen, Art" Hannig, S. 764; Wb. IV, 290, 2. Dieses Wort hat viele Bedeutungen; vielleicht ist es auch anders zu übersetzen.
aHaw "(1) Lebenszeit" Hannig, S. 156 - aHaw n anx "Lebenszeit, Lebensspanne". Wegen der Formulierung aHaw nb ist vielleicht (2) "Zeit, Zeitdauer" vorzuziehen.
r [zeitlich] "bis, bis hin; *während" Hannig, S. 453

Ich fasse auch diesen Teil als Wunsch auf.


jw Ax n=f xr nTr[m jmn.t nfr.t]

Das ist nützlich für ihn, bei Gott im schönen Westen.

Gruß Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2013 um 19:53:18


5) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 31.08.2013 um 17:10:02

Hallo, Hatmehit,

es wäre gut, wenn zur Übersetzung einige Erläuterungen gegeben werden, z.B. zu schwierigen Wörtern oder Wendungen (Hannig oder Wb) oder zur Grammatik. Die müssen ja nicht so ausufernd sein wie meine.

Den Anfang der Spalte 2 habe ich auch so ungefähr - aber nur so ungefähr. Hier liegen ja einige Probleme: Wie hast Du das pw aufgefasst? Was für eine Form könnte mrr.w sein? Zum Schluss hast Du etwas ergänzt. Eine Begründung für Deine Wahl ist sicherlich angebracht.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 15:27:42


6) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 31.08.2013 um 17:44:59

Hallo zusammen,

zum Anfang der zweiten Zeile möchte ich auch einen Beitrag leisten:

Versteckten Text anzeigen...
jmAx.w pw mrr.w nTr

jmAx.w
Würdiger; Versorgter (revered one; one who is provided for (the deceased))
Kurzreferenz Wb 1, 82.1-12
Wortkategorie Subst., m.

pw
Zweitnomen Kopula
Kurzreferenz Wb 1, 505.5-7; EAG §§ 958 ff.; GEG §§ 128 ff.;
Wortkategorie Dem. Pron.

mrr.w
Elmar Edel § 641 Imperfektisches Partizip. Es nimmt das logische Subjekt als Genitiv oder Possesivsubjekt zusich. Hier als Genitiv (mrr.w nTr). Im Gesamtkontext würde ich die Passage als imperfektische Relativform auffassen § 664.

jmAx.w pw = Es ist ein Würdiger
mrr.w nTr = der von Gott geliebt wird.

Als logische Ergänzung zum fehlenden oberen Teil würde ich noch m=k ergänzen. Im Ganzen:
m=k jmAx.w pw mrr.w nTr = Siehe, es ist ein Würdiger, der von Gott geliebt wird.


Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 17:10:02


7) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 31.08.2013 um 19:24:09

Hallo Thomas,

schön, das es noch einen Interessenten gibt.
Danke für Deine Grammatik Erklärung, da hapert es bei mir. Mein Grammatikbuch ist bestellt und noch unterwegs. Deine Ergänzung für den oberen Teil klingt logisch.

Hallo Michael,

den Anfang hat Thomas super erklärt


zu dem ergänzten Rest der 2.Zeile

Zitat:
jw Ax n=f xr nTr[ aA m jmn.t nfr.t]

es ist nützlich für ihn beim großen Gott im schönen Westen

habe ich als Hilfe benutzt:

DIE (AUTO) BIOGRAPHISCHEN INSCHRIFTEN
DES ÄGYPTISCHEN ALTEN REICHES:
UNTERSUCHUNGEN ZU PHRASEOLOGIE
UND ENTWICKLUNG von Kloth Band 8 S.120

Zitat:
Bei Mttj (Dok. 39) heißt es:
[/' cnh].w nt(f)w tp ß dwi nzw cnh-t[n] rs-tp-tn r ki.t-fstp-zl r wd.t-fjr(j) mrr.t-f
„[Oh,] (ihr) Lebenden, die ihr auf Erden seid! Lobt den König, solange ihr lebt! Seid
wachsam bei der Arbeit für ihn! Beschützt das, was er befiehlt!343 Macht das, was er
liebt."
jw 3h n jrr[r jrr n=f\54A jmih.w pw mrr.w ntr jw-f 'wd? hr-s nfr s$m=f r chc(.w) nb n(j)
cnh-fjw ih n-fhr ntr [c3 m jmn.t nfr.t]
„Es ist nützlicher für den, der handelt als (für) den, für den gehandelt wird]: Ein
Geliebter des Gottes ist der Geehrte, indem er dadurch 'wohlbehalten1 ist. Gut ist sein
Wesen zu jeder Zeit seines Lebens. Nützlich ist es (auch) für ihn beim [Großen] Gott
[im schönen Westen]."



versteckter Text hat nicht funktioniert

Gruß Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 17:44:59


8) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 31.08.2013 um 19:28:00

Hallo nochmals,

und nun auch den Fuss der Zeile von mir:

Versteckten Text anzeigen...
jw Ax(.w) n=f xr nTr
Ihm ist es nützlich bei Gott

EAG § 909: jw + Pseudopartizip. Auf das unpersönliches "jw" folgt ein Pseudopartizip der 3. Pers. Maskulin. HIer als Stativ. Das "n=f" steht hier in Funktion als Enklitisches Pronomen im Dativ.

jw
[zur Satzmarkierung und in komplexen Verbformen]
Kurzreferenz Wb 1, 42,12-43.10; EAG § 909
Wortkategorie Partikel

Ax
wirkungsmächtig sein; verklärt sein; herrlich sein
Kurzreferenz Wb 1, 13.7-14.25
Wortkategorie Vb., 2rad

xr
bei (jmdm.) (meist Höhergestelltem)
Kurzreferenz Wb 3, 315.1-7; EAG § 768a; GEG § 167.1-2; CGG 103
Wortkategorie Präp.


Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 17:44:59


9) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 31.08.2013 um 22:08:19

Hallo, Hatmehit, hallo, Thomas,

interessant ist die etwas abweichende Bearbeitung durch Nicole Kloth.

So hat sie z.B. dwA nsw anx=Tn mit "Lobt den König, solange ihr lebt" übersetzt. Es steht da: "lobt den König - ihr lebt". Die Frage ist, wie diese beiden Teile zusammenzufügen sind. Ich habe mich bei meiner Übersetzung "(damit) ihr lebt" auf die Betrachtung von Gardiner, Egyptian Grammar, § 337 "Use of the imperative" gestützt:

Zitat:
An imperative is often followed by a sDm=f continuing and elaborating the command. (...) [Beispiel] In such cases it is impossible to decide whether the sDm=f form should be classified as expressing an exhortation or as introducing a clause of purpose."

"exhortation" (Ermahnung (oder Wunsch)) und "clause of purpose" (Umstandssatz der Absicht, Zwecksatz) als weitere Erläuterung des Imperativs: Beides deckt m.E. nicht die Interpretation "solange" ab.

Ein anderes Beispiel: stp-sA r wD.t=f "Beschützt das, was er befiehlt" (Kloth) bzw. "Schützt seinen Befehl". Wb I, 397 hat wD.t als Substantiv. Es ist vom Verb wD "befehlen" Wb I, 394, 10 abgeleitet. Im letzteren Eintrag findet man unter wD.t=f "was er befiehlt" Wb. I, 395, 3 die Bemerkung: "nicht immer von den Substantiven wD und wD.t 'Befehl' zu scheiden". Also einmal verbal, einmal nominal übersetzt.

Die Stelle jmAx.w pw mrr.w nTr ist mit "Ein Geliebter des Gottes ist der Geehrte" etwas frei übersetzt. Durch pw wird ja eine Betonung angezeigt: jmAx.w pw "das ist ein Ehrwürdiger" oder "er ist ein Ehrwürdiger". Diese Hervorhebung geht in der Übersetzung von Nicole Kloth verloren. jw=f wDA Xr=s "indem er dadurch wohlbehalten ist" schließt diesen Teil an das Vorhergehende an. Mit jw=f wird aber ein neuer Satz eingeleitet.

Leider gibt sie auch keinen Beleg an für ihre Ergänzung in Spalte 2: xr nTr [aA m jmn.t nfr.t] "beim (Großen) Gott (im schönen Westen)".

Thomas hat vorgeschlagen, vor dem jmAx.w pw noch ein m=k "siehe: ..." zu ergänzen. Die Frage ist, ob dafür noch genügend Platz war / ist.

Dass bei jw Ax(.w) n=f ... "es ist ihm nützlich ..." das unpersönlich verwendete Verb in der Form des Pseudopartizips steht, war mir entgangen. Neben dem von Thomas erwähnten Edel, § 909 ist auch Gardiner, § 467 "The auxiliary jw followed by a word of adjectival meaning" zu stellen:

Zitat:
The construction here is unlikely to be jw sDm=f (...) In one example jw nfr.w 'it is good' the ending -w points to the construction jw + old perfective (...)


Vielleicht gehen diese Erörterungen für Dich, Hatmehit, im Augenblick etwas zu weit. Aber die Erfahrung zeigt, dass es bei solchen Übersetzungsübungen eine Menge heimlicher Mitleser gibt.

Ich bin gespannt, was aus Spalte 3 herauskommt.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 19:28:00


10) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 01.09.2013 um 22:08:00

Hallo Thomas,
ja, ich kann Deinen Erörterungen im Augenblick nicht ganz folgen als Laie, das macht aber nichts. Ich hoffe, die heimlichen Mitleser haben den Durchblick.

Versuch 3. Zeile

Versteckten Text anzeigen...
der Anfang ist laut Kaplony

[rmT nb]jw.t=sn r js(=j) pn
[O alle Leute],die zu diesem meinem Grab kommen werden

jwt kommen Wb1,44  Verb

js  Grab Wb1,126 Subst. m

pn  dieser/diesem  Wb1,507 Dem.Pron. sg. m

nDm-jb=Tn m wsjr nb qrs.wt
möget ihr fröhlich sein durch Osiris, den Herrn des Begräbnisses/Bestattung

nDm-jb  sich freuen  Wb2,380 Verb

m  über/mit/durch Wb2,1  Präp.

nb qrs.wt  Herr des Begräbnisses  Wb5,65 Epitheton

Dd=Tn Djt t Hnqt wab n jmj-rA-s.t xntjw-S pr-aA mTTj Sp[s nb=f]
ihr sagt,daß reines Brot und Bier, dem Abteilungsleiter der Pächter des Palastes, Metjetji, dem Ed[len seines Herrn]gespendet werde

Dd  sagen Wb5,618 Verb,2rad

djt(rdjt)  geben/spenden  Wb2,464 Verb Infinitiv

t  Brot

Hnqt  Bier

wab rein Wb1,280

jmj-rA-s.t xntjw-S pr-aA  Abteilungsleiter der Pächter am Hof  Hannig IV,112

mTTj  Metjetji

Sps  Edler Hannig I,815  Subst.


Viele Grüße
Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 22:08:19


11) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 02.09.2013 um 20:38:46

Hallo an alle,

ich habe meine vorhergehenden Beiträge bearbeitet/berichtigt...

Die fehlenden Zeichen habe ich aus der Literatur "Kaplony-Studien zum Grab des Methethi". Kaplony hat teils fehlende Quadrate/Zeichen ergänzt, teils wurden sie vom Farbpositiv bestätigt.
Das Grabrelief des Methethi aus dem Neuen Museum in Berlin ist ein versenktes Relief der Fassade rechts - Methethi's Aufruf an die Grabbesucher.

Es gibt ein weiteres Versenktes Relief der Fassade,Architrav,Opfergebet im Louvre in Paris.
2 weitere befinden sich in Kansas City, einen linken Torpfosten,Biographische Inschrift: Die Popularität Methethi's und einen Torpfosten rechts, Biographische Inschrift: Die Handwerker des Grabes.
In Toronto befindet sich noch ein Versenktes Relief der Fassade links,Biographische Inschrift: Die Eltern Methethi's.
Es gibt auch Statuen in Brooklyn und Kansas City.

Diese Info ist ebenfalls aus der Literatur von Kaplony.


Mal schauen, wie ich mit Zeile 4 voran komme.

Gruß Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2013 um 22:13:19


12) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 02.09.2013 um 20:51:53

Hallo, Hatmehit,


Zitat:
Dein Text ist so schön versteckt. Bei mir klappt das nicht, irgendetwas mache ich falsch.

Wie wäre es mit einer eckigen statt einer runden Klammer zum Abschluss?

Du hast sehr gut die Zeichen und Wörter identifiziert. Woran noch gefeilt werden muss, ist die grammatische Einordnung, aber der Ockinga soll ja schon bestellt sein ...

Versteckten Text anzeigen...
Spalte 3

Bei dieser Passage handelt es sich um einen "Anruf an Lebende".

Zitat:
Diese Anrufungen wenden sich an die "Lebenden auf der Erde", an "alle Menschen", die das Grab betreten, an ihm vorübergehen bzw. nach Norden und Westen ziehen. Ihr Thema ist die Bitte um ein Opfer, bestehend aus Bier, Brot, Rindern, Geflügel usw., oder um ein Gebet. (...) Der Grabherr verspricht zuweilen Dinge, die dem Besucher wünschenswert sind, etwa, daß dieser im Gefolge des Gottes sein werde, daß er selbst für ihn in der Nekropole eintreten würde, oder, daß er die Liebe des Königs und die Gunst des Gottes erfahren solle." (LÄ I, 293-299, Stichwort: "Anruf an Lebende")

Die "Lebenden auf der Erde" anx.w tp.jw-tA (Wb. I, 201, 16) oder "alle Menschen" rmT nb (Wb. II, 424, 13) könnte am Anfang der Spalte stehen, die weggebrochen ist; wahrscheinlich rmT nb, weil die andere Formulierung viel länger ist.

Darauf folgt eine grammatische Form, die sDm.tj=fj genannt wird (bei Edel, Altägyptische Grammatik heißt sie "Verbaladjektiv"). Das ist eine Art futurisches aktives Partizip (Gardiner, Egyptian Grammar, §§ 363-364; Edel, §§ 679-683). Die 3. Person Plural hat die Endung .tj=sn, wobei das j oft nicht geschrieben wird.

"o, alle Menschen, die das Grab betreten" heißt j rmT nb aq.tj=sn oder "die an ihm vorübergehen" swA.tj=sn.

Für "kommen" lautet die Form:


jw.t(j)=sn "die kommen werden"

Für den Anfang haben wir also m.E.:

[j rmT nb] jw.t(j)=sn r js(=j) pn
"[o, alle Menschen], die ihr kommen werdet zu diesem meinem Grab"

Hatmehit hat vorgeschlagen, nach Wb I, 44 jw.t für jw "kommen" zu lesen. Das ist eine Nebenform, die in einigen Fällen auch für das Altägyptische belegt ist (Edel, § 456). Aber aus dem erläuterten Kontext heraus plädiere ich für die sDm.tj=fj-Form.

Die 1. Person Singular =j habe ich bei js=j "mein Grab" hinzugefügt, da es in den allermeisten Fällen in Texten des Alten Reiches nicht bezeichnet wird (Edel, § 160).

Es folgt nicht n D.t "der Ewigkeit", denn für D.t fehlt das abschließende .t. Die beiden Zeichen n und D gehören bereits zum nächsten Wort nDm "süß, angenehm sein" (Wb. II, 378; dort ist auch diese Schreibung angegeben; DZA 25.657.320).

nDm-jb=Tn m Wsjr nb qrs Dd=Tn
"ihr freut euch über Osiris, dem Herrn des Begräbnisses - ihr sagt"


=Tn ist Suffixpronomen 2. Person Plural (nicht Singular!)
nb qrs "Herr des Begräbnisses" (Wb. V, 64, 5); LGG III, 7611 "Herr der Beerdigung"

Wie sind nun diese beiden Satzteile zusammenzufügen?

Einmal könnte es ein Konditionalsatz (Bedingungssatz) sein, ohne Einleitung, wobei die Bedingung nach dem Hauptsatz steht (Edel, § 1034):

"ihr freut euch über Osiris, dem Herrn des Begräbnisses, (wenn) ihr sagt:"

Nach Edel sind nachgestellte Bedingungssätze in alter Zeit allerdings äußerst selten.

Eine andere Möglichkeit wäre der sog. Beteuerungssatz (Edel, § 1040). Edel gibt ein Beispiel: "so wahr euch mein Herr alltäglich belohnen möge, sollt ihr Brot, Bier und Wasser geben!" Das würde eigentlich gut passen:

"So wahr ihr euch über Osiris, dem Herrn des Begräbnisses, freuen möchtet, sollt ihr sagen:"

Vielleicht hat jemand noch einen anderen Vorschlag?


dj.t(j) t Hnq.t wab n jm.j-rA s.t xn.tj(w)-S pr-aA MTTj Spsw (Spsj) [...]
"man gebe Brot und reines Bier dem Abteilungsleiter der Pächter (der Pyramidenanlage) des Palastes Metjetji, der Vornehme / Edle [...]"

.tj "man" - ist die altägyptische Schreibung für Mittelägyptisch .tw "man" und wird oft nur mit .t geschrieben (Edel, § 177). "Man" kann man auch als Passiv übersetzen: "Brot und reines Bier werde dem (...) Metjetji gegeben"

jm.j-rA s.t xn.tjw-S pr aA "Abteilungsleiter der Pächter des Palastes" Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 61 - sh. auch unter xn.tj-S, S. 609; Jones, An Index of Ancient Egyptian Titles, Epithets and Phrases of the Old Kingdom, London, 2000, S. 241 (no. 882): "overseer of the department of the tenant-landholders of the Great House"; laut Jones ist dieser Titel häufiger belegt.

Spsw "der Vornehme, der Edle" Hannig, S. 815; Wb. IV, 449, 2-4. Was genau folgen könnte, ist unklar: Spsw nsw "Edler des Königs" o.ä.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2013 um 20:38:46


1: http://books.google.de/books?id=moMl_13_qwkC&pg=PA761


13) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 02.09.2013 um 20:53:38

Hallo, Hatmehit,

Deine aktuellen Korrekturen habe ich noch nicht nachgelesen. Mein vorheriger Beitrag fußt noch auf dem Stand von heute nachmittag.

Viele Grüße,
MIchael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2013 um 20:51:53


14) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 03.09.2013 um 12:58:54

Hallo Michael,
ich habe nochmal korigiert, da ich im Buch von Kaplony den ganzen Abschnitt zu diesem Relief gelesen habe. Da sind auch ein paar Formel Hinweise bei. Mal schauen, ob ich die nachlesen kann.

Die falsche Klammer am Textende habe ich dann auch bemerkt .Jetzt klappt ja das Verstecken
Man wird älter und lernt nie aus. Meine Kollegen/Kolleginnen haben mich gefragt, wie man in dem Alter noch Hieroglyphen lesen kann, und mit dem Kopf geschüttelt. Mich interessiert es eben, und die Grammatik ...ist etwas schwer, aber das Buch ist unterwegs(Graefe), vielleicht gibt es auch mal günstig den Ockinga.

Viele Grüße Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2013 um 20:53:38


15) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 07.09.2013 um 15:32:40

Hallo an Alle,

mein Versuch Zeile 4

Versteckten Text anzeigen...
[jmAx=T]n m jnpw nb-jmn.t
Wollt ihr geehrt sein,durch Anubis,den Herrn des Westens

jmAx  geehrt Wb1,81  jmAx=Tn geehrt sein  sDm=f Form (Wunschsatz)

Tn   ihr Wb5,371 enkl.Pron. pl 2

prj-xrw Tn m jx.t nb.t
so opfert ihr von etwas,

prj-xrw   opfern Wb1,529  Vb.

jx.t nb.t   alles/etwas Wb1,124

wnn.t=s m-a Tn
was bei euch sein wird,

wnn.t   sein wird  Wb1,308  Vb.  wnn.t=s  sie wird sein   sDm.t=f Form(Perfekt-Futur) ?? in Bezug auf alles/etwas ??

m-a   in der Hand von...  Wb2,45   m-a=Tn  in der Hand von euch/bei euch

prj-xrw jm n Ax
was man davon für den Ach-Geist opfert.

jm   davon  Wb1,72 Präp.

n   für Wb2,193

Ax    Ach-Geist  Wb1,15  Subst. m

jnk Ax jqr
Ich bin ein hervorragender Geist.

jnk   ich bin  Wb1,101 Selbst. Pron. sg 1

Ax jqr   ausgezeichneter Ach-Geist  Hannig I,12/5

jnk sS jqr n jr.t n=f
Ich bin ein Schriftkundiger,hervorragend durch das,was er getan/geleistet hat.

sS   Schreiber  Wb3,479  Titel

iqr   hervorragend  Wb1,137  Vb.

jr.t   machen/tun  Wb1,108

n=f   für  Wb2,193 Präp.  Hannig I,303   ihn  Wb1,572 Pers.Pron.


Viele Grüße Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2013 um 12:58:54


16) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 07.09.2013 um 19:00:17

Hallo, Hatmehit,

da hast Du Dir wirklich viel Mühe gegeben, denn diese Passage ist recht schwierig. Ich finde es gut, dass Du jetzt auch Begründungen für die Übersetzungen angibst. So kann man leichter feststellen, wie Du auf etwas gekommen bist.

Meine Ergänzungen und Erklärungen, z.T. abweichend, vor allem zur Grammatik sind:

Spalte 4

[nDm-jb=T]n m Inpw nb jmn.t
"So wahr ihr euch über Anubis, den Herrn des Westens, freuen möchtet"

Ich meine, dass die Ergänzung oben an der abgebrochenen Stelle nicht jmAx sein kann, da die zugehörige Präposition xr "bei jemanden" lautet (Wb. I, 81, 14), hier aber m steht. Die Wiederholung eines Satzes bzw. Gedankens entspricht auch der ägyptischen Stilistik: (1) ein Gebet sprechen (Dd) (2) ein Totenopfer darbringen (prj xrw). Für nDm-jb spricht auch die zugehörige Präposition m, hier "über".

Ich sehe diesen und den folgenden Satz als sog. Beteuerungssatz an wie in der Spalte davor (siehe mein früheres Posting).

prj=Tn xrw m (j)x.t nb(.t) wnn.t(j)=s(j) m-a=Tn
"sollt ihr (ein Totenopfer) darbringen von jeder Sache, die bei euch sein wird"

prj-xrw heißt wörtlich "hervorkommen der Stimme", das Verb ist also nur prj. Daher müsste ein Suffixpronomen sich an dieses Verb anschließen. Sofern dieses Wort ausgeschrieben wird, sind prj und xrw getrennt (Wb. I, 529, 6). Zumeist aber wird es mit dem Monogramm O1+P8 geschrieben. Falls es als fester Ausdruck zu betrachten ist, müsste man prj-xrw=Tn schreiben. Ich persönlich tendiere aber zu der oben angegebenen Fassung.

jx.t "die Sache" ist feminin; daher habe ich zu nb.t ergänzt. Das Wort nb "jeder" tendiert schon früh dahin, unveränderlich zu sein.

Zitat:
With the adjective nb the plural ending is usually, the fem. ending often omitted in writing (...) (Gardiner, Egyptian Grammar, § 48, 1)

Das gilt auch schon für das Altägyptische.

Danach folgt eine sDm.tj=fj-Form, die schon weiter oben erwähnt wurde. Die Endung für feminin Singular lautet im Mittelägyptischen üblicherweise (Gardiner, § 364):


Möglich ist im Mittelägyptischen auch die "defektive" (abgekürzte) Schreibung:


Im Altägyptischen ist die letztere Schreibung sogar die Regel (Edel, Altägyptische Grammatik, § 680). wn gehört zu den Verben, die den zweiten Konsonanten verdoppeln können (II. gem.). Dies passiert generell in der sDm.tj=fj-Form (Edel, § 681), so dass es wnn.tj=fj bzw. hier feminin wnn.tj=sj heißt.

prj.t(j) xrw jm n Ax
"man opfert davon für einen Verklärten"

.tj ist altägyptisch für mittelägyptisch .tw "man". jm ist abgeleitet von der Präposition m. Zur Konstruktion: Wb I, 529, 3. Das Ganze muss man wohl als "virtuellen Relativsatz" sehen, wo ein Hauptsatz zu einem vorangehenden Hauptsatz gestellt wird, der aber offensichtlich aber davon abhängig ist (Gardiner, § 195; Edel, § 1049). So könnte man also anschließen an den vorangegangenen Satz: "womit man ein Totenopfer für einen Verklärten darbringt" o.ä.

jnk Ax jqr
"(denn) ich bin ein trefflicher Verklärter"

jnk sS jqr n jr.t n=f
"ich bin ein trefflicher Schreiber, für den etwas getan wird / werden sollte."

Die Schlusskonstruktion habe ich nach Gardiner, § 305 "The infinitve after the genitival adjective" aufgefasst.

Zitat:
Special noteworthy is the use of such infinitival genitives to describe how a man can be, or deserves to be treated. (...) Note that in several cases the infinitive is best translated by an English passive.

Ähnlich im Altägyptischen (Edel, § 1048). Wörtlich also: "Ich bin ein trefflicher Schreiber des Handelns für ihn". Sicherlich als Aufforderung zu sehen "für den man etwas tun sollte". Das Wort "etwas" kommt nur aus der deutschen Übersetzung.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2013 um 15:32:40


17) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 08.09.2013 um 11:07:53 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine Bemühungen mir die Grammatik zu erklären.So ist es leichter für mich,sie nach und nach zu verstehen.Der "Graefe" ist zwar angekommen,muß mich da aber so pö a pö durcharbeiten,ist ja auch nicht so einfach die Grammatik.
Und noch ein Dankeschön,daß Du mich hier so toll unterstützt.

Eine Frage: warum und wann werden bei der Transkription manche Zeichen in Klammern gesetzt?

Zitat - Michael:
prj=Tn xrw m (j)x.t nb(.t) wnn.t(j)=s(j) m-a=Tn
"sollt ihr (ein Totenopfer) darbringen von jeder Sache, die bei euch sein wird"


Auf das jmAx=Tn am Anfang der 4.Zeile habe ich nach den Angaben von "Kaplony" getippt.Da lag ich ja voll daneben.Es ist eben nicht einfach,fehlende Zeichen zu ersetzen.
Hier ein Ausschnitt aus dem Buch von Kaplony:
Und anbei noch eine Beschreibung des Reliefs:

Viele Grüße Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2013 um 19:00:17

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18) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 08.09.2013 um 18:03:36

Hallo, Hatmehit,

Zitat:
Eine Frage: warum und wann werden bei der Transkription manche Zeichen in Klammern gesetzt?

Das ist Konvention bei vielen Ägyptologen. Eckige Klammern habe ich gesetzt für die Teile, die ganz fehlen und sinngemäß ergänzt oder erraten werden. Runde Klammern benutze ich für Zeichen, die nicht geschrieben wurden, aber deren Laute zum Wort gehören. Zumeist sind es die sog. schwachen Radikale (Konsonanten) j und w, die in hieroglyphischen Texten weggelassen werden.

Zitat:
ein Dankeschön,daß Du mich hier so toll unterstützt.

Nicht ganz uneigennützig, denn diese Stele ist ziemlich bekannt, und ich hatte sie selbst bisher noch nicht übersetzt. Zum anderen hoffe ich, dass das eine oder andere Forumsmitglied darauf aufmerksam wird und sich an der Übersetzung beteiligt.

Zitat:
Auf das jmAx=Tn am Anfang der 4.Zeile habe ich nach den Angaben von "Kaplony" getippt.

Peter Kaplony war ja ein bekannter Ägyptologe, berühmt vor allem durch seine Arbeiten zu den frühen Texten im Alten Ägypten. Ich habe zwar festgestellt, dass die Übersetzungen der Fachägyptologen meistens sehr gut nachvollziehbar sind, aber in Einzelfällen konnte ich ihnen doch nicht folgen. Da ist es immer gut, ein Argument oder gar mehrere Argumente parat zu haben. Als Hobbyägyptologe kann man dennoch falsch liegen.

Zitat:
Der "Graefe" ist zwar angekommen,muß mich da aber so pö a pö durcharbeiten

Vielleicht sind meine Stichworte ja ein Anlass, die entsprechenden Abschnitte bei Graefe aufzusuchen und dort in Ruhe noch mal nachzulesen, was ich selbst nur kurz angeben konnte.

Auf jeden Fall hoffe, dass Dir die Arbeit mit hieroglyphischen Texten Spaß macht - trotz mancher Frusterlebnisse, die erfahrungsgemäß nicht ausbleiben.

Viele Grüße,
Michael Tilgner





> Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2013 um 11:07:53


19) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 09.09.2013 um 20:23:40

Hallo zusammen,

meine Frau und ich hatten uns spontan zu einer Woche in Oberammergau entschieden, daher kann ich mich erst jetzt wieder beteiligen. Bitte erlaubt mir noch eine Bemerkung zu folgendem:

Michael schreibt:

Zitat:
prj=Tn xrw m (j)x.t nb(.t) wnn.t(j)=s(j) m-a=Tn
"sollt ihr (ein Totenopfer) darbringen von jeder Sache, die bei euch sein wird"


Ich möchte gerne folgendes diskutieren:
prj-xrw Tn m (j)x.t nb wn nts m-a=Tn
"Du opferst von jeder Sache, (denn) sie sind durch dich"


prj-xrw:
Übersetzung opfern (univerbiert) (to make an offering)
Kurzreferenz Wb 1, 529.1-6
Wortkategorie Verb

Tn:
Übersetzung du; dich [Enkl. Pron. sg.2.f]
Kurzreferenz Wb 5, 371.3-5; EAG § 166; GEG § 43; Schenkel, EInf., 107
Wortkategorie Pers. Pron.

wn nts = Auf das Infinitiv wn folgt das Pronominale Subjekt nts

Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2013 um 18:03:36


20) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 10.09.2013 um 08:19:23

Hallo, Thomas,

schön, dass Du wieder an Bord bist!

von den Zeichen her geht Dein Vorschlag, aber ich kann die Grammatik nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst Du Deine Lesung noch etwas erläutern?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2013 um 20:23:40


21) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 10.09.2013 um 18:49:27

Hallo Michael,Hallo thomas,

Frusterlebnisse gehören doch zu jedem Hobby.Mich spornen sie an,es beim nächsten mal besser zu machen.Man lernt aus seinen Fehlern.Ich stecke ja quasi noch in den Kinderschuhen,da ich mich erst seit letztem Frühjahr mit den Hieroglyphen beschäftige.
Schuld daran war eine private,interne Museumsführung an der ich teilnehmen durfte.Am Schluß fragte ich den Guide,ob man die Hieroglyphen wirklich lesen könnte.Er schmunzelte und gab mir dann 2 Büchertitel für Einsteiger.Seit dem komme ich nicht mehr davon los.

Ich hab in dem Buch von Kaplony weiter gelesen:

Zeile 4:

[jmAx=T]n m jnpw nb-jmn.t
[möget ih]r angesehen sein durch Anubis,den Herrn des Westens

jmAx=Tn
ist eine sDm=f -Form des Wunsches(kein Substantiv),wie

nDm-jb=Tn   möget ihr fröhlich sein(Zeile 3)und wie

Dd=Tn     (Zeile 3)sowie

prj-xrw=Tn  (Zeile 4)

bei jmAx=T]n m jnpw (anfang Zeile 4) wurde das Hr durch m ersetzt analog zu
nDm=Tn m wsjr (Mitte Zeile 3) möget ihr fröhlich sein durch Osiris

[jmAx=T]n m jnpw nb-jmn.t
möget ihr angesehen sein durch Anubis,den Herrn des Westens

prj-xrw=Tn m jx.t nb.t
wenn ihr von etwas(jeder Sache) opfert,

wn nts m-a=Tn
was bei euch ist(sie ist bei euch-bezogen auf die Sache)


Zitat - Thomas:
wn nts = Auf das Infinitiv wn folgt das Pronominale Subjekt nts


wn  sein  Vb.Infinitiv
nts  sie unabh.Pers.Pron.  hier als Subjekt verwendet Graefe §16

prj.t-xrw jm n Ax
was man davon für einen Verklärten opfert.
oder Michaels Variante


Zitat - Michael:
prj.t(j) xrw jm n Ax
"man opfert davon für einen Verklärten"

.tj ist altägyptisch für mittelägyptisch .tw "man". jm ist abgeleitet von der Präposition m. Zur Konstruktion: Wb I, 529, 3. Das Ganze muss man wohl als "virtuellen Relativsatz" sehen, wo ein Hauptsatz zu einem vorangehenden Hauptsatz gestellt wird, der aber offensichtlich aber davon abhängig ist (Gardiner, § 195; Edel, § 1049). So könnte man also anschließen an den vorangegangenen Satz: "womit man ein Totenopfer für einen Verklärten darbringt" o.ä.


jnk Ax jqr
Ich bin ein trefflicher Verklärter.

jnk sS jqr n jr.t n=f
Ich bin ein Schriftkundiger,hervorragend durch das,was er getan/geleistet hat.
Er ist ein Schriftkundiger(Titel),weil er die Zaubertexte kannte,also eine Funktion eines Verklärten.Den Titel hat er bekommen,durch daswas er geleistet hat.


puhhh geschafft...Schweiss abwisch

Bitte um Diskussion Möchte ja noch viel lernen

Viele Grüße Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2013 um 08:19:23


22) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 10.09.2013 um 22:05:04

Hallo Michael,
hallo Hatmehit,

ich will meine Lesung noch weiter ausführen und etwas verbessern:

prj-xrw Tn m jx.t nb wn nts m-a=Tn
"Opfere von jeder Sache, sie sind in Eurer Hand"

Ich meine prj-xrw ist hier Verb als Imperativ gebraucht, gefolgt vom Enklitischen Pronomen der 2. Pers. "Tn", dass den Imperativ noch vertärkt. (§ 618 Elmar Edel)
Der folgende Ergänzungssatz beginnt mit dem Verb "wn = sein". Ich meine hier ein Infinitiv zu sehen = "das Sein". Es folgt das selbstständige Pronomen "nts = Sie". Es bezieht sich auf "die Sache".
m-a   in der Hand von   EAG § 773a; GEG § 178; ENG §§ 622-23

prj-xrw jm n Ax
"opfere davon dem Verklärten" (n + Substantiv = Dativ)

Auch hier meine ich wieder ein Imperativ zu sehen = Opfert!

Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2013 um 18:49:27


23) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 11.09.2013 um 12:03:27

Hallo, Hatmehit, hallo, Thomas,

ergänzend zu meinenen Erläuterungen von Spalte 4

Ich meine, dass die Ergänzung oben in der Spalte nicht jmAx=Tn sein kann. Auch das zugehörige Substantiv jmAx.w "Ehrwürdiger, Versorgter" hat als Präposition xr "bei (jemanden)". Die Präposition m steht nur für "ehrwürdig (u.ä.) in ... (einem Ort)" (Wb. I, 82, 9).

Zitat:
prj-xrw Tn m jx.t nb wn nts m-a=Tn
"Opfert von jeder Sache, sie sind in Eurer Hand"

Kann man den ersten Teil prj-xrw als Imperativ auffassen? Das lässt sich nicht rundweg ablehnen. Ich gebe aber folgendes zu bedenken:

Die Spalte 3 endet mit dem Titel und Namen des Grabinhabers. Hier ist ein Gedanke zu Ende. Mit Spalte 4 beginnt also ein neuer Satz. Wenn man also annimmt, hier steht: nDm-jb=Tn m Inpw nb jmn.t "ihr freut euch über Anubis, den Herrn des Westens", so muss man das Verhältnis dieses Satzes zum folgenden bestimmen. Stehen die beiden unvermittelt nebeneinander? Etwa in dem Sinn: "Ihr freut euch über Anubis. Opfert!" Oder bilden sie einen Bedingungssatz? "(Wenn) ihr euch über Anubis freut, (dann) opfert." Dann kann die Folgerung kein Imperativ sein, sondern ein sDm=f. Allerdings scheint mir die darin enthaltene Folgerung: "Wenn ihr euch nicht über Anubis freut, dann lasst das Opfern sein" kein ägyptischer Gedanke zu sein. Der umgekehrte Bedingungssatz "Ihr freut euch über Anubis, (wenn) ihr opfert" hat den Nachteil, wie Edel bemerkt hat, dass Sätze mit nachgestellter Bedingung äußerst selten sind. Aber auch in diesem Fall wäre es ein sDm=f. Ich habe mich mit Edel in den sog. Beteuerungssatz gerettet: "So wahr ihr euch über Anubis freuen möchtet, sollt ihr opfern".

Kann man den nachfolgenden Teil als wn nts Infinitiv + selbständiges Personalpronomen auffassen? Die mittelägyptische Grammatik gibt das her:

Zitat:
When the agent is pronomial, use may be made of the independent pronouns (...) Exx. (...) Dd ntsn then said they, lit. saying on their parts. (Gardiner, Egyptian Grammar, § 300 "Subject and object of the infinitive")

Hier haben wir aber noch die Sprachstufe des Alten Reiches vorliegen. Edel, der diese bearbeitet hat, schreibt zum gleichen Thema:

Zitat:
Wenn das handelnde Subjekt durch ein Personalpronomen dargestellt wird, hängt man es als Personalsuffix an den Infnitiv, sei dieser transitiv oder intransitiv (man beachte, dass statt dessen im MR gern die Pronomina ntk, ntf usw. gebraucht werden) (...) (Edel, Altägyptische Grammatik, § 698)

Das kommt also nicht in Frage. Dann kann es noch ein Partizip sein, feminin, da es sich auf jx.t "die Sache" bezieht. Es bleibt aber das s zu erklären, so dass nur die sDm.tj=fj-Form übrig bleibt, die als aktives Partizip des Futurs interpretiert wird.

Kann der folgende Abschnitt prj xrw jm n Ax ein Imperativ sein? Meines Erachtens: nein, denn es wird ein t unterschlagen. Man muss also eine Verbform finden, die dieses t erklärt. Ich habe das .tw-Passiv gewählt (altägyptisch .tj).

Wie man an diesen Ausführungen sieht, werden teils grammatische, teils semantische Argumente ins Feld geführt. Das ist auch sonst so. Dennoch verbleibt in vielen Fällen eine Grauzone der Interpretation. Davon leben viele Zeitschriften.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2013 um 22:05:04


24) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 11.09.2013 um 20:57:59

Hallo Michael, Hallo Thomas,

ich versuche Euren Ausführungen zu folgen,und die § im Graefe zu finden, was nicht so leicht ist. Der Graefe ist ja nur eine sehr kurz gehaltene Grammatik.

Die Stele bedeutet Methethis Aufruf an die Grabbesucher.
Könnte die komlette 4.Zeile ein Infinitiv sein

Was das jmAx=Tn betrifft, hier mal die sprachlichen und sachlichen Erläuterungen von Kaplony.

Zitat:
Kolummne 4: Die Ergänzung [jmAx=T]n bleibt. jmAx=Tn ist eine sDm=f -Form des Wunsches, wie nDm-jb=Tn und Dd=Tn vorher und pr-xrw=Tn nachher. In der Vierergruppe leiten Dd=Tn und pr-xrw=Tn virtuelle Konditionalsätze ein.
Liste der Ehrentitel:....
<<(Möget ihr)angesehen (sein) durch Anubis den Herrn des Westens>>
xr durch m ersetzt, analog zu  
<<(Möget ihr) fröhlich (sein) durch Osiris, den Herrn des Sarges>>
sDm=f -Form,kein Substantiv.


die sDm=f Form kann ich im Graefe nachlesen, auch Konditionalsätze(unter Bedingungssätze)
dann könnte pr-xrw=Tn ein konditionales Satzgefüge ohne Einleitung sein
Zu virtuellen Konditionalsätzen kann ich nichts finden.
Aber Ihr bestimmt!

Viele Grüße Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 11.09.2013 um 12:03:27


25) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 12.09.2013 um 10:35:01

Hallo, Hatmehit,

noch einmal zur Spalte 4

Der Ergänzung Kaplonys jmAx=Tn kann ich nicht folgen (siehe meine Bemerkungen in den früheren Postings).

"Virtuelle" Konditionalsätze sind Sätze, die nebeneinander stehen, ohne dass ein Wort wie jr "wenn" verwendet wird. So wird es bei Gardiner, Egyptian Grammar, § 216 "Virtual clauses of condition" erklärt. Er kennt auch "virtuelle" Relativsätze usw.

Ich will noch einmal auf die Schlusspassage eingehen:

jnk sS jqr n jr.t n=f
"ich bin ein trefflicher Schreiber, für den etwas getan wird / werden sollte."

Das jr.t.n=f lässt sich auch als sog. sDm(w)n=f-Relativform erklären. Zu den Relativformen allgemein verweise ich auf die entsprechenden Abschnitte der Grammatiken. Relativformen können wie Partizipien auch ohne Bezugswort in substantivierter Form verwendet werden (Gardiner, § 381 "The relative forms as epithets or as nouns"). In Deutsch müssen wir das dann etwas umständlich so ausdrücken: "das, was er gemacht hat", denn die sDm(w)n=f-Relativform bezieht sich meist auf Vergangenes (§ 389, 3).

Ich habe die Spalten 3 und 4 so aufgefasst: Die Menschen werden aufgerufen, für den Grabinhaber Brot und Bier zu wünschen und ihm zu opfern, denn er ist ein trefflicher Verklärter und Schreiber, für den man solches tun sollte. Grammatikalische Erklärung: n jr.t n=f (n + Infinitiv + Dativ).

Die Erklärung als Relativform jr.t.n=f "das, was er getan hat" führt zu folgender Sichtweise: Er ist wegen seiner Taten zu einem trefflichen Verklärten und Schreiber geworden.

Es ist schwierig zu entscheiden, was MTTj genau gemeint hat.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 11.09.2013 um 20:57:59


26) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 12.09.2013 um 17:55:17

Hallo Michael,

danke für Deine Erklärung "virtuelle Konditionalsätze".


Zitat:
Ich habe die Spalten 3 und 4 so aufgefasst: Die Menschen werden aufgerufen, für den Grabinhaber Brot und Bier zu wünschen und ihm zu opfern, denn er ist ein trefflicher Verklärter und Schreiber, für den man solches tun sollte. Grammatikalische Erklärung: n jr.t n=f (n + Infinitiv + Dativ).

Die Erklärung als Relativform jr.t.n=f "das, was er getan hat" führt zu folgender Sichtweise: Er ist wegen seiner Taten zu einem trefflichen Verklärten und Schreiber geworden.


Das habe ich jetzt dank Deiner ausführlichen Erläuterungen auch so aufgefaßt.

Ich werde mich mal an die nächste Zeile heran wagen.

Gruß
Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2013 um 10:35:01


27) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 14.09.2013 um 15:14:41

Versuch Zeile 5+6

die scheinen vom Sinn her zusammen zu gehören

Versteckten Text anzeigen...
[n dj.n]=tw t n=j sbj=f Hr=f m Xr.t-nTr
Man [gibt kein] Opferbrot für jemanden der frevelt gegen ihn im Friedhof

n dj.n=tw  nicht gibt es/man gibt nicht  Graefe §35 negiertes sDm.n=f

t  Opferbrot

n=j  für mich/jemand

sbj=f  er/der frevelt  Wb 4,87 Vb. 3rad

Hr=f  gegen ihn  Wb 3,131 Präp.

Xr.t-nTr  Friedhof/Nekropole  Wb 3,394  Subst.

[jrr bjn Hr]Ax nb wn smA-[tA]=f r jmn.t nfr.t
[der Böses tut gegen] irgendeinen Verklärten der bestattet ist im schönen Westen

jrr bjn  der Böses tut  Graefe §48 Wb 1,444

wn  sein Vb. 2gem

smA-tA begraben/bestattet Wb 3,449 Vb


viele Grüße
Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2013 um 17:55:17


28) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 14.09.2013 um 17:53:50 - Anhang: Mttj1.jpg

Hallo Hatmehit,

anbei ein Bildausschnitt mit etwas besserer Auflösung. Deutlich ist ein j vor dem Wachtelküken zu sehen, daher kann deine Ergänzung des oberen Teils zur Zeile 5 m.E. nicht greifen. Leider kann ich das Zeichen unmittelbar unter dem Küken nicht identifizieren, ich meine aber, es ist kein "t".

Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2013 um 15:14:41


29) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 15.09.2013 um 22:57:53

Hallo, Hatmehit, hallo, Thomas,

die Spalten 5 und 6 gehören sicherlich zusammen. Unten läuft quer über alle Spalten eine Zeile mit  Titel und Namen des Grabinhabers.

Spalte 5

Der zweite Teil scheint klar zu sein:

sbj=f Hr=f m Xr.t-nTr
"er frevelt gegen ihn in der Nekropole"

"ihn" kann eigentlich nur der zuletzt erwähnte Gott Anubis sein.

Aber was steht davor? Wie ist der Anfang zu ergänzen?

A1 "sitzender Mann" kann für =j "ich" stehen. Aber es wird auch verwendet für s "Mann", in der abgekürzten Schreibweise (nach Wb. III, 404 ist diese Abkürzung schon für das Alte Reich belegt). Neben "Mann" wird auch die allgemeinere Bedeutung "jemand" angeführt (Wb. III, 404, 8). Also eine weitere Möglichkeit ist n s "für den Mann" / "für jemanden".

Die Gruppe davor ist: t Hnq.t "Brot (und) Bier". Das ist die gleiche Schreibung (mit den gleichen Determinativen) wie in Spalte 3. Daher ist das Zeichen unter dem Wachtelküken ziemlich sicher ein t.

Das folgende kann m.E. nicht heißen "der frevelt", weil es kein Partizip ist, da noch ein =f folgt. Ich denke, es ist ein sDm=f. Ich würde also das bisher Diskutierte so zusammenstellen:

... t Hnq.t n s sbj=f Hr=f m Xr.t-nTr
"... Brot (und) Bier für jemanden, (wenn) er frevelt gegen ihn in der Nekropole"

Sinngemäß kann es nur heißen, dass es kein Brot und Bier für den Frevler gibt. Aber wie lautet das auf Altägyptisch?

An Zeichen haben wir noch ... t jw. Wie könne wir sie integrieren?

Es gibt eine Negation n wnt "es gibt nicht", womit wir das t hätten.

Zitat:
Non-existence or absence is expressed (1) by means of nn wn 'there exists not', 'there existed not'. (...) 2. More rarely n wnt occurs with identical meaning (...) Ex. n wnt SsAw=sn there is no remedy for them. (Gardiner, Egyptian Grammar, § 108)

Hätten wir

[n wn]t t Hnq.t
"nicht gibt es Brot (und) Bier ..."

so wäre unsere Stelle gelöst. Leider gibt es dagegen einiges anzumerken:

So heißt es bei Edel, Altägyptische Grammatik, § 1091 "Zur Negierung der Existenz":

Zitat:
Die Verstärkungen n wn und n wnt sind im Existenzialsatz sicherlich nur zufällig alt nicht direkt nachzuweisen.

Das wäre dann hier der erste Beleg!

Viel schwerer wiegt aber noch das jw, das wir noch unterbringen müssen; genau genommen müsste es nämlich heißen:

[n wn]t jw t Hnq.t
"nicht gibt es Brot (und) Bier ..."

Nun liest man bei Edel folgende allgemeine Bemerkung zur Partikel jw:

Zitat:
jw ist ja gerade in allen Sätzen und Konstruktionen unbedingt zu vermeiden, in denen sDm=f-Formen gebraucht werden müssen (...) Ausser der Partikel jn (...) kann keine andere Partikel vor jw stehen, auch nicht die Negation n und mk "siehe" (§ 880)

Daher kann die Konstruktion n wnt jw "nicht gibt es" nicht möglich sein!

Ich kann daher im Moment keine Lösung vorschlagen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2013 um 17:53:50


30) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 16.09.2013 um 10:11:47

Hallo zusammen,

ich hätte folgenden Vorschlag zu machen:

[jw]t jw t Hnq.t n=j sbj=f Hr=f m Xr.t-nTr
"Was ich nicht (habe), ist Brot (und) Bier für jemanden, (wenn) er frevelt gegen ihn (Anubis) in der Nekropole"

Ich bin mir allerdings nicht zu 100% sicher, ob das Pronomen unmittelbar nach dem negativen Relativadjektiv folgen kann.

jwt
Übersetzung dass nicht; ohne dass
Kurzreferenz Wb 1, 45.12; Edel § 1027
Wortkategorie Partikel

jw
Übersetzung ich, mich (abh. pron. 1. sg.)
Kurzreferenz Wb 1, 43
Wortkategorie Pronomen

Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2013 um 22:57:53


31) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 17.09.2013 um 22:17:28

Hallo, Thomas,

zunächst einmal meinen Dank für die ausgetüftelte Konstruktion! Nach einigem Blättern in den Grammatiken glaube ich aber, dass sie doch nicht geht.

Du hast jw t Hnq.t n=j im Sinne von "haben, besitzen" aufgefasst (ich ignoriere den Anfang zunächst einmal und betrachte den "positiven" Fall).

Gardiner, Egyptian Grammar hat einen Abschnitt "Sentences Expressing Possession" (§§ 114-115). In § 114, 1 haben wir den Beispielsatz:

jw n=k anx
"du sollst Leben haben", wörtlich: "Leben ist für dich"

Was hier greift, ist die geänderte Wortreihenfolge, wenn das Objekt ein Pronomen ist; es wird dann nach vorne gezogen. Das gilt auch für die Präposition n mit Suffixpronomen, wenn es einen Dativ bildet. (Gardiner, § 66). Dort findet sich noch ein weiteres Beispiel:

jw n=k hrw nfr
"ein Feiertag gehört dir", wörtlich: "ein guter Tag (ist) für dich"

Mit anderen Worten, ein Satz

*jw t Hnq.t n=j
"ich habe Brot (und) Bier"

ist nicht möglich! Das gleiche gilt übrigens auch für das Altägyptische (Edel, Altägyptische Grammatik, § 870).

Bei Gardiner, § 66 ist auch ein Beispiel für die Negativformulierung angegeben:

nn n=k s.t
"es gehört dir nicht", wörtlich: "es ist nicht für dich"

Wir sehen, dass die Verneinung von jw n=k mit nn gebildet wird: nn n=k.

Noch einmal zurück zu Gardiner, § 114, 1. Interessanterweise wird dort folgender Beispielsatz zitiert:

nn js n sbj Hr Hm=f
"there is no tomb for him-who-rebels against his Majesty, i.e. the rebel shall have no tomb"

Die Formulierung ist fast so ähnlich wie die in unserer Stelle! Aber leider eben nur fast! Hier ist sbj ein Partizip, substantivisch verwendet.

Nun habe ich unterstellt, was gar nicht so vorgeschlagen war, denn Du hast jw als abhängiges Personalpronomen interpretiert. Die gängige Lesung ist wj. Nach Edel, §§ 166-167 findet man aber in altägyptischen Texten - in den Pyramidentexten - durchaus noch die Schreibung jw.

Des Fehlende am Anfang wird zu jwt ergänzt mit Verweis auf Edel, § 1027. Dieser Paragraph gehört zu einer Reihe von Paragraphen, die sich mit den sog. Objektsätzen befassen. Das sind Sätze, die von einem Verb abhängen oder durch eine Partikel eingeleitet werden, z.B. bei einer indirekten Rede: Er sagt <dann folgt ein Satz>.

Ein negativer Objektsatz wird durch das negative Relatvpronomen jwt eingeleitet: "das, was nicht ist" (Edel, § 1027). Das, was hier bei MTTj aber fehlt, ist der Hauptsatz, von dem der Objektsatz abhängig sein müsste.

Ich hatte noch folgende Vermutung, dass statt jw vielleicht jm zu lesen ist:

n prj=t(j) xrw [oder: [prj-xrw=]t(j)] jm t Hnq.t n=s
"nicht opfert man davon - Brot (und) Bier - für jemanden ..."

Das würde schön zum Vorhergehenden passen, auch von der Formulierung (prj=tj xrw n Ax); leider stört hierbei das t Hnq.t. Kann es als Apposition zu jm betrachtet werden? Das geht wohl nicht ...

Also weitergrübeln!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 16.09.2013 um 10:11:47


32) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 18.09.2013 um 17:00:36

Hallo Michael,


Zitat:
Was hier greift, ist die geänderte Wortreihenfolge, wenn das Objekt ein Pronomen ist; es wird dann nach vorne gezogen. Das gilt auch für die Präposition n mit Suffixpronomen, wenn es einen Dativ bildet. (Gardiner, § 66).


genau diese Position hat mich auch lange beschäftigt. Aus meiner Sicht greift hier aber die geänderte Wortreihenfolge deshalb nicht, weil wir hier kein Pronomen haben, sondern das männliche Substantiv "s" (Mann; Person; Wesen: Wb 3, 404.6-406.10). Orientiert an deinem Beispiel hätten wir dann jw anx n z = "Leben ist für »jemand«" bzw. jw t Hnq.t n z = "Brot und Bier ist für »jemand«"

Somit möchte ich deine Grundidee aufgreifen und folgende Lesung anbieten:

n pr.t jw xrw t Hnq.t n z sbj=f Hr=f m Xr.t-nTr
"Ich komme nicht auf die Stimme, (wenn) Brot (und) Bier von »jemand« ist, der frevelt gegen ihn (Anubis) in der Nekropole"
Eventuell auch: Kann nicht kommen …

Ich betrachte "jw" nach wie vor als Abhängiges Pronomen, das sich möglichst eng an das Verb anlehnt. Da pr.t-xrw meistens als zusammenhängende Hieroglyphe geschrieben wird, möchte ich es in der Umschrift "aufbrechen". So wird auch die "Verneinung" des Verbs deutlich.

Was meinst du? Kann man das gelten lassen?

Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2013 um 22:17:28


33) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 06.10.2013 um 20:03:36

Hallo Thomas und an alle weiter Nachdenkenden,

danke Thomas für Deine letzte Lesung der Zeile 5. Mir ist beim Weitergrübeln leider auch nichts Neues eingefallen.
Für Zeile 6 hatte ich schon eine Lesung vorgeschlagen(siehe vorherige Postings). Hab mich nun an Zeile 7 versucht, biete folgende Lesung:
[...]wnn jmAx xr Ax.w m Xt.t-nTr
versort/geehrt sein bei den Verklärten in der Nekropole

jmAx versorgt sein; geehrt sein; (jmdn.) ehren        Wb 1, 81 Vb., 4rad.
ich hatte überlegt, ob  jmAx eventuell hier als Substantiv zu gebrauchen wäre        Versorgung; Würde  Wb 1, 81 in Verbindung: wnn jmAx  Versorgung existiert....da fehlt aber in dem Satz wessen Versorgung existiert..!?also entschied ich mich für das Verb

Ax.w  Ach-Geist; Verklärter (seliger Toter) Wb 1, 15 Subst., m. Mehrzahl

Xt.t-nTr  Nekropole; Totenreich Wb 3, 394  Subst.

das wnn vor dem  jmAx kann ich nicht einordnen zudem der Anfang noch fehlt.

Hat jemand einen Vorschlag?

Grüße Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2013 um 17:00:36


34) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 08.10.2013 um 14:30:14

Hallo, Hatmehit und Thomas,

noch einmal zu Spalte 5:

Zitat:
Das folgende kann m.E. nicht heißen "der frevelt", weil es kein Partizip ist, da noch ein =f folgt. Ich denke, es ist ein sDm=f. Ich würde also das bisher Diskutierte so zusammenstellen:

... t Hnq.t n s sbj=f Hr=f m Xr.t-nTr
"... Brot (und) Bier für jemanden, (wenn) er frevelt gegen ihn in der Nekropole"

Ich muss mich korrigieren. Hier handelt es sich um einen sog. "virtuellen Relativsatz". Wir hatten schon früher einmal den "virtuellen Konditionalsatz".

Gardiner, Egyptian Grammar, § 196 "Virtual relative clauses", führt aus:

Zitat:
When the antecedent is undefined in meaning (exx. 'a man', 'men') almost any kind of sentence may be joined to it without introduction with the sense of an English relative clause.

Das liegt hier offensichtlich vor. Das gilt auch schon für das Altägyptische, auch wenn sich Edel gegen die Ansicht ausspricht, dass solche Konstruktionen nur nach indeterminiertem Bezugswort stehen (Edel, Altägyptische Grammatik, §§ 1049 ff). Die Übersetzung ist also abzuändern in:

"... Brot (und) Bier für jemanden, der gegen ihn frevelt in der Nekropole"

Spalte 6

Am Anfang fehlt etwas. Es geht los mit:

... Ax nb wn smA=f tA r jmn.t nfr.t

Die Schreibung Ax mit dem x vor dem Vogel ist etwas ungewöhnlich. Ich habe nur Schreibungen danach im Wb. gefunden.

Bei der Konstruktion wn smA=f tA handelt es sich um eine Umschreibung des Partizips von smA.

Zitat:
Die Partizipien können durch ein Partizip von wnn "sein" umschrieben werden, dem das zu umschreibende Verb in der Form sDm=f folgt ... (Edel, § 650)


smA-tA "bestattet werden ... mit r ... des Ortes, wo begraben wird" (Wb. III, 449, 2)

jmn.t nfr.t "der schöne Westen" = Totenreich, Nekropole (Wb. I, 86, 10)

Wir haben also etwa:

"... irgend ein Verklärter, der im schönen Westen bestattet ist"

Was kann nun davor stehen?

Hatmehit hat vorgeschlagen: jrr bjn Hr "(und) der Böses tut gegen"

jrr ist ein imperfektisches Partizip (erkennbar durch die Verdopplung des letzten Radikals). Ich denke, es muss sich anschließen an das vorhergehende n s sbj=f "für jemanden, der frevelt", also jrj=f bjn r "der Böses tut gegen". (Wb. I, 109, 33-35 bzw. Wb I, 444, 2). In Frage käme auch jrj Dw "Böses antun" (Wb. V, 548, 7). Vielleicht wäre auch jxt "etwas" zu ergänzen (Wb. I, 124, 6). Nach Gardiner §, 92, 2 wird es in diesem Zusammenhang als maskulin behandelt: jxt mr "something painful", also hier etwa: jxt Dw "etwas Böses".

[jrj=f jxt bin / Dw r] Ax nb wn smA=f tA r jmn.t nfr.t
"[(und) der etwas Böses tut gegen (?)] irgend einen Verklärten, der im schönen Westen bestattet ist"

Das passt ziemlich gut zum Sinn des Ganzen; dennoch ist die Ergänzung unsicher - deshalb das Fragezeichen.

Viele Grüße,
Michal Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 06.10.2013 um 20:03:36


35) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 09.10.2013 um 11:48:45 - Anhang: Beispiel22.jpg

Hallo zusammen,

anbei ein Komposing des Bildes mit den von uns bisher vermuteten Ergänzungen. Man kann daraus den Platz ableiten, der im Maximum möglich ist. Die Ergänzungen für Zeile 6 und 7 würden nicht passen.

Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2013 um 14:30:14


36) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 09.10.2013 um 20:20:29

Hallo Thomas,
danke für das Komposing, super. Wir hätten jetzt die Ergänzungen bis Zeile 5. Für Zeile 6 sind wir noch am Nachdenken und für die 7. Zeile war mir noch nichts eingefallen.

Ich habe eine Übersetzung in Englisch gefunden, leider ist mein Englisch nicht sehr gut.
Hier der Link zu dem Buch, hoffe es klappt.

Texts from the Pyramid Age von Nigel Strudwick
ISBN-10:1-58983-138-1
EAN:9781589831384
Erscheinungstermin:01.2005
Verlag:Soc Biblical Literature
Einband:Taschenbuch

http://books.google.de/books?id=sgoVryxihuMC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Seite 298

Gruß Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2013 um 11:48:45


37) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 09.10.2013 um 22:06:36

Hallo, Thomas,

Dein Ansatz, die fehlenden Hieroglyphen im Bild zu ergänzen, ist super, und Du hast ihn toll umgesetzt!

Wenn ich unsere Diskussionen damit vergleiche, so denke ich, dass Du den Text nach oben etwas verlängern muss.

Spalte 1 fängt sicherlich an mit j anx.w "o, ihr Menschen ..."


Das müsste also noch davor.

Für Spalte 2 hatte ich vorgeschlagen, als Übergang von Spalte 1:
[r jrr.w n=f] "als für den, für den gemacht wird". jmAx.w steht schon da; Du brauchst nicht m-a zu ergänzen.

Spalte 3 müsste m.E. mit [j rmT nb] "o, alle Menschen" beginnen, also wieder das j ergänzen wie oben.

Insgesamt wäre also mehr Platz da, als Du angenommen hast. Dann wäre das nDm-jb Tn "so wahr ihr euch freuen möchtet" als Beginn von Spalte 4 zu wenig. Wenn Du aber die Schreibung von Spalte 3 übernehmen würdest, also mit den Lesehilfen n-D davor, könnte es gut in den Platz passen.

Mit Spalte 5 bekommen wir nun ein Problem. Weder das n wnt noch das von mir vorgeschlagene n prj=tj xrw "nicht opfert man ..." würden ausreichen, den Platz zu füllen. Vielleicht müsste noch etwas mehr ergänzt werden?

Und wie steht es mit [jrj=f jxt Dw r] "der Böses tut gegen"? bjn wäre m.E. zu groß für diese Stelle.

Vielleicht könntest Du noch einmal die Komposition überprüfen und überarbeiten, ob es doch zusammenpasst?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2013 um 20:20:29


38) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 10.10.2013 um 09:44:54 - Anhang: Retusche.jpg

Hallo zusammen,

so, nun habe ich die Vorschläge von Michael eingearbeitet. Ich habe auch für Spalte 5 einen Vorschlag: tm als Verneinung eines Infinitivs § 348 Alan Gardiner. Könnte das gehen?

Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2013 um 22:06:36


39) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 11.10.2013 um 16:25:32

Hallo, Thomas,

das sieht schon gut aus!

Spalte 2

Das imperfektische passive Partizip jrr.w wird meistens nur mit einem r geschrieben (Gardiner, Egyptian Grammar, § 358 3ae inf.; Edel, Altägyptische Grammatik, § 642 (cc)), dafür aber meist mit .w.

Spalte 5

Was tm betrifft: Nach tm müsste ein Negativkomplement folgen, dass nach Gardiner, § 341 ohne letzten Radikal geschrieben wird, bei prj also pr; im Altägyptischen fällt der letzte Radikal wohl nicht weg (Edel, § 742 III. inf.). Das t würde in der Luft hängen. Wie soll dann der ganze Satz aussehen?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2013 um 09:44:54


40) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 11.10.2013 um 19:22:52

Hallo, Hatmehit,

Spalte 7

Deine Umschrift stimmt bis auf die Schreibung von Xr.t-nTr (bzw. Xr-nTr) "Nekropole, Totenreich".

... wnn(=j) jmAx(.w) xr Ax.w m Xr.t-nTr
"ich bin ein Ehrwürdiger bei den Verklärten in der Nekropole"

Die 1. Person Singular =j wird ja oft weggelassen.
wn (wnn) "etwas sein, etwas werden (ohne m) Wb. I, 308, 14
jmAx.w "der Würdige" Schreibung: Wb. I, 82

Nach Gardiner, § 107, 1 wird die Form wnn=f für die Zukunft verwendet oder wenn die Dauer ausgedrückt werden soll.

Was steht davor?

Strudwick, Texts from the Pyramid Age, p. 298 hat die folgende Ergänzung vorgenommen: "[With regard to myself (?)]". Damit ist sicherlich die Betonung durch Voranstellung gemeint: jr X "was X betrifft". Nach Gardiner, § 149, 1 kann X auch das Subjekt des Satzes sein.

Diese Voranstellung eines Satzteils behandelt auch Edel, § 873:

Zitat:
Sätze des Typs X sdm=f "X, er wird hören" werden in den §§ 876; 877 behandelt. Einleitung des vorweggenommenen Subjekts durch jr ist jedoch in alter Zeit ausser in einigen besonders gelagerten Fällen nicht nachzuweisen (...)

Im § 876 wird der Fall ohne Einleitung behandelt; das pronominale Subjekt wird durch das unabhängige Personalpronomen vorweggenommen. Also:

jnk wnn(=j) jmAx(.w) ...
"ich bin ein Ehrwürdiger ..."

Das Subjekt kann auch bei den Partikeln sk "siehe" oder mk "siehe" vorangestellt werden: sk Tw Dd=k "siehe, du sagtest" (mit abhängigen Personalpronomen). Dann wäre also:

mk wj wnn(=j) jmAx(.w) ...
"Siehe, ich bin ein Ehrwürdiger ..."

Man könnte auch noch eine Verstärkung durch jgr "ferner auch" in Betracht ziehen (Edel, §§ 830-831). Edel diskutiert die Stellung bei Verwendung von Partikeln, z.B. sk jgr mit einem unabhängigen Personalpronomen, wenn ein Verbum oder Substantiv folgt. Dann hätten wir:

sk jgr jnk wnn jmAx(.w) ...
"Siehe, ich bin einer, der Ehrwürdiger ist ..."

wnn wäre dann imperfektisches Partizip, substantivisch verwendet.

Was davon passt am besten? Oder geht noch was anderes?


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2013 um 16:25:32


41) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 13.10.2013 um 14:41:54

Hallo Michael,

nochmals zu Spalte 5.

Die Verneinung durch tm fällt leider aus, weil ich übersehen habe, dass danach nicht der Infinitiv selbst, sondern eine eigene Verbform folgt. Dennoch habe ich ein wenig recherchiert. Vielleicht ist folgendes möglich, da wir nun doch mehr Platz haben, als ich zu Anfang dachte:

Alan Gardiner, § 307: n wn.t is used in place of the usual nn
n wn.t rD.t: without allowing to give

n wn.t rD.t wj t Hnq.t n z sbj=f Hr=f m Xr.t-nTr
Ohne meine Erlaubnis Brot und Bier für jemanden zu geben, der frevelt gegen ihn in der Nekropole.

Der Satz wäre dann als Nebensatz aufzufassen und bezöge sich auf Ende Spalte 4.

Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2013 um 16:25:32


42) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 15.10.2013 um 21:40:58

Hallo, Thomas,

Du lässt ja nicht locker; das muss man Dir lassen!

"mein Geben" müsste m.E. mit Suffix =j geschrieben werden. Wenn dort das abhängige Personalpronomen steht, dann ist es Objekt, also n wnt rDj.t wj "ohne mir zu geben" (Brot und Bier). Das kann wohl nicht gemeint sein!

Die Stelle bei Gardiner, § 307 ist: n wnt rdj.t xnd rmT nb.t "es gibt kein Zulassen, dass irgend jemand geht" (auf dem Heiligen Land); zugrunde liegt also die Formulierung rdj + sDm=f im Sinne von "zulassen, erlauben" (Gardiner, § 70). Das liegt nach Deiner Version bei MTTj aber auch nicht vor.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS Tippfehler beim Suffixpronomen korrigiert.

> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2013 um 14:41:54


43) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 18.10.2013 um 21:24:24 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Thomas und Michael,


Zitat - Michael:
Deine Umschrift stimmt bis auf die Schreibung von Xr.t-nTr (bzw. Xr-nTr) "Nekropole, Totenreich".


Sorry, das war der Tipp-Teufel


Zitat:
Kaplony:  Es ist Platz für zweieinhalb Hieroglyphenquadrate

die obere Bruchkante verläuft schräg, so das zwei bis zweieinhalb Quadrate fehlen

Die Ergänzungen von Thomas würden also gut passen.Bei Spalte 6 würde eventuell auch noch das jrj=f bjn r passen.
Für Zeile 7 würde das mk wj passen.

ein Vorschlag für Zeile 8

[Hsw.t=j] rA n(j) sr.w jw js Ax rDj.t t Hnqt n jmj Xr.t-nTr
[Mein Lob/meine Gunst] im Mund der Beamten.Es ist nützlich, Brot und Bier einem der sich in der Nekropole befindet/Friedhofsbewohner (wie ich) zu spenden.
Ich bringe das Lob im Mund der Beamten mit der Zeile vorher in Verbindung...ich bin einer der ehrwürdiger ist. Er ist sehr bekannt und wird gelobt.

Hsw.t         Gunst; Belohnung  Wb 3,157  Subst., f.
rA n(j) sr.w        Mund  Wb 2,389      Subst., m.  Vornehmer; hoher Beamter; Magistrat  Wb 4,188  Subst., m.Pl.
jw js Ax es ist nützlich Wb 1,14
rDj.t  geben; veranlassen  Wb 2,464 Vb., anom.
jmj Xr.t-nTr befindlich in  Wb 1, 72  Nekropole Wb 3, 394 Subst.

Gruß Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2013 um 21:40:58

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44) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 M.Panov am 19.10.2013 um 12:58:03

Guten Tag, alle zusammen,

besser mit dem Praeposition, d.h. "...m] rA n N", vgl. mnx rn=j m rA n rmT in Urk IV 150, 5.

MfG
Maxim

> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2013 um 21:24:24


45) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 20.10.2013 um 11:05:07

Hallo, Hatmehit,

Spalte 8

Die anfängliche Ergänzung erscheint plausibel. Die Umschrift würde ich wie folgt anpassen:

[jw Hsw.t(=j) m] rA n sr.w
"mein Lob (genauer: das Lob über mich) (ist) im Munde der Vornehmen"

Es handelt sich um einen Satz mit einem Adverb als Prädikat. Hier wird zumeist ein jw als Kopula verwendet (Gardiner, Egyptian Grammar, § 117):

Zitat:
The verb jw states facts as such, declares this or that to be the case. 1. With nominal subject it serves to introduce some statement, often a description, of outstanding interest, and the clause containing it must be translated as a main clause.
Exx. jw Sdw=k m sx.t thy field-plots are in the country. Statement of fact.
jw dAb.w jm=f Hna jArr.t figs were in it, and also grapes. Description of the land Yaa.
(...)
When jw is omitted, the statement or description becomes less obtrusive.

Das Muster des ersten Beispiels passt zu unserem Satz. Das gilt auch für das Altägyptische (Edel, Altägyptische Grammatik, § 919 (a)):

Zitat:
Die Einleitung durch jw (...) ist sehr häufig in Aussagen und Wünschen (...)
(a) Aussage
(...) jw bA.tj m mw "der Schafhirt ist im Wasser"
(...)

Das gleiche Muster wie im Mittelägyptischen.

Die 1. Person Singular =j wird meist nicht geschrieben.

Es wäre zu prüfen, ob diese Ergänzung ausreicht, den Platz zu füllen.

sr "Vornehmer, Fürst" Wb. IV, 188. Der Plural wird meist mit drei Strichen oder Dreifachsetzung des Determinativs A1 geschrieben. Ratgeber und Beamte waren zumeist (oder immer?) Männer. Da hier als Determinativ die Kombination A1-B1 (Mann und Frau) verwendet wird, ist wohl eine Personengruppe unterschiedlichen Geschlechts gemeint. Edel, § 274 schreibt:

Zitat:
Am beliebtesten ist hinter Personenbezeichnungen allerdings die Zweizahl der Determinative:

rmT.w "Menschen" Urk. I, 263, 8 (und oft sonst).

Daher meine ich die Bedeutung Wb. IV, 188, 15 heranziehen zu sollen: "der Vornehme, der Edelmann (im Gegs. [Gegensatz] zum Geringen, zum gewöhnlichen Volk u.s.w.)".

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2013 um 12:58:03


46) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 thomas am 20.10.2013 um 16:42:48 - Anhang: Ergebnis_3.jpg

Hallo zusammen,

anbei das Bildkomposing unserer bisherigen Ergebnisse. Es fehlt leider die Spalte 5, aber vielleicht finde ich dort noch einen Vorschlag …

Gruß
Thomas

> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2013 um 11:05:07


47) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 21.10.2013 um 09:21:58

Hallo Michael,

mit dem jw am Anfang sind es zu viel Zeichen, wir haben ja nur zweieinhalb Quadrate zur Verfügung am oberen Rand.

Hallo Thomas,

Danke für Deine Bildkomposings, die machst Du immer super. Aber in der letzten Zeile fehlt das rA vor dem n sr.w.

Gruß Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2013 um 16:42:48


48) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 22.10.2013 um 21:55:18

Hallo alle zusammen,

mein Vorschlag für Zeile 9:

Versteckten Text anzeigen...
[sA nb] sn nb s nb D.t n jwj.t=f r pr(j)t-xrw n(=j)
jeder Sohn,jeder Bruder,jeder Mann,der zu der Ewigkeit/(meinem)Grab kommen wird/soll,um für mich zu opfern...

sA  Sohn Wb 3,408 Subst.
sn  Bruder  Wb 4,150 Subst.
s  Mann Wb 3,404 Subst.
nb  jeder Wb 2,234 Adj.
D.t Ewigkeit,als Bez. f. das Grab Wb 5,508a
jwj.t  kommen Wb 1,44 Vb.
pr(j)t-xrw  opfern Wb 1,529 Vb.

und ein Vorschlag für Zeile 10:

[...] r rdj.t rx=f Ax pr(j)t-xrw n Ax=j m Xr.t-nTr
veranlassen daß/damit ,er weiß,es ist nützlich,zu opfern für einen Verklärten wie mich im Friedhof

r rdj.t  veranlassen daß,../damit  Wb 2,468
rx wissen lassen  Wb 2,444 Vb.
Ax  nützlich  Wb 1,14
Ax  Verklärter  Wb 1,15 Subst. m
Xr.t-nTr Friedhof  Wb 3,394 Subst.

waagerecht über dem Bild von links nach rechts:

nsw.t Sps pr-aA mr s.t Xn.t S mTTj
der Königsedle und Vorsteher des amtes der Domönenarbeiter des Palastes  Metjetji

unten im Bild:

sA=f mrr=f jH jj
sein geliebter Sohn Ihj


Liebe Grüße bis nächste Woche(bin paar Tage im Urlaub)
Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2013 um 09:21:58


49) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 23.10.2013 um 12:02:21 - Anhang: Hswt_27309900.jpg

Hallo, Thomas,

vielleicht passt diese Schreibung besser in die Ergänzung?


oder


(siehe DZA 27.309.900)

Vor dem n sr.w ist auf dem Photo noch ein Ideogrammstrich zu erkennen. Es muss daher wohl heißen:



M.E. ist ein jw in der Passage erforderlich.

Viele Grüße,
MIchael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2013 um 21:55:18


50) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 28.10.2013 um 22:35:57

Hallo, Hatmehit,

Spalte 9

Wenn Strudwick übersetzt: "[With regard of every son of mine]", so ist als Ergänzung wohl gemeint:

[jr sA(=j) nb]
"was jeden Sohn von mir betrifft", wörtlich: "was jeglichen meinen Sohn betrifft"

Diese Ergänzung könnte sinngemäß gut passen. Füllt sie die Lücke?

Dann müsste es insgesamt so aussehen:

[jr sA(=j) nb] sn(=j) nb s nb D.t(=j)
"Was jeden Sohn von mir, jeden Bruder von mir und jeden Mann meiner Totenstiftung betrifft ..."

D.t "Gut, Stiftung, insbesondere zum Unterhalt des Grabes" Wb. V, 510, 4. Das n gehört noch zum Wort: DZA 31.526.500. - "Mann des Grabes" scheint mir nicht sinnvoll zu sein.

Man beachte auch sn-D.t "Angehöriger im Totendienst" Wb IV, 152, 2. Offensichtlich werden hier nicht "alle Menschen" angesprochen, sondern speziell die, die für den Totendienst zuständig sind.

=j 1. Person Singular wird zumeist nicht geschrieben und muss sinngemäß ergänzt werden.

jw.t(j)=f(j) r pr.t-xrw n(=j)
"die kommen werden, mir zu opfern"

Hier handelt es wieder um die sog. sDm.tj=fj-Form, der wir schon einmal begegnet sind (Spalte 3). Laut Edel, Altägyptische Grammatik, § 680 wird die Endung für Singular maskulin stets "defektiv" - wie hier - geschrieben:


Die "volle Lesung (kann) erst aus den Schreibungen des MR (...) erschlossen werden".

Der Infinitiv von prj lautet pr.t, Wegfall des dritten schwachen Konsonanten und Ergänzung eines .t (sog. weiblicher Infinitiv). Siehe: Gardiner, Egyptian Grammar, § 299 für 3ae inf.. Gilt auch im Altägyptischen für diese Verbklasse: Edel, § 687.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2013 um 12:02:21


51) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit am 31.10.2013 um 22:32:43 - Anhang: Ergaenzungen.jpg

Hallo Michael,

mein Kurzurlaub in Wien ist vorbei,die ägyptische Abteilung im KHM war natürlich Pflicht
Hier mal eine Ergänzung(Composing) von mir.
Könnte die Zeile 9 in Zeile 10 weitergehen..
...die kommen werden, mir zu opfern.....und um mir Brot zu spenden...?
Das würde dazu passen.
rDj.t t n(=j)  oder so ähnlich...?

...] r rdj.t rx=f  Ax pr.t-xrw n Ax=j m Xr.t-nTr
...]  ich werde ihn(den Spender) erfahren lassen, das es nützlich ist, für einen Verklärten wie mich im Friedhof zu opfern.

Viele Grüße
Hatmehit

> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2013 um 22:35:57


52) Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
 Michael Tilgner am 04.11.2013 um 14:03:17

Liebe Hatmehit,

Spalte 10

Nach dem "Was X betrifft" muss die Schlussfolgerung kommen.

Zur Ergänzung am Anfang der Zeile kann ich mich eigentlich nur Strudwick, Texts from the Pyramid Age, S. 298 anschließen und sie offen lassen. Dazu müsste man Parallelstellen finden, um eine einigermaßen fundierte Aussage machen zu können.

Ich meine aber, dass zumindest wie folgt ergänzt werden sollte:

[... jw(=j)] r rD.t rx=f
"ich werde ihn wissen / erfahren lassen ..."

Es handelt sich um eine pseudoverbale Konstruktion mit r + Infinitiv. Gardiner, Egyptian Grammar, § 332:

Zitat:
This construction is often used to express future action, whether simply or as conditioned by the speaker's will (...) The construction jw=f r sDm is particularly common ...

Ähnlich sieht es Edel, Altägyptische Grammatik, § 937: "Pseudoverbalsätze ... c) eingeleitet durch jw":

Zitat:
Sehr häufig in der 6. Dyn. (...) Die Konstruktion jw=f r sDm ist in den Versprechungen und Drohungen, die an die Grabbesucher gerichtet werden, so eingebürgert, dass das futurische sDm=f demgegenüber als selten bezeichnet werden muss (...)

Der Infinitiv von rDj ist rD.t: Bei Verben 3ae inf. fällt der der schwache Radikal weg und es wird ein .t angefügt. Das gilt auch für das unregelmäßige Verb rDj (Edel, § 687) Anders sieht es Gardiner, § 299 anom.: Er liest rdj.t, wobei der schwache Radikal nicht geschrieben ist.

Offenbar liegt eine Zeichenumstellung vor, denn es müsste heißen:


Man kann Edel, § 94 heranziehen:

Zitat:
Zusammenschiebungen treten auch ein, wenn zwei niedrige Zeichen ursprünglich durch ein hohes getrennt sind (...)

Dabei sind hier die zwei r auch noch nach hinten gestellt. Hierfür habe ich nur eine Bemerkung bei Edel gefunden (§ 96):

Zitat:
Schließlich gibt es auch Umstellungen, die anscheinend ganz willkürlich sind (...)


Ax pr.t-xrw n Ax m Xr.t-nTr
"das Opfern für einen Verklärten in der Nekropole ist nützlich"

Ich würde diesen Teil als Objektsatz abhängig von rx "wissen" ansehen. Prädikat dieses Objektsatzes ist Ax in der sDm=f-Form, und der Infinitiv pr.t-xrw - substantivisch gebraucht - ist Subjekt: "das Opfern ist nützlich".

M. E. geht die Auffassung "es ist nützlich zu opfern für ..." nicht. Edel, § 995:

Zitat:
Wenn einem Eigenschaftsverb ein Dativ folgt, so wird das pronominale Subjekt "es" fast stets unterdrückt (...)

Siehe auch Wb. I, 14, 20-21. Denn es folgt der Dativ nicht direkt, sondern ein Infinitiv.

Vielleicht kann man es aber auch so lesen:

Ax prj.t(j)-xrw n Ax m Xr.t-nTr
"nützlich (ist es), (wenn) man für einen Verklärten in der Nekropole opfert"

also ein tw-Passiv (altägyptisch .tj).

Das zweite Ax "Verklärter" Wb I, 15, 17-19. Das Zeichen danach ist m.E. nicht das Suffix =j, sondern Determinativ.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2013 um 22:32:43