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Ägyptologie Forum >> Die Schrift


1) Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 27.10.2016 um 08:23:22 - Anhang: 3 Anhänge

Hallo,

beigefügt ist eine schöne Darstellung eines Königs, der von Göttern begleitet wird. Welcher König ist das? Welches Grab? Und vor allem: Wer sagt was?

Fangen wir mal mit dem König an. Wie heißt er? Was steht noch dabei? Zwischen ihm und einem Gott steht, was er sagt. Diese Inschriften habe ich herauskopiert. Den Rest machen wir später.

Bitte gebt Eure Lösungsvorschläge als versteckten Text an.

Viel Spaß beim Übersetzen!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

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2) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 27.10.2016 um 11:42:55

Hier nun mein Vorschlag:
Versteckten Text anzeigen...
Es ist m.E. Ramses I, d.h. sA-Ra Ra-mss-sw bzw. Wsjr nsw Mn pHty-Ra, d.h. KV 16

oberer Text mit Kartuschen:

Wsjr nsw Mn pHty-Ra
sA-Ra Ra-msj-sw
mAa xrw
xr psD.t-aAt
jmjw dwAt (dAt) Ssp (Szp) sn m Htp


Osiris, König Men-Pehti-Ra*, Sohn der Sonne, Ramses**, gerechtfertigt vor der Großen Götterneunheit, die im Jenseits (Duat) ist, (ihn) in Frieden zu erhalten/empfangen (od. in Frieden willkommen zu heißen).

* etwa: Dauernd ist die Stärke des Ra.
** etwa: Ra ist der, der ihn geboren (gestaltet) hat.
Beim Thronnamen sieht es für mich wie eine Gleichsetzung von Osiris und König aus.

Bei sn in der letzten Zeile wäre man geneigt, eigentlich snw zu lesen (wohl wegen der Form jmjw und da die Neunheit ja im Grunde eine Mehrzahl ist), aber bei Hannig fand ich die Schreibung mit den 3 Strichen mit der Transkription sn vermerkt (Ausg. Mainz 1995, S. 712), so auch im Handwörterbuch von Erman/Grapow (S. 162) und natürlich in Wb 4, 147.12 (bis 148.3).

Der Pharao sagt dann (Text vor ihm):

Dd mdw ij xr.j=k nb nTr.w nTr aA nb p.t

Worte zu sprechen durch mich: Ich trete vor dich (od. komme zu dir), König der Götter, Großer Gott, Herr des Himmels!

bei aA bin ich mir ziemlich sicher, dass da D36 und die Buchrolle als Det. steht. Hoffe, ich liege richtig.


> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2016 um 08:23:22


3) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 27.10.2016 um 16:24:59

Hallo, Haiko,

neben den Kartuschen steht noch was ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2016 um 11:42:55


4) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 27.10.2016 um 17:25:12

Sorry,
ich hatte die Aufgabenstellung wohl falsch verstanden. Ich dachte, dass nur die Worte zwischen Pharao und Gottheit gemeint waren.

Die Hausaufgabe habe ich nun nachgeholt (s.o.).

> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2016 um 16:24:59


5) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 28.10.2016 um 15:13:52

Hallo, Haiko,

Versteckten Text anzeigen...
Du hast alle Wörter richtig erkannt!

Aber: jm.j ist sog. Nisbe-Adjektiv zur Präposition m; es folgt demnach den üblichen Regeln der Adjektive. Mit anderen Worten: Es müsste als feminin gekennzeichnet sein, wenn es sich auf die Götterneunheit psD.t beziehen würde. Auch sonst gibt es noch einiges zu klären, z.B. in der Aussage des Pharaos. Vielleicht nicht ganz so wichtig, aber mit dem "." stehst Du noch auf Kriegsfuß.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2016 um 17:25:12


6) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 29.10.2016 um 12:36:43 - Anhang: 3 Anhänge

Hallo, Haiko,

Versteckten Text anzeigen...
zur Kartusche:

Normalerweise wird pH.tj "Kraft" mit zwei Leopardenköpfen F9 geschrieben (Wb I, 539). Offensichtlich wird aber die Schreibung im Königsnamen mit nur einem F9 als Variante genutzt (Jürgen von Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, 2. verbesserte Auflage, Mainz, 1999, S. 148-149).

Ja, es ist Ramses I., der begraben wurde in KV 16.

Zitat:
Beim Thronnamen sieht es für mich wie eine Gleichsetzung von Osiris und König aus.

Verstorbene allgemein, nicht nur der König, werden als "Osiris" bezeichnet. Das TLA nennt das treffend "Totentitel des Verstorbenen".

sA Ra "Sohn des Re", also des Sonnengottes

zur letzten Spalte:

jm.jw-dwA.t "die in der Unterwelt Befindlichen" (Wb V, 415.13-14; "Bezeichnung für Götter und die seligen Toten")

Der Schluss bereitet vielleicht Schwierigkeiten. Ssp "empfangen" ist ein transitives Verb (Wb IV, 530) und verlangt ein Objekt. Gemeint ist sicher: "den Toten im Jenseits empfangen" (Wb IV, 531.11), bzw. hier den König.

Wenn wir ihn übersetzen als sDm=f "sie empfangen in Frieden", so fehlt uns das Objekt. Du hast es ("ihn") in Klammern hinzugefügt.

Eine andere Möglichkeit ist, Ssp als Partizip aufzufassen: "die sie in Frieden empfangen"; Subjekt wären die Gottheiten und seligen Toten und Objekt wären "sie". Welche "sie"? Offensichtlich ist doch nur einer, der König gemeint!

Es bleibt m:E. nur die sog. Relativform. Sie ist ähnlich dem Partizip, nur dass das semantische Subjekt nicht das Bezugswort ist. Es wird am besten mit einem Relativsatz übersetzt. Das semantische Subjekt sind die Götter und seligen Toten und Ssp bezieht sich auf den König: "den sie empfangen in Frieden". Gardiner, Egyptian Grammar, § 381 schreibt, dass für den Fall, dass das semantische Objekt mit dem Bezugswort identisch ist, kein rückbezügliches Pronomen verwendet wird.

Zitat:
This absence of the dependent pronoun as object has a remarkable consequence, namely that (...) it would be equally possible to regard the verb-form as a passive participle followed by a direct genitive.

Mit anderen Worten: Man könnte den Schluss auch so übersetzen: "der von ihnen in Frieden empfangen wird".

Relativformen sind ein wichtiges Kapitel der ägyptischen Grammatik. Also auf jeden Fall mal die Einzelheiten nachlesen!

Zur Aussage des Königs:

"Ich komme zu dir": Wo ist das Subjekt "ich"? Wie so oft wird die 1. Pers. Sg. auf Tempel- oder Grabwänden nicht geschrieben und muss in der Umschrift in Klammern ergänzt werden: jj(=j).

"kommen zu jemandem, besonders zum Gott" (Wb I, 37.16) wird mit der Präposition xr gebildet. Hier aber steht xr.j, ein Nisbe-Adjektiv "befindlich bei" (Wb III, 318.9). Die Vermutung ist aber, dass es sich nur um eine Variante von xr (Wb III, 315) handelt. Und tatsächlich: Im Zettelarchiv finden wir bei der Zusammenstellung der Schreibung den Hinweis, dass es in dieser Art zweimal in Königsgräbern der 20. Dyn. belegt ist. Nun gehört Ramses I. aber zur 19. Dyn. Die Wände wurden erst 1957 von Alexandre Piankoff dokumentiert, konnten also nicht Eingang ins Zettelarchiv finden und damit auch nicht im Wb berücksichtigt werden.


Hinter dem König folgt ein Gott. Welcher Gott ist das? Und was sagt er?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2016 um 15:13:52

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7) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 29.10.2016 um 16:26:09

Hallo Michael,
Danke für deine Unterweisungen. Mein Wissen ist gering dem gegenüber. Das mit den Punkten stimmt wohl. Sieh es einen Laien nach!

Hier noch einmal mein Vorschlag, den ich erweitert habe, da ich zunächst nur 2 Bilder auf dem Screen hatte und das 3. mit dem unteren Text erst verspätetet bei mir sichtbar geworden ist.

Versteckten Text anzeigen...
Es ist Atum
Der Text lautet: u

Dd mdw jn Jtm
nb tAwj Jwnw
nTr aA nb pt Hrj-jb tAwj


Und dann fährt er fort:

Dd mdw dj.n(=j) n=k xa.w Ra m pt wnn=k mj-qd=f

Worte zu sprechen durch Atum:
Herr der Beiden Länder (und). Heliopolis
Großer Gott, Herr des Himmels, der in den Beiden Ländern wohnt (residiert).

Und weiter:

Worte zu sprechen (durch Atum): Ich gebe dir den Glanz (Erscheinung) des Re im Himmel, mögest du gleich ihm (gleich wie er/ganz wie er) sein.

Zu dj.n(=j) n=k: bin nicht ganz sicher darin. Ich vermute, dass die beiden Kronen für n stehen, so dass ich diese - hoffentlich in der rechten Abfolge - mit berücksichtigt habe, zumal das ja Sinn macht.


> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2016 um 12:36:43


8) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Seschen am 29.10.2016 um 16:31:22

Hallo!


Zitat:
Hinter dem König folgt ein Gott. Welcher Gott ist das? Und was sagt er?

Versteckten Text anzeigen...
Dd mdw in Jtm.w nb tA.wj jwn.w nTr-aA nb p.t Hr.j-jb tA.wj
Worte zu sprechen von Atum, Herr der Beiden Länder (und) Heliopolis, Großer Gott, Herr des Himmels, der inmitten der Beiden Länder ist (/wohnt):

Dd mdw** dj.n(=j) n=k xa.w* Ra m p.t wnn=k mj=f
Ich gebe*** dir die Herrlichkeit (/den Glanz) des Re im Himmel, mögest du sein wie er.

* Die Schreibung
für xa.w ist im Wb belegt.

** Zitat von Michael:
Zitat:
Hier steht nun ein weiteres Dd mdw "Worte zu sprechen", ist aber nur eine Angabe dafür, dass der Text sich hier fortsetzt. Es wird bei der Übersetzung ignoriert. Auch für diese Erscheinung gibt es zahlreiche ähnliche Belege.

*** dj.n=j - ich gebe

Zitat von Michael:
Zitat:
Zur Zeitform ist auf Gardiner, § 414 "Affirmative uses of the sDm.n=f form", Abschnitt 5 zu achten:

On a different footing is the common use of the sDm.n=f form in ritual texts and scenes to express an action simultaneously spoken of and performed ... In this usage there seems no notion of past time, so that the sDm.n=f form here appears to retain its primitive force of stressing the merely occurrent; such a translation as 'herewith I give to thee' renders the sense closely."


Schönes Wochenende!
Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2016 um 16:26:09


9) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 29.10.2016 um 17:03:03

Hallo,

@Haiko

Versteckten Text anzeigen...
Zur Beischrift des Gottes kann ich kaum etwas anmerken. Der Gott wird Jtm.w transkribiert (Wb I, 144.5).

Zu dem, was der Gott sagt: Der Schreiber hat sich etwas raffiniertes einfallen lassen! Aber wenn man sich die Inschrift etwas ansieht, wird doch klar, was er gemeint hat.


@Seschen

Versteckten Text anzeigen...
Du hast ein Zeichen unterschlagen!


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2016 um 16:31:22


10) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 29.10.2016 um 20:29:50

Hallo Michael,
hinsichtlich Jtn pp. hatte ich mich an Hannig (1995) orientiert, wo auf S. 1193 beim Namen auch das Wachtelküken vorkommt und dennoch nur Jtm transkribiert wird. Ich habe schon des öfteren Unterschiede in der Transkription bemerkt, z.B. bei Hannig und Wb, so dass ich mitunter das Problem habe zu unterscheiden, welche denn nun korrekt bzw. maßgeblich ist. Im Wb I 144.5 steht sogar "nur" Jtmw, d.h. Ohne Punkt. ...

Ansonsten finde ich bei den unteren Worten des Atum die Gestaltung mit den beiden gegenüberstehenden Kronen für den Lautwert n interessant, d.h. inkl. Richtungsänderung im Zeichen. Es ist auf jeden Fall wohl auch ästhetisch begründet.

Auch von mir schönes Wochenende

Haiko

P.S. Momentan schreibe ich über iPhone


11) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Seschen am 30.10.2016 um 07:48:48

Hallo, Hiero-Tüftler!

Zitat:
@Seschen

Du hast ein Zeichen unterschlagen!

Ja, dies: ... weil ich es nicht als
erkannt hatte!

Ich korrigiere meine Übersetzung:

Versteckten Text anzeigen...
...wnn=k mj qd=f
... mögest du sein wie seine Gestalt

qd - Wesen; Gestalt; Charakter
(In dieser Kurzschreibung selten!)  


Gruß, Seschen  

> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2016 um 20:29:50


12) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 30.10.2016 um 11:36:58

Der Teufel steckt im Detail.
Sogar 4 Augen können mitunter etwas übersehen. Ich hielt das von Seschen festgestellte Zeichen für ein Determinativ.

Auch wenn ich die sehr kurze Schreibung von mj-qd=f so weder bei Hannig noch im Wb vorgefunden habe, gehe ich stark davon aus, dass es aber genau dieses ist, d.h. bei Hannig (1995, S. 868 und 323) und Wb V 76.10 bzw. Wb III 36.9 und v.a. 37.7

Das Fehlende habe ich in meine obige Transkription ergänzt.

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2016 um 07:48:48


13) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 30.10.2016 um 15:32:02 - Anhang: 3 Anhänge

Hallo, Seschen, hallo, Haiko,

das läuft doch schon ganz gut! Ein paar Anmerkungen meinerseits:

Haiko, Du hast recht! Manchmal wird man verunsichert: Der eine schreibt ein Wort so, der andere so. Gerade bei den sog. "schwachen Radikalen" j und w gibt es unterschiedliche Ansichten, ob sie zu schreiben sind oder nicht. Lassen wir den Streit auf sich beruhen. Den Gott hast Du ja richtig erkannt!

Zu dem, was Atum sagt: S3 "die rote Krone von Unterägypten" hat die phonetische Lesung n und wird alternativ zur Wasserlinie N35 benutzt. Ich empfinde die ungewöhnliche, um nicht zu sagen originelle Anordnung hier als raffiniert. Zumindest stutzt man einen Moment. Aufgrund der üblichen Formulierung dj.n(=j) n=k "ich gebe dir" ist eine andere Deutung kaum möglich.

Die Grundbedeutung von xa.w bzw. xaa ist "Erscheinen, Aufgehen" (von Gestirnen) (Wb III, 241.8-10). In anderen Totentexten erfährt man, dass es der Wunsch des toten Königs ist, auf der Sonnenbarke mitzufahren. Ich denke, so ist das hier nahezu wörtlich auch gemeint: "Ich gebe dir das Aufgehen / Erscheinen des Re am Himmel." - "Glanz" ist demgegenüber eine abgeleitete Bedeutung.

wnn "sein, existieren" ist ein schwieriges Verb, mit zahlreichen Verwendungsmöglichkeiten. Nach Gardiner, Egyptian Grammar, § 107:

Zitat:
The longer form wnn=f is commonly employed for the future, but may refer to any time position where the notion of duration is stressed; the shorter form wn=f lays no stress on duration, and tends to have past reference.

Und im Abschnitt zu Sätzen mit adverbiellem Prädikat (§ 118) - was wir ja hier vorliegen haben:

Zitat:
The future is frequently expressed by means of wnn=f, a sDm=f form from wnn 'exist' (...)

Daher wnn=k "du wirst sein ..."

mj-qd "nach Art von; wie" (Wb II, 37.6) bzw. "nach Art von ...; ebenso wie" (Wb V, 76.11)

Insgesamt: "Du wirst sein / existieren (ebenso) wie er."

Hinter Atum folgt eine Göttin. Wer ist sie? Was sagt sie? - Die Abbildung hat leider rechts etwas weggeschnitten. Aus einer anderen Quelle habe ich das Fehlende ergänzt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2016 um 11:36:58

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14) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 30.10.2016 um 17:19:01

Ich würde folgendes vorschlagen:

Versteckten Text anzeigen...
Dd mdw jn Njt
wr.t mwt nTrj
nb.t pt Hnwt
nTrw


Dd mdw dj.n(=j) n=k nst Wsjr Htp=k Hr sn Dt

Worte gesprochen durch Neith,
der Großen, der göttlichen Mutter,
der Herrin des Himmels, der Gebieterin
der Götter

Worte gesprochen (durch Neith): Ich gebe dir den Thron des Osiris, dein Friede darauf sei/ist ewig

(Interessant ist: Hannig 1995, S. 430 und Wb II 323.1, indem dort Htp Hr nst steht, d.h. "auf dem Thron sitzen").


> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2016 um 15:32:02


15) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Seschen am 31.10.2016 um 07:39:11

Hallo,
mein Vorschlag:

Das Verb Htp hat vielfache Bedeutungen: zufrieden sein; gnädig sein, sich niederlassen, ruhen; untergehen; zufriedenstellen; sich sättigen (und weitere, siehe Hannig S. 568).

Versteckten Text anzeigen...
Ich entscheide mich hier für "ruhen (auf)" (Hannig S. 568, 8) und ziehe es "sich niederlassen (auf)" vor.

Dd mdw jn Nj.t{t}* wr.t mw.t-nTr nb.t-p.t Hn.wt-nTr.w
Worte zu sprechen durch Neith, der Großen, Gottesmutter, Herrin des Himmels, Gebieterin der Götter:

Dd mdw Dj.n(=j) n=k ns.t Wsjr Htp=k Hr=s n D.t
(Ich) gebe dir den Thron des Osiris, so dass du auf ihm ruhst (/ruhen mögest) für die Ewigkeit.
* Das zweite
steht möglicherweise falsch für
(häufiges Determinativ für Göttinnen) da


Gruß, Seschen





> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2016 um 17:19:01


16) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 31.10.2016 um 11:06:05 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo, Seschen, hallo, Haiko,

eure Lesungen sind ziemlich identisch. Ich will nur auf ein paar Punkte eingehen:

dd mdw "Worte zu sprechen" oder "Worte gesprochen"?

Bei Dd handelt es sich um den Infinitiv. Das ist dadurch erkennbar, dass das semantische Subjekt, wenn angegeben, durch jn "seitens, durch" eingeführt wird.

Zitat:
The subject of the infinitive is expressed as an agent with the help of the preposition jn 'by' (Gardiner, Egyptian Grammar, § 300)

Speziell hervorzuheben ist die absolute Verwendung des Infinitivs als Überschriften von Szenen (§ 306).

Zitat:
The subject, or agent, is introduced by jn. (...) Here belongs the very common phrase Dd mdw, lit. 'the speaking of words' (...) it occurs in the abbreviated writing [S43-I10] at the beginning of all divine speeches on temple and tomb walls

Daher ist zu übersetzen: "Worte sprechen" bzw. "Worte zu sprechen".

N(j).t Schreibung der Göttin Neith mit zwei t

Seschen vermutet, dass es sich um eine Verwechslung von  
  mit  
  handelt.

Sieht man die Belege im Zettelarchiv für Neith (Wb II, 198.9) durch, findet man weitere Beispiele dieser Schreibung. Nun ist in dieser Zeit, als schon das Neuägyptische gesprochen wurde, auslautendes -t oft weggefallen. Wenn es doch noch gesprochen werden sollte, wurde es im Schriftbild zusätzlich markiert. Karl Jansen-Winkeln, der in seiner Spätmittelägyptischen Grammatik, Wiesbaden, 1996 die Besonderheiten der Texte aus der 3. Zwischenzeit untersucht hat, schreibt in seiner Übersicht über die Verwendung der Femininendung .t (§ 132):

Zitat:
Auch sonst kann im status absolutus bisweilen ein doppeltes t erscheinen, z.B.

(Mit status absolutus ist gemeint, salopp gesprochen, dass das Substantiv nur für sich steht, z.B. ohne Suffix.)

Zu einigen Wortbedeutungen

mw.t-nTr "Gottesmutter" (Wb II, 54.11-13), auch in der Kombination wr.t mw.t-nTr, zumeist für Isis, aber auch für andere Göttinnen.

Htp Hr ns.t "auf dem Thron sitzen" (Wb II, 323.1) - Da der Thron schon erwähnt wurde, wird er hier mit einem Suffixpronomen wiederaufgenommen, nämlich =s, da ns.t feminin ist.


Angeführt wird die ganze Prozession von einem Gott, dessen Aussage vor ihm steht, die etwas kniffliger ist. Was steht da?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2016 um 07:39:11

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17) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 31.10.2016 um 12:23:26

Hallo Seschen,
ich vermute, dass das stimmt, zumal ich nun auch dieses in Kombination mit Hr bei Hannig (S. 568) und im Wb III 189.6 gefunden habe ... Aber ist meine substantivische Version grundfalsch? Zurecht hast Du auf die Bedeutungsvielfalt von Htp hingewiesen, so dass es m.E. nicht nur eine Möglichkeit gibt. Trifft das aber neben dem Verbum nicht auch auf die substantivische Bedeutung zu? Für mich klingt Htp Hr sn Dt wörtlich sofort so, wie von mir gesetzt. Sind von der Bedeutung her beide Versionen nicht gleich oder zumindest einander sehr nahe?

> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2016 um 07:39:11


18) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 31.10.2016 um 12:56:24

Hallo Michael,
so habe ich mich mit Htp=k Hr sn Dt vertan, indem Htp=k Hr=s n Dt zu lesen wäre. Vielleicht habe ich mich von der Schreibung des s (z) fehlleiten lassen.

Hallo Seschen,
ich denke, dass ich jetzt weiß, was bei meiner Version daneben ging.

Danke!

Gruß
Haiko

> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2016 um 11:06:05


19) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 31.10.2016 um 17:29:24

Hier mein Versuch:

Versteckten Text anzeigen...
Dd mdw jn Hr sA Ast
jj/Sm an sw bs tn r Hwt-aA.t jmj.t dwA.t Hr-jb tA n mAnw


Worte zu sprechen durch Horus, Sohn der Isis:
Geh und kehre wieder, führe ihn ein in den Großen Palast, welcher ist im Duat, in der Mitte (inmitten) des Landes des Westgebirges

jj/Sm an: Bin mir nicht sicher, ob das richtig ist. Ich konnte noch keine abschließende Antwort finden, welche Transkription zutrifft, d.h. ob jj an oder Sm an. Indes fand ich im Wb I 188.13 sowie bei Hanning (1995) S. 27 und 818 die Kombination Sm jj bzw. Sm jw für "kommen und gehen", so dass ich vermute, dass beim Text wohl Sm an ... sinnvoll erscheint.

Aber rein optisch ist das "kommen und gehen" in seiner verkürzten Darstellung sehr bildhaft, so dass ich mit ziemlicher Sicherheit annehme, dass es die entgegen gesetzten Bewegungen darstellt.

Bei sw bs tn bin ich mir auch nicht sicher, ob ich das richtig gelöst habe.

Übrigens hatte ich kurzzeitig in Erwägung gezogen, ob nicht auch das WAs-Szepter des Horus als Hieropglyphe  gedacht gewesen sein könnte. ...


> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2016 um 11:06:05


20) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Seschen am 02.11.2016 um 08:37:08

Hallo, alle!

Michael schrieb:
Zitat:
...ein Gott, dessen Aussage vor ihm steht, die etwas kniffliger ist.
Ja! Deshalb meine Übersetzung mit "?"!

Versteckten Text anzeigen...
Dd mdw jn @r-sA-As.t
Worte zu sprechen durch Harsiese ("Sohn der Isis"):

aq pr(j) bs nsw tn r Hw.t-aA jm.jt dwA.t Hr.jt-jb tA n mAnw
Tretet ein (und) geht heraus* (und) führt den König ein im Tempel, der in der Unterwelt ist, inmitten des Landes des Westgebirges.

Abkürzung für aq pri (Wb 1, 232.1-6), * kurz auch "gehen und kommen"

aq, pri, bz hier im Imperativ ()
tn / Tn - (ihr) Verstärkung nach Imperativ (Wb 5, 371.8) ()

aq pr.t bz nsw r Hw.t-nTr (Verben in der Infinitiv-Form) ist als Szenenüberschrift belegt, aber hier sind es Worte eines Gottes ... deshalb meine Deutung als Imperative.


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2016 um 17:29:24


21) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 02.11.2016 um 09:15:24

Hallo Seschen,
toll, dass du sogar die Wendung aq pr(j) selbst so vorgefunden hast, wie sie im Text vorkommt, zumal sie schon rein optisch sich so wunderbar und genial selbst erklärt.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 08:37:08


22) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 02.11.2016 um 11:02:13 - Anhang: Worte_der_kleinen_Figur.jpg

Hallo, Seschen, hallo, Haiko,

ja, es ist "Horus, Sohn der Isis" (griechisch Harsiese)!

Was die Inschrift betrifft, teile ich Seschens Bedenken.

Zunächst also die Interpretation als Aufforderung (Imperativ) an die Götter:

aq pr bs nsw r Hw.t-aA.t jm.jt dwA.t Hr.jt-jb tA n mAnw
"Geht ein (und) aus, führt den König zum 'Großen Haus' ein, das in der Unterwelt ist, in der Mitte des Landes des Westgebirges"

aq prj "Hineingehen und Herauskommen" (Wb I, 231-232; dort auch die verwendete Abkürzung). Nach Gardiner, Egyptian Grammar, § 336 wird beim Imperativ ein auslautendes j niemals geschrieben. Beispiele u.a.: jn "bringe" von jnj "bringen", jr "mache" von jrj "machen"
nsw "König" - mit üblicher Schreibweise (Wb II, 325), d.h. das tn gehört zur Schreibung des Königs. "König" ist aus Ehrfurchtsgründen vorangestellt.
Hw.t-aA.t "großes Haus" usw. (Wb III, 3-4); hier könnte ein Tempel gemeint sein (Wb III, 4.2-4).

jm.jt und Hr.jt-jb beziehen sich auf Hw.t-aA.t, daher feminin; Hr.jt-jb könnte sich auch auf dwA.t beziehen.


Sind das wirklich die Worte des Horus? Man müsste andere Götterprozessionen heranziehen, ob es dort auch Worte gibt, die als Aufforderung an die Beteiligten zu verstehen sind. Das habe ich (noch) nicht gemacht.

Eine weitere Möglichkeit ist, die Passage als sDm=f zu übersetzen, da die 1. Pers. Sg. =j oft nicht geschrieben wird:

"Ich gehe ein und aus und führe den König zum ... ein"

Dem steht gegenüber, dass die anderen Götter den König - und auch sonst oft - direkt ansprechen: "ich gebe dir ..." oder "ich bin gekommen, um für dich ..." u.ä.

Die dritte Möglichkeit: Dieser Satz ist Überschrift der ganzen Szene. Dann sind die Verben als Infinitive aufzufassen:

"Eintreten (und) Herauskommen, Einführen des Königs zum ..."

Der Infinitiv von prj ist feminin: pr.t (Gardiner, § 299). In anderen Belegen mit abgekürzter Schreibweise ist dieses .t auch geschrieben. Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass die Schreibung bei der Abkürzung auch unterbleiben kann. - Dann würde aber Horus, trotz Ankündigung, nichts sagen. Fälle gibt es durchaus, wo nach dem Dd mdw nichts folgt.

Eine eindeutige Festlegung habe ich nicht, ich tendiere aber zur letzten Möglichkeit.


Dem Horus gegenüber steht eine kleinere Figur. Was sagt sie?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 09:15:24


23) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 02.11.2016 um 11:32:13

So hätte ich eigentlich es sehen müssen, dass es ganz klar bs nsw ist und nicht sw bs tn, da mir im Nachhinein auffällt, dass der König sogar farblich angedeutet worden ist. ... Man lernt nie aus. Und gerade hier, wo es knifflig war. Man kann nur dankbar sein für die Unterweisung desjenigen, der von uns am kundigsten ist. ...

Hier nun mein Versuch, der hoffentlich etwas glücklicher ist:

Versteckten Text anzeigen...
Dd mdw sp-4 (jfd) Jwn-mwt=f m Htp Htp=k Dt(-Dt)

Worte 4mal zu sprechen durch (den) Jun-mutef(-Priester): in Frieden, du bist in Frieden (oder: [du bist in] dein[em] Frieden), ewiglich und für immer

zu Dd sp-4 (jfd): verkürzt geschrieben, d.h. mit Det. O50 (sp/zp) + Ziffer 4, vgl. Hanning (1995) S. 691 und Wb III 436.10. Ich weiß nicht, ob dann etwa beim Verlesen dieses Textes jfd gesprochen werden würde. In der Transkription ist ja die Ziffer 4 „nur“ zu schreiben.

zu Jwn-mwt=f: Bzgl. Hannigs Hwb (Ausg. 1995, S. 35) kommt die Frage auf, ob dies nun mit dem Name Jun-mutef oder aber mit „Worte 4mal zu sprechen durch (den) Jun-mutef-Priester: …“ zu übersetzen wäre (Jun-mutef-Priester  = Osiris-Priester).

zu Dt(-Dt) : Ich bin nicht sicher, ob 2x zu transkribieren ist, oder nicht doch nur 1x - vgl. Wb V 509.10 zu Dt + nHH, jeweils scheinbar mit O48 + Z4a; bei Hannig (1995, S. 991) anscheinend umgekehrt, d.h. nHH Dt für „ewig und immerdar, ewig und unendlich”, aber in Wb V 509.8 steht Hinweis auf Verdopplung (in Transkription zu berücksichtigen oder doch nur grafisch-stumm und folglich nur 1x zu setzen?) scheinb. mittels O48 + Z4a. Ich habe daher Dt mit Klammern doppelt gesetzt und zudem eine Übersetzung gewählt, die dem geläufigen „immer und ewig“ und auch Hannig (S. 991) synonym wohl entspricht.


> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 11:02:13


24) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Seschen am 02.11.2016 um 12:40:08

Hallo!

Haiko, nHH und D.t sind zwei sehr ähnliche, aber unterschiedliche (unendliche) Zeit-Bezeichnungen. Sie werden üblicherweise mit "immer und ewiglich" übersetzt; oder auch mal neutraler mit nHH-Zeit und D.t-Zeit .

Die kleinere Figur wird durch das Leopardenfell als Priester erkenntlich, schriftlich auch durch einem Titel:

Versteckten Text anzeigen...
Dd mdw zp-4 (jn) jwn-mw.t=f m Htp
Htp=k D.t zp-
2

Viermal zu rezitieren (durch) den Junmutef-Priester: In Frieden!
Mögest du zufrieden sein (/ruhen), ewiglich, ewiglich! *

* Hannig S. 691, 2 c. (wie ein Ausrufezeichen)


Gruß, Seschen

PS: DANKE, Michael!

> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 11:32:13


25) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 02.11.2016 um 13:26:19

Hallo Seschen,
danke für Deine prompte Rückmeldung. Habe bei der Gelegenheit auch das ursprünglich gesetzte aber irgendwie abhanden gekommene mdw wieder reingesetzt.
Und eine Quelle war dann auch noch falsch zitiert: Es muss natürlich Wb III 436.10 heißen.

Was zp-4 bzw. zp-2 angeht, bin ich mir nicht sicher, ob es sich mit der Ziffer 2 tatsächlich um zp handelt. Grafisch sehen sie scheinbar unterschiedlich aus, d.h. sowohl auf der Abbildung als auch im Wb (Wb III 436.10 vs. Wb V 509.10).
Andererseits zeigt Vygus in seinem Wb wiederum zu „4mal“ (sp 4 - viell. sn fd zu lesen?) mittels O50-Z4a-Z4a (S. 529 unten) und zu „2mal” (sp sn) mittels O50-Z4 bzw. O50-Z4a (S. 1619, etwa Mitte) und mittels O48a-Z4 (S. 1620) als Varianten an, welche Deine Interpretation stützen.

Frage: Ist Htp=k gem. meiner Deutung auch möglich?

Gruß
Haiko

> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 12:40:08


26) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 03.11.2016 um 17:05:30 - Anhang: m-Htp_in_Grapow_Wie_sich_die_alten_Aegypter_anredeten--_III_APAW_1941.jpg

Hallo,

dieses Dd mdw sp 4 (jn) "viermal zu rezitieren" ist eine Ritualanweisung. Ich stelle mir vor, wenn ein Priester beim Ritual oder bei sonst einer Gelegenheit an diese Stelle kommt, so liest er den Text viermal vor; vielleicht einmal in jede Himmelsrichtung. Möglicherweise braucht er auch gar nicht vorgelesen zu werden, weil es reicht, dass er so dasteht. - Wenn hieroglyphisch 4 in Strichen steht, so wird dies üblicherweise auch als Zahl 4 in der Umschrift wiedergegeben. jn ist zu ergänzen; wahrscheinlich ist es aus Platzmangel weggelassen worden.

m Htp "in Frieden" (= "Willkommen!") (Wb III, 193.27) - Siehe hierzu auch die Bemerkung von Hermann Grapow, Wie die Alten Ägypter sich anredeten, wie sie sich grüßten und wie sie miteinander sprachen, Teil III, APAW, Phil.-hist. Kl. 1941, Nr. 11, S. 112

D.t sp 2 "ewiglich" (Wb V, 509.8) Phonetisch ausgeschrieben scheint kein D.t D.t belegt zu sein, sondern nur D.t nHH bzw. nHH D.t (nebst Varianten). Wb fasst es nur als nachdrückliches "ewiglich" auf. In der Umschrift wird es so angegeben, wie es geschrieben wurde.

Kann man Htp in Htp=k D.t sp 2 auch als Substantiv betrachten? "Dein Frieden ewiglich"? Meines Wissens gibt es keinen Satztyp, der nur aus einem Substantiv besteht. Das davorstehende m Htp ist ja eine elliptische Schreibung von jj.tj m Htp (o. ä.). Es gibt den sog. nominalen Nominalsatz, bei dem Subjekt und Prädikat Nomen bzw. Pronomen sind, z.B. jnk Smsw "ich (bin / war) ein Gefolgsmann". Dass beide Ausdrücke Nomen sind, gibt es nach Gardiner, Egyptian Grammar, § 125 im Mittelägyptischen praktisch nicht mehr, obwohl es in den Pyramidentexten noch häufig verwendet worden war. Es gibt aber Beispiele: mk.t=t mk.t Ra "dein (feminin) Schutz (ist) der Schutz des Re" oder rn n mw.t=s §wjA "der Name ihrer Mutter ist Tuja". Könnte Htp=k D.t also heißen: "dein Frieden (ist) die Ewigkeit"? Dem steht der sehr häufige Gebrauch von D.t als Zeitadverb am Ende eines Satzes (Gardiner, § 88) entgegen. Siehe auch die Formulierung dj anx D.t "dem Leben gegeben werde ewiglich" und Varianten (Wb V, 509.1-7). Es bleibt nur übrig, Htp=k als Verbalsatz sDm=f zu betrachten, und zwar aus dem Kontext heraus als Wunschsatz: "Mögest du zufrieden sein / ruhen". (sDm=f ohne einleitende Partikel als Wunschsatz: Gardiner, § 40, 2) Welche Bedeutung für Htp ("zufrieden sein" oder "ruhen") heranzuziehen ist, ist schwierig zu entscheiden. Für "ruhen" spricht der Grabkontext.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 13:26:19


27) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 03.11.2016 um 17:07:47 - Anhang: 3 Anhänge

Kommen wir zum letzten Gott, zu dem die Götterprozession mit dem König hinzieht. Ihn zu identifizieren, dürfte nicht schwierig sein. Was sagt er?

> Antwort auf Beitrag vom: 03.11.2016 um 17:05:30

||


28) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 04.11.2016 um 08:46:30

Lieber Michael,
zunächst meinen großen Dank und Respekt bzgl. Deiner Ausführungen.

Hier nun mein Versuch:

Versteckten Text anzeigen...
Dd mdw jn jj wnn m sA=k
Dd mdw smn=k ns.t=k mj Ra
Dd mdw m p.t xa.w=k Dt sp 2 m s.t mrj=k
Wsjr xnt.j jmn.
t(j)t
wnn-nfr nsw anx


Worte zu sprechen (durch Osiris): Ich komme, ich werde dein Schutz sein.
Ich errichte deinen Thron (welcher) gleich dem (ist) von Ra*
im Himmel. Du steigst auf ewiglich (und ewiglich), an/von einem Platz, den du magst (od. „wo du magst”)*,
Osiris, der am Anfang (Spitze, Beginn, Eingang) des Wes-
tens (oder kürzer: vor der/zur Unterwelt) ist/steht,
Wen-nefer (Onophrios)**, König der Lebenden/des Lebens.

* Zitat von Michael:
Zitat:
Hier steht nun ein weiteres Dd mdw "Worte zu sprechen", ist aber nur eine Angabe dafür, dass der Text sich hier fortsetzt. Es wird bei der Übersetzung ignoriert. Auch für diese Erscheinung gibt es zahlreiche ähnliche Belege.

** Wsjr xntj jmn.t(j)t wnn-nfr auch „Osiris-Chontamenti Onophrios“? siehe auch „Osiris-Chontamenti-Onnophris“ – Thesaurus, Lemma-Nr. 851330 bzw. LGG II, 558c-559a; aber: Thesaurus Lemma-Nr. 500765 wsjr-xnt.j-jmn.t = „Osiris, befindlich vor der Unterwelt (Gott Nr. 255)“ mit Verweis auf Hornung, Amduat I, 308 (bzw. ders. 1. Teil Text, S. 54, Gottheit Nr. 255), jedoch immer wieder mit W17/W17a und mitunter mit D19 als Det. – Einen Belege zur Schreibung von xnt.j allein mit D19 + t fand ich in Wb III 304.10 („vorn befindlich“ pp.) sowie in Wb III 306.6-8 (D19, sp., „Anfang eines Landes”), sofern es ich tatsächlich dort um D19 handelt. Siehe auch Vygus S. 69.14 zu D19-R14-X1-X1-N25 („Foremost of the Westerners“, d.h. wörtl. „Vorderster der Westlichen“), was der Abbildung entspricht, allerdings mit Transkription xnty imntyw (d.h. nicht jmn.t(j)t trotz Vorhandenseins von 2x t über N25)


> Antwort auf Beitrag vom: 03.11.2016 um 17:07:47


29) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Seschen am 04.11.2016 um 10:11:40

Hallo,
aus Zeitgründen nur ein Teil der Inschrift, der Rest kommt später.

Michael schrieb:
Zitat:
...Gott, zu dem die Götterprozession mit dem König hinzieht. Ihn zu identifizieren, dürfte nicht schwierig sein.

Versteckten Text anzeigen...
Wsjr xnt.j jmnt.t wnn-nfr nswt-anx(.w)
Osiris-Chontamenti-Onnophris, König der Lebenden

xnt.j-jmnt.t - "der an der Spitze des Westens ist"
wnn-nfr - "der vollendet Seiende"
nswt-anx - "König des Lebens" scheint mir hier unwahrscheinlich, ich ergänze zum Plural anx(.w), analog zum (häufigen) Epithet nb-anx.w - "Herr der Lebenden".


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 04.11.2016 um 08:46:30


30) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 04.11.2016 um 10:52:29

Hallo Seschen,
ich denke, Du liegst da richtig. Deshalb hatte ich auch „die Lebenden“ an 1. Stelle gesetzt, „das Leben“ aber nicht ausklammern wollen, da es zunächst dort ja grafisch ohne Zusatz steht. Vergessen habe ich freilich den hinzu zu denkenden Plural.

Und ich bin jetzt beruhigt hinsichtlich des Namens am Schlusse, den ich vermutete, da ich diese Schreibweise erstmal haargenau so nur bei Vygus - trotz fehlenden Hinweises auf Epithet des Osiris - gefunden hatte, wenn auch anders transkribiert, d.h. xnty imntyw . ... Wer aber sonst käme schon infrage denn Osiris?
So wäre die Übersetzung „Osiris-Chontamenti-Onnophris“ sicher die bessere.

> Antwort auf Beitrag vom: 04.11.2016 um 10:11:40


31) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Seschen am 04.11.2016 um 11:11:20

Hallo, Haiko!

jmnt.t (bzw. auch jmnt.jt) bedeutet "der Westen" / "Totenreich"

jmnt.jw bedeutet "die Westlichen" (die sich im Totenreich Befindlichen")

Osiris wird sowohl als "der an der Spitze des Westens ist" als auch als "der an der Spitze der Westlichen (= die Toten) ist" bezeichnet.
jmnt.jw wird oft mit G4
  geschrieben.


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 04.11.2016 um 10:52:29


32) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 04.11.2016 um 11:57:53

Hallo Seschen,
welche Umschrift trifft aber in diesem Falle nun zu? Jmnt.t (bzw. jmnt.jt), die ich als eher zutreffend annehme, oder doch jmnt.jw gem. Vygus* ?

* d.h. S. 69.14 einerseits:
xnty imntyw Foremost of the Westerners

aber S. 2366.10:
xnty imntt Foremost of the West

sowie S. 2366.18:
xnty imntt Foremost of the Westerners

Schreibfehler? Oder "nur" Wegfall der Pluralendung? Gibt's dann aber nur diese Lesung mit Plural-Endung? ...

Nachtrag:
Mr. Vygus hat mir nun geantwortet. Er räumt ein, dass die Daten, die er aus seinen Quellen genommen hat, möglicherweise mit Irrtümern behaftet sein können. Sein Wb hat er eigentlich nur für sich selber konzipiert, weil er nicht ständig die dicken Wörterbücher rumschleppen wollte. (Unfortunately, the dictionary was started as personal work meant only for my eyes, as I didn't like carrying heavy books around with me all the time, and I didn't think to include sources (which I would have done if starting now !)).

Er hat in seiner bisher noch nicht veröffentlichten Version von diesem Monat bei den Einträgen auf S. 2366 (in der Version Nov. 2016 nun S. 2406 und 2407) die Transkription xnty imntt / xnty imntyw gesetzt bzw. ergänzt, d.h. als beides möglich bezeichnet. (I believe the usual transliteration is  xnty - imntyw, but on two occasions (so far) both spelled with an initial 'W17', I have found that the transliteration has been published as  'imntt).

Der Eintrag auf S. 69 ist allerdings unverändert geblieben, d.h.
xnty imntyw .

> Antwort auf Beitrag vom: 04.11.2016 um 11:11:20


33) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Seschen am 08.11.2016 um 13:32:45

Hallo, Haiko!

Vorab: Ich kenne die Publikation von Mr. Vygus nicht, und somit kenne ich den Kontext der von dir angeführten Stellen nicht!
So wie du die 3 Beispiele grafisch zitiert hast, würde ich immer jmnt.t - Westen lesen und zwar aufgrund des Determinativs (und eines fehlenden Plurals).
Auch hier, in unserer Übersetzungsübung, entscheide ich mich überzeugt für Westen / Totenreich (auch aufgrund des Determinativs).
Das soll aber nicht heißen, dass diese Schreibung im Kontext nie als "Westbewohner" zu verstehen ist. Es gibt sicherlich Inschriften die das belegen...
Mein Rat: Verlasse dich auf Hannig, Wörterbuch, DZA, Faulkner und berücksichtige den Kontext ...und "die Macht der Determinative"!

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 04.11.2016 um 11:57:53


34) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Seschen am 08.11.2016 um 13:57:46

Hallo,

hier die Worte des Osiris:

Versteckten Text anzeigen...
Dd mdw jy.n wnn(=j) m zA=k
(Mehrere  Übersetzungsvarianten sind möglich)
Worte zu sprechen: Ich bin gekommen (und) ich werde dein Schutz sein.
Ich komme (und) ich schütze dich (/ich bin dein Schutz).
oder
jy.n (=j) (r) wnn(=j) m zA=k
Ich komme (/bin gekommen) (um) dich zu schützen (wörtl.: (um) dein Schutz zu sein).

* smn(=j) n=k ns.t=k mj Ra m p.t
Ich verleihe* dir deinen Thron wie Re im Himmel.

* smn ns.t - den Thron verleihen; Wb 4, 132.12

** xa=k D.t zp-2 m s.t mr=k
Mögest du erscheinen ewiglich, am Ort, den du begehrst! ***
** xa mit
geschrieben ist für Dyn. 18 und 19 belegt.

*** mri + Objekt: etw. gern haben wollen, etwas begehren u.ä.; z.B. von einem Ort, "den man liebt" d.h. an dem man gern sein möchte; Wb 2, 99.12


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 03.11.2016 um 17:07:47


35) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Haiko Hoffmann am 08.11.2016 um 14:23:21

Hallo Seschen,
danke für Deine Ausführungen. Ich sehe das genauso wie Du. Als Laie möchte ich einfach nur sichergehen. Daher frage ich lieber noch einmal nach. ...

Die Macht der Determinative ... gefällt mir!

Ich bezog mich hierbei auf Lutz1

By the way: Ich bin schon heute sehr gespannt auf die (7.) Hildesheimer Auflage von Hannigs Handwörterbuch in wohl 2 Jahren, welches sicher auch im Zusammenhang mit dem angekündigten Belegstellenwörterbuch zum Neuen Reich und dem zahlreichen neuen Vokabular darin hoffentlich auch zu unserer Freude entsprechend kräftig profitieren wird.

> Antwort auf Beitrag vom: 08.11.2016 um 13:32:45


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1443025895


36) Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
 Michael Tilgner am 09.11.2016 um 00:18:04

Hallo, Seschen, hallo, Haiko,

Versteckten Text anzeigen...
zum Gott

Wsjr #nt.j jmn.tt Wnn-nfr nsw anx(.w)
"Osiris, der Vorsteher des Westens, Onnophris, König der Lebenden"

xnt.j jmn.tjw
"Titel des Osiris" (Wb III, 305.14) - dort wird auch die Schreibung jmn.tt mit zwei t angegeben (ab dem Mittleren Reich); d.h. letzteres gilt als Variante für ersteres.

xnt.j jmn.tt
"Titel des Totengottes (Seit Dyn. 18 oft für das richtige xnt.j jmn.tjw)" (Wb I, 87.13)

LGG V, 783: #nty-imntt "Vorsteher des Westens. Chontamenti. NB. Keine Trennung zwischen #nty imntt und #nty imntyw." Der gleiche Kommentar für Wsjr-xnty-imntt (LGG II, 557)

Wnn-nfrw "Beiname des Osiris" (Wb I, 311.1). LGG II, 375 schreibt u.a.: "Bezeichnung des Osiris"

LGG II, 558: Wsjr-xnty-imntt-Wnn-nfr "Osiris-Chontamenti-Onnophris"

Der alte Lokalgott Chontamenti wird von Osiris "aufgesaugt" und verdrängt. Das führt schließlich zur Verschmelzung beider Gottheiten in der Form "Osiris-Chontamenti" (LÄ I, 964-965, Stichwort: "Chontamenti").

Nach diesen Zitaten sind Chontamenti und Onnophris Bezeichnungen des Gottes Osiris. Ob man das in dieser Weise schreibt, wie ich oben, oder in der Form "Osiris-Chontamenti-Onnophris", halte ich für gleichwertig.

nsw anx.w "König der Lebenden" (Wb II, 328.9; LGG IV, 323). Ein Epitheton (Beiwort) "König des Lebens" ist nach der zitierten LGG-Seite kein einziges Mal belegt.

zur Aussage des Gottes

Dd mdw jj.n(=j) wnn(=j) m sA=k
"Worte zu sprechen: Ich bin gekommen, (damit) ich dein Schutz sei"

Hier steht nur Dd mdw, ohne dass der Sprecher direkt genannt wird. Der Name folgt ja erst am Ende.

Die 1. Pers. Sg. ist - wie so oft - nicht angegeben. Hier sind die verwendeten Verbformen zu beachten. Der zweite Teil ist ein sDm=f-Satz, um eine Absicht auszudrücken (Finalsatz). Gardiner, Egyptian Grammar, § 40,1 schreibt dazu:

Zitat:
The sDm=f form is often used without any introductory particle in rendering the equivalent of an English clause of purpose

Er zitiert in § 118, 2 einen ganz ähnlichen Satz:

jj.n(=j) wn(=j) m sA=T
"I have come that I may be thy protection"

Nun steht hier ein wn=f und nicht wnn=f; erstere Form wird verwendet, um eine Absicht auszudrücken. Ein weiteres Mal wird dieser Umstand in § 219 hervorgehoben:

Zitat:
When the predicate in clauses of purpose is adverbial, wn=f is employed, see § 118, 2; so too with the m of predication, when the predicate is nominal.

Und das ist hier der Fall! Über diese Schwierigkeit kommt man hinweg, wenn man die Beobachtung berücksichtigt, die Karl Janseln-Winkeln in seiner Spätmittelägyptischen Grammatik, § 99 zu wn(n)notiert hat:

Zitat:
(..) ist hier im Gebrauch zwischen einfacher und reduplizierter Form praktisch kein Unterschied festzustellen. Zumindest läßt sich zeigen, daß in einigen gut bekannten Funktionen und Bedeutungen beide Schreibungen unterschiedslos gebraucht werden. (...) Weder von der Zeitlage noch von den syntaktischen Funktionen noch von der Art des Subjekts her läßt sich eine durchgehende Unterscheidung  von wn und wnn beobachten. Es läßt sich nur sagen, daß insgesamt wnn wesentlich häufiger als wn ist.

Dies gilt für Texte der Dritten Zwischenzeit, aber ich denke, dass wir diese Erklärung auch schon für diese Inschrift heranziehen können.

jj.n(=j) (r) wnn(=j) ...
"Ich bin gekommen, um (...) zu sein" geht nicht, da nach r ein Infinitiv folgen müsste.

smn.n(=j) n=k ns.t=k mj Ra m p.t
"ich verleihe dir deinen Thron wie (den des) Re am Himmel"

Bei Vergleichen wird das Vergleichswort nicht noch einmal aufgenommen (Gardiner, § 506, 4).

xaa=k D.t sp 2 m s.t mr(.t)=k
"(damit/so dass) du erscheinst ewiglich an dem Ort, den du wünschst."

Bei Verben 3ae inf wie xaj wird der 2. Konsonant verdoppelt, um eine andauernde, sich wiederholende Handlung anzuzeigen. Der Schluss mr.t=k ist eine Relativform, die sich auf s.t bezieht. Dass gerade in diesem Fall das .t  weggelassen wird, zeigen die Belege ab DZA 24.143.400 ff ("Formen mr.(n)=f u. ä. ohne t").


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 08.11.2016 um 14:23:21