1) Hieroglyphe
	Irit am 26.04.2014 um 05:30:00
Hallo! Ich bin hier ganz neu und mit Foren generell nicht so vertraut, also bitte ich um Nachsicht, falls mein Eintrag hier falsch sein sollte! Nun mein Anliegen... Ich habe im Ägyptischen Museum, Berlin eine Hieroglyphe auf einer Stele entdeckt, die mir direkt ins Auge stach! Nun interessiert mich natürlich die Bedeutung dahinter! Sie sieht aus wie eine Dreifach-Neun mit einem Strich, quer durch die Mitte der "Neunen" Da das Anhängen von Dateien irgendwie nicht gefunzt hat, anbei zwei Links mit Bildern der Stele, die ich auf Twitter gepostet habe! https://twitter.com/iritrena/status/459893097712087040 https://twitter.com/iritrena/status/448904452540743680 (Man verzeihe mir den Rechtschreibfehler ) Freue mich auf Antwort!

	2) Re: Hieroglyphe
	Lutz am 26.04.2014 um 07:53:03
Gardiner-Liste Wikipedia1 V3 = Kombination aus drei Rollen Schnur (V1) und Riegel (O34) Phonogramm (Lautwert) : sTAw Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 26.04.2014 um 05:30:00
1: http://de.wikipedia.org/wiki/Gardiner-Liste

	3) Re: Hieroglyphe
	Michael Tilgner am 26.04.2014 um 23:41:45 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo, Irit und Lutz, das Zeichen wurde von Lutz richtig identifiziert. Es gehört zum Wort: [besser kriege ich das hier nicht hin!] Es wird rA-sTAw gelesen und heißt Rosetau = Bezeichnung des Totenreiches (Wb. II, 398, 9-10). Der zugehörige Text (linke Spalte der Stele) ist angehängt - als kleine Übersetzungsübung! Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 26.04.2014 um 07:53:03

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	4) Re: Hieroglyphe
	Seschen am 27.04.2014 um 09:00:35
Hallo, Lutz! Richtig! Hallo, Michael! Danke für die Umzeichnung! Hallo, Irit! Eine schöne Stele, interessant wegen der Darstellung des knienden Grabinhabers in einer Pyramide! HIER1 ein Foto von Heidi Kontkanen / Konde, bei flickr.com Zitat - Michael Tilgner: Der zugehörige Text ... als kleine Übersetzungsübung! Die Umschrift der Hieros des linken Spalte (C. Linker Pfosten): Htp dj nswt Wsjr xnt.j-jmn.tt nTr-aA nb rA-sTAw dj=f TAw nDm (n) mH.yt n kA n sS Htp.w-nTr pr [n] -PtH sbA mAa-xrw nb jmAx(.w) Meine Übersetzung: Versteckten Text anzeigen... Ein Opfer das der König gibt (an/für) Osiris, Erster des Westens (/Totenreichs), großer Gott, Herr von Rosetau; er möge geben den süßen (/angenehmen) Duft des Nordwindes für den Ka des Schreibers der Gottesopfer *  des Ptah-Tempels **, Seba, selig (/gerechtfertigt/"wahr an Stimme"), der Ehrwürdige (/Versorgte) * Hannig, S. 759; Ward, 1407 ** pr-PtH - Ptah-Tempel in Memphis Gruß, Seschen   > Antwort auf Beitrag vom: 26.04.2014 um 23:41:45
1: https://farm9.staticflickr.com/8178/8019864440_97aa560b2b_k.jpg

	5) Re: Hieroglyphe
	Michael Tilgner am 27.04.2014 um 12:42:04 - Anhang: Stele_des_Seba_Berlin_Aem_7315.pdf
Hallo, hier der ganze Text der Stele aus: Aegyptische Inschriften aus den Staatlichen Museen zu Berlin, Bd. 2, Leipzig, 1924, S. 172-173. Vielleicht wird aus der "kleinen Übersetzungsübung" eine größere? Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2014 um 09:00:35

	6) Re: Hieroglyphe
	Seschen am 28.04.2014 um 20:45:00
Hallo, Michael! Danke für die Bereitstellung der Umzeichnung! Sie ist sehr hilfreich, denn auf dem Foto sind leider nicht alle Zeichen erkennbar. Zitat - Michael Tilgner: Vielleicht wird aus der "kleinen Übersetzungsübung" eine größere? Ich versuch's mal und hoffentlich nicht im Alleingang... Die Übersicht der Textteile entsprechend der Einteilung in der Publikation: Ich setze fort mit der rechten Spalte (D. Rechter Pfosten). Die Umschrift: Htp-dj-nswt PtH-skr-rs.j-jnb=f dj=f pr.t-xrw t Hnq.t jH.w Apd.w qbH.w jrp jrT.t Hnk.wt rnp.jt nb.t (j)x.t nb.t nfr.t wAb.t n kA n sS-pr-HD n nb-mAa.t sbA mAa-xrw Meine Übersetzung: Versteckten Text anzeigen... Ein Opfer, das der König gibt an/für Ptah-Sokar, der südlich seiner Mauer ist; er möge geben ein Totenopfer (bestehend aus) Brot (und) Bier, Rindern (und) Geflügel, Libation (aus) Wein (und) Milch, Opfergaben (und) alle (Art von) Frischwaren (=Pflanzen und Früchte) und jede gute, reine Sache für den Ka des Schreibers des Schatzhauses* des Herrn der Wahrheit** Seba, selig / gerechtfertigt (wörtl.: "wahr an Stimme") * Jones, 3109 ** Epitheton des Ptah Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2014 um 12:42:04

	7) Re: Hieroglyphe
	Michael Tilgner am 01.05.2014 um 21:46:45
Liebe Seschen, im Großen und Ganzen stimme ich mit Deiner Umschrift und Übersetzung von "C Linker Pfosten" überein. Hier meine Anmerkungen: Versteckten Text anzeigen... Zu TAw nDm n mH.yt "der erquickende Hauch des Nordwindes" (so Wb V, 352, 27-29): Du hast das n eingeklammert, als ob Du es ergänzt hättest. Es steht aber da; es ist keine "Lesehilfe" für nDm. Zum Titel sS Htp-nTr "Schreiber des Gottesopfers" Wb III, 185 liest nur Htp-nTr trotz der Pluralstriche; so auch Hannig, S. 567 - nicht ganz konsistent mit S. 759, wo er den Titel mit sS Htp.w-nTr umschreibt, danach folgt aber sS Htp-nTr n nTr.w nb.w WAs.t "Schreiber des Gottesopfers von allen Göttern Thebens" mit Htp wiederum im Singular. Es folgt gemäß Wb III, 185, 16 mit Genitiv der Name des Tempels: n pr PtH "des Ptah-Tempels" mit ehrfurchtsvoller Voranstellung des Gottesnamens. Zum Schluss heißt es nb jmAx [nicht jmAx(.w)] "ehrwürdiger" (Wb I, 81, 18). Hannig, S. 70 hat "der Versorgte, Ehrwürdige". Wörtlich heißt es "Besitzer der Ehrwürdigkeit" (siehe auch Hannig, S. 401, Eintrag (3) bzw. Wb II, 228, 12). Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2014 um 09:00:35

	8) Re: Hieroglyphe
	Seschen am 02.05.2014 um 08:00:01
Hallo, Michael! Deine Einwände zu "C" sind berechtigt, danke! Die Inschriften im oberen Bereich, A, B links und B rechts A - "Pyramide", in der Tür der Verstorbene in Anbetungshaltung kniend; links und rechts von ihm je eine Anubis-Darstellung mit Beischrift: 1. links: Jnp.w xnt.j-Hw.t-nTr  Versteckten Text anzeigen... Anubis, Vorderster des Tempels (/Anubis, der vor dem Tempel ist) 2. rechts: Jnp.w jm.j-wt  Versteckten Text anzeigen... Anubis, der Imiut B - In der Mitte ist die über dem Berg aufgehende Sonne erkennbar. Sie wird (links und rechts) von je zwei Affen, zwei Caniden, Thoeris und dem knienden Grabinhaber begrüßt / angebetet. Beischriften zu den Darstellungen des Mannes: 1. links: sS n pr-HD-PtH sbA  Versteckten Text anzeigen... Der Schreiber des Schatzhauses des Ptah, Seba 2. rechts: sS (pr)-nTr-PtH sbA  Versteckten Text anzeigen... Der Schreiber des Ptah-Tempels, Seba Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2014 um 21:46:45

	9) Re: Hieroglyphe
	Irit am 02.05.2014 um 12:51:11
Hallo Lutz, Michael und Seschen! Vielen, vielen lieben Dank, für die raschen und ausführlichen Antworten, samt Skizzen und Übersetzungen! Ja, die Stele ist wirklich sehr schön und ist mir direkt ins Auge "gesprungen"! Leider habe ich, im Gegensatz zu euch, NULL Ahnung von Hieroglyphen, aber mir scheint, dass ich das mal in Angriff nehmen sollte! Als Kind hat mich das total fasziniert und tut es immer noch! Nun eine andere, vielleicht etwas doofe Frage! Ist das Symbol der "Rolle Schnur", angelehnt oder der Vorläufer der arabischen Neun, wie wir sie heute kennen? Wäre ganz interessant, da die Neun nicht nur in der Mathematik sondern auch in der Numerologie und der Kabblah eine besondere Bedeutung hat! Wie kommt es eigentlich, dass diese  Hieroglyphe spiegelverkehrt ist? Handelt es sich um einen Abdruck? Liebe Grüße Irit > Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2014 um 08:00:01

	10) Re: Hieroglyphe
	Seschen am 02.05.2014 um 13:31:20
Hallo, Irit! Wie Lutz schon schrieb, hat das Zeichen V3 einen Lautwert! Es ist kein Symbol, sondern mit einem Buchstaben unserer Schrift gleichzusetzen. Somit, meine ich, hat es nichts mit der arabischen 9 zu tun. Zitat: Wie kommt es eigentlich, dass diese  Hieroglyphe spiegelverkehrt ist? Die Hieroglyphen-Schreibung erfolgte von rechts nach links oder von links nach rechts, in Zeilen oder Spalten. Zu diesem Objekt: Auf dem linken Pfosten (C) wurde von rechts nach links geschrieben. Das erkennt man beispielsweise daran, dass A52   ("vornehmer Mann") nach rechts sieht, also zum Textanfang). (Die Zeichen sind somit spiegelverkehrt zur Schreibung von links nach rechts.) Michael hat (in Antwort #2) die Zeichen von links nach rechts gesetzt. Auf dem rechten Pfosten (D) wurde von links nach rechts geschrieben, A52  sieht zum Anfang der Schreibrichtung, also nach links. Die unterschiedliche Schreibrichtung auf den beiden Pfosten wurde aus ästhetischen Gründen (Symmetrie) gewählt. Gruß, Seschen PS: Ich habe alle Inschriften des Grabsteins übersetzt und werde sie hier posten, vielleicht interessiert dich der gesamte Text. > Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2014 um 12:51:11

	11) Re: Hieroglyphe
	Irit am 02.05.2014 um 14:18:52
Hi! Oh, dass habe ich wohl überlesen! AHH, ja das macht Sinn! Ja, gerne! Die komplette Übersetzung würde mich interessieren! LG > Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2014 um 13:31:20

	12) Re: Hieroglyphe
	Michael Tilgner am 02.05.2014 um 21:53:35
Hallo, Seschen, zu "D Rechter Pfosten" habe ich nur wenig anzumerken: Versteckten Text anzeigen... Zu qbHw jrp jrT.t: Das gehört noch zur Aufzählung der Opfer: "... Wasserspende, Wein, Milch ..." Diese und andere Aufzählungen in Wb V, 28, 14. - Eine Libation (Wasserspende) bestand wohl nicht aus Wein oder Milch. Zu Hnk.t "Opfergabe": Trotz der Pluralstriche ist es als Singular (Kollektivum) aufzufassen: Wb III, 118 bzw. Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 542 wab.t statt wAb.t (ich denke, Du hast Dich da bloß vertippt) Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2014 um 20:45:00

	13) Re: Hieroglyphe
	Michael Tilgner am 02.05.2014 um 22:33:08 - Anhang: Entstehung_der_Ziffer_9.pdf
Hallo, Irit, unsere Ziffer "9" kommt aus dem indisch-arabischen Raum und nicht aus Ägypten. Näheres dazu - und noch viel, viel mehr - findest Du z.B. in Georges Ifrah, Universalgeschichte der Zahlen, Frankfurt / New York, 1991 (die Seite 544 habe ich mal angehängt). Wichtig ist dabei - ich gehe darauf ein, weil Ähnliches immer wieder vorkommt -, dass man sich von äußerlichen Ähnlichkeiten nicht beeindrucken lässt! Das Zeichen V3 (Bezeichnung nach der Gardiner-Liste) ist eine Dreifachsetzung des Zeichens V2 Dieses wiederum ist eine Kombination zweier Zeichen, nämlich V1 "Rolle Schnur" und O34 "Riegel": Die Zahl 9 wurde in Ägypten ganz prosaisch ausgedrückt: oder ausgeschrieben psD wobei die 9 Striche als Determinativ (Deutzeichen) anzusehen sind (also eigentlich "doppelt gemoppelt"). Wenn Dich die Ähnlichkeit des Zeichens V3 mit unserem Zahlzeichen 9 dazu bringt, Dich näher mit Hieroglyphen zu befassen, dann bist Du in diesem Forum willkommen! Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2014 um 12:51:11

	14) Re: Hieroglyphe
	Michael Tilgner am 03.05.2014 um 08:38:46
Hallo, Seschen, zu B: Versteckten Text anzeigen... links: Ich sehe noch ein n zwischen pr-HD und PtH: sS n pr-HD n PtH %bA Das ändert aber nichts an der Übersetzung. rechts: Du hast die Lücke zu pr-nTr ergänzt. Meines Erachtens steht da wohl nur ein n - oder ein verunglücktes Htp? Auf dem Foto ist es leider nicht zu erkennen. Also in dem einen Fall: sS nTr n PtH %bA "Gottesschreiber des Ptah Seba" sS nTr "Schreiber des Gottes" Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 759; nicht im Wb oder: sS Htp-nTr (n pr) PtH %bA "Schreiber des Gottesopfers des Ptahtempels Seba" Diesen Titel hatten wir schon. Ob die Ergänzungen wirklich in die Lücke passen? Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2014 um 08:00:01

	15) Re: Hieroglyphe
	Seschen am 06.05.2014 um 17:18:51
Hallo! E. Oberes Bild: 1-4 Beischriften zu drei dargestellten Gottheiten 1-2: Wsjr xnt.j-jmn.tt nTr-aA HqA-D.t Versteckten Text anzeigen... Osiris Chontamenti (wörtl.: "Erster des Westens"), großer Gott, Herrscher der Ewigkeit 3 As.t  Versteckten Text anzeigen... Isis 4 nb.t Hw.t  Versteckten Text anzeigen... Nephthys (wörtl.: "Herrin des Tempels") 5-13 Der Grabherr stehend, in Anbetungsgeste, den Gottheiten zugewandt jA.w n=k xnt.j-jmn.tt nTr-aA nb rA-sTA.w dj=k n=j prr.t nb.t Hr xAw.t =k m HAb=k nb n p.t n tA n kA n Hz.y-aA n PtH nb-mAa.t wa-jqr bw.t=f pw DA(j).t sS-pr-HD nb-mAa.t sbA mAa-xrw m Htp Versteckten Text anzeigen... Lobpreis dir, Chontamenti, großer Gott, Herr von Rosetau! Mögest du mir gewähren alles was  auf deinem Opfertisch  dargebracht wird an jedem deiner Feste des Himmels und der Erde, für den Ka des sehr Gelobten des Ptah, Herr der Wahrheit, des einzigen Vortrefflichen, dem Böses (/Unrecht) Abscheu ist; der Schreiber des Schatzhauses des Herrn der Wahrheit, Seba, der Gerechtfertigte, in Frieden. Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2014 um 08:38:46

	16) Re: Hieroglyphe
	Michael Tilgner am 07.05.2014 um 09:42:30
Hallo, Seschen, zu E: Ein, zwei Anmerkungen: Versteckten Text anzeigen... Ich würde lesen bzw. ergänzen: m HAb(.w)=k  nb(.w)  n.w  p.t  n.w  tA "an allen deinen Festen des Himmels (und) der Erde" In den Belegen zu Wb. III, 57, 6-7 "Feste des Himmels, der Erde" schwankt die Schreibweise von HAb, mal als Singular, mal als Plural. Da hier n.w (Genitivwörtchen für maskulin Plural) steht und die Stele dem Mittleren Reich zugeordnet wird, würde ich Plural ansetzen. Am Schluss hast Du ein n übersehen: sS  pr-HD  n  nb  mAa.t "Schreiber des Schatzhauses des Herrn der Maat" Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2014 um 17:18:51

	17) Re: Hieroglyphe
	Seschen am 09.05.2014 um 17:05:00
Hallo, Michael! Danke für den "Daumen hoch", so etwas freut mich sehr! Und danke auch für die Bemerkungen. Der Rest der Inschriften auf Sebas Grabstein: F. Unteres Bild Verwandte u.a., lobpreisend bzw. Gaben bringend Die Spalten sind von links nach rechts zu lesen. 1-4 (j)t=f qn.w wHm.w n nb-tA.wj qnn Versteckten Text anzeigen... Sein Vater, der Tapfere/Starke (militärische Bezeichnung?) und Herold des Herrn der Beiden Länder, Qenen (Ranke, 335.19) 5-6 mw.t=f nb.t-pr mH Versteckten Text anzeigen... Seine Mutter, die Hausherrin Mech (Ranke, 163.13) 7-8 Sma.yt-n-Jmn rnw.t Versteckten Text anzeigen... Die Sängerin des Amun, Renut (Ranke, 224.9) 9-10 sA=f sS-maA n nb-tA.wj qnn Versteckten Text anzeigen... Sein Sohn, der wahre Schreiber des Herrn der Beiden Länder, Qenen (Ranke, 335.19) 11-12 sS n nb-tA.wj Ra-ms(.jw) Versteckten Text anzeigen... Der Schreiber des Herrn der beiden Länder, Ramses (Ranke, 218.3) 13-14 sA.t=f Sma.(y)t-n-Jmn Hnw.t-nfr.t Versteckten Text anzeigen... Seine Tochter, die Sängerin des Amun, Henut-nofret (Ranke, 243.22) Gruß, Seschen > Antwort auf Beitrag vom: 07.05.2014 um 09:42:30

	18) Re: Hieroglyphe
	Michael Tilgner am 12.05.2014 um 22:21:53
Hallo, Seschen, zu F: Versteckten Text anzeigen... 1: qn "Tapferer" Nach LÄ I, 1184-1185, Stichwort: "Ehrung": Zitat: Als E.[hrung] ist ... anzusehen, ... das Zuerkennen von Ehrentiteln (13). ... (13) Bes. bei Soldaten: "Tapferer des Königs" (qnj n nsw) ... 9-10: sS mAa [nicht maA] n nb tA.wj "ein wahrer Schreiber des Herrn Beider Länder" vgl. sS-nsw mAa Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 315: "(amtierend, nicht ehrenhalber)" Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2014 um 17:05:00