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Ägyptologie Forum >> Schrift & Sprache


1) Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Michael Tilgner am 30.01.2017 um 20:30:49 - Anhang: Ein_Pyramidentext.pdf

Hallo, Leute,

ein Text wurde in einer Pyramide gefunden: Könnt Ihr den Pharao identifizieren? Was besagt die Inschrift? Als Erforscher der Pyramidentexte geht es zunächst darum, die Zeichen einwandfrei zu identifizieren, ggf. auch zu ergänzen, danach den Text zu übersetzen.

Soweit ich sehe, lässt sich die Übersetzung dieser Inschrift mit mittelägyptischen Kenntnissen erarbeiten. Die Aussage ist einigermaßen verständlich; das kann man ja leider nicht von allen Texten dieses Typs sagen.

Das Foto enthält in der ersten Spalte noch einige Zeichen mehr; orientiert Euch bitte an der Umzeichnung!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


2) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Haiko Hoffmann am 31.01.2017 um 14:30:14

Hallo,
fürs erste erstmal soviel vorneweg (anderes folgt später, wenn es meine Zeit erlaubt):

Versteckten Text anzeigen...
Es müsste m.E. Pepi I. sein (Pjpj Mry-Ra, 3. Pharao der 6. Dynastie; bestattet in Saqqara-Süd, nördlich der Pyramiden seines Sohnes und Nachfolgers Mrj-n-Ra und des 8. Pharao derselben Dynastie Dd-kA-Ra), der da verewigt ist. Bei Pepi II., der ja auch hätte infrage kommen können, fiel mir bei den Belegen, die ich zu ihm finden konnte, auf, dass da zumeist sein Thronname gleich dahinter steht (d.h. Nfr-kA-Ra, vermutl. um den Unterschied deutlich zu machen gegenüber dem Pepi Nr. 1), während bei Pepi I. dies nur sporadisch der Fall ist bzw. zuweilen auch nur sein Thronname allein da steht. Im Falle unserer Inschrift steht nur Pjpj, so dass ich davon ausgehe, dass es Pepi I. ist.


> Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2017 um 20:30:49


3) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Menexenos am 01.02.2017 um 00:40:37

dd mdw Wsr-Pjpj
nd.tj rd.n=k ntr.w nb.w
wcr.wt=sn jst df[trans][/trans]3.w=sn
jst jst.w=sn nb.w n km.t

Rede durch Osiris-Pepi:
Du sollst fragen, dass dir geben alle Götter
ihre Beine, ihre Nahrung
alle ihre Sachen ...

Soweit mein Versuch; den Schluss verstehe ich nicht.
Habt Nachsicht mit einem Laien

lg
Menexenos

> Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2017 um 20:30:49


4) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Michael Tilgner am 01.02.2017 um 08:55:45

Hallo, Menexenos,

willkommen in unserer Laienschar! Wir beschäftigen uns alle - mehr oder minder lange - als Laien mit den altägyptischen Inschriften.

Es wäre gut, wenn Du zu Deiner Übersetzung noch die eine oder andere Erläuterung gibst; nicht unbedingt für jedes Wort, aber für solche Wörter, bei denen Du selbst länger gesucht hast, oder zu einer schwierigen grammatischen Konstruktion, ggf. auch als Frage. Dann ist eine Diskussion leichter zu führen.

Versteckten Text anzeigen...
Man kann seine Übersetzungsvorschläge auch "verstecken"; dann können die anderen Teilnehmer unbeeinflusst ihre Übersetzungen vorbereiten. Siehe dazu Text verstecken/verdecken1.


Zunächst nur soviel: Ja, es handelt sich um eine Inschrift aus der Pyramide Pepis I. Das ist aus dem Text nicht direkt abzuleiten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 01.02.2017 um 00:40:37


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=phelp#15


5) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Seschen am 01.02.2017 um 23:55:28

Willkommen, Menexenos!

Mache dich mit dem korrekten Transkriptionsalphabet vertraut, sonst kannst du kein Wörterbuch benutzen.

Hier im Forum, in Beiträgen, kannst du die Umschrift mit dem Button einbinden: Text markieren und dann auf den Button klicken: Befehl zum Einfügen der Umschrift1
Du musst dir nur ein paar Sonderzeichen2 merken (und anwenden).

Zum "versteckten Text" hat dir schon Michael den Weg gezeigt.

Dann brauchst du ein Wörterbuch: Falls dir die "Hannig-Bibel3" (Ägyptisch-Deutsch) vorerst zu teuer ist, mache dich mit dem TLA4 vertraut, es beinhaltet das Wörterbuches der ägyptischen Sprache (Wb), auf das hier vielfach hingewiesen wird.

Ich wünsche dir viel Geduld und viel Zeit!

Seschen


> Antwort auf Beitrag vom: 01.02.2017 um 08:55:45


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=phelp#11
2: http://www.fitzmuseum.cam.ac.uk/er/beinlich/coding.png
3: https://pictures.abebooks.com/MALOTA/6066039880.jpg
4: http://aaew.bbaw.de/tla/


6) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Seschen am 02.02.2017 um 09:47:02

Hallo,

ich fange mal an...

Versteckten Text anzeigen...
1| Dd-mdw Wsjr (ppy)|
Worte sprechen: Osiris Pepi,

Dd-mdw - absoluter Infinitiv, in PT zur Einleitung der Sprüche gebraucht

2| nD.tj
du bist geschützt.

nD - schützen, retten (Hannig S. 448)
.tj - Endung  für das Pseudopartizip (auch) 2. Person Singular maskulin, drückt einen Umstand aus; hier: "geschützt sein"

3| rDj.n(=j) n=k nTr.w nb.w
*(Ich) habe dir alle Götter gegeben,

=j (Suffix-Pronomen 1. Person Singular) wurde oftmals weggelassen, so auch hier, muss also ergänzt werden.
* Hier ist möglicherweise "(denn)" zu ergänzen


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2017 um 20:30:49


7) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Seschen am 03.02.2017 um 10:51:59

... und setzte fort:

Versteckten Text anzeigen...
4| (j)wa.(w)t=sn jsT
sowie ihr Erbe

jwa.wt - Schreibung nur wa.t in den PT (DZA 20.451.1701)
jsT - sowie, und (Wb 1, 134.5, Hannig S. 105, ganz unten)

5| DfA.w=sn jsT
und ihre Speisen

6| jS.t=sn nb jsT
und alle ihre Sachen.

7| n m(w)t=k
Du wirst nicht sterben / vergehen.

mwt - gewöhnliche Schreibung nur mt (Defektivschreibung)

Nachtrag zu 2|

nD.tj - du bist geschützt
PSP (2. Pers. mask. Sing.) lt. Gardiner § 314  "Use of the old perfective as a clause of circumstance".  


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2017 um 09:47:02


1: http://aaew.bbaw.de/dza/20/20450000/20451170.gif


8) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Haiko Hoffmann am 03.02.2017 um 12:07:30

Ganz schön knifflig! Hier ein erster Versuch meinerseits mit vielen Fragezeichen:

Versteckten Text anzeigen...
Dd mdw Wsjr Pjpj

Worte zu sprechen: Osiris-Pepi,*
* od. Worte zu sprechen (durch) Osiris: Pepi, … Pepi auch Ppy transkribiert

---------------------

nD.tj rDj.n(=j) n=k nTr.w nb.w
du bist geschützt* (und) ich habe dir gegeben aller Götter

* Pseudopartizip (alias Stativ), auch als Wunschform für 2. (u. 3. Pers. fem.) Sing. möglich: „mögest du geschützt sein“ (vgl. Ockinga, Mitteläg. Grundgramm., S 53; nebenbei: daselbst Hinweis S. 51, dass tj auch seltene altägyptische Endung für 3. Pers. fem. Plural ist)

----------------------

(j)wa st n jsT DfA.w sn
(ihr) Erbe und ihre Speisen

- wa: siehe jwa – Hanning S. 33 (erben, beerben; Nachfolge antreten), Wb I 279 (wa) m. Verw. auf jwa, d.h. Wb I 50.9 (insbes. 1. alternat. Schreibg. m. Kennz. a für Altägypt., zu Pyr.-Text-Form s.a. DZA 20.440.630 u. folg.); auch „schenken“ (Wb I 50.10 und Wb I 51.8); s. aber auch jwaw, d.h. „das Erbe“ (eines Gottes z.B.), s. Wb I 50.11-12., s.a. DZA 20.441.070.
- jsT Einleitungspartikel für Aussage- bzw. Zustandssätzen od. auch „und” (Wb I 134.1-5)
- DfA – Nahrung, Speisen – s. Wb V 569 (zw. 569.8 und 569.9, dort Hinw. „gern im Plural“, d.h. - DfA.w)
- sn – sie/ihre

--------------------------

jsT jSt(.w) snb jsT n m k.t
und (weiteren) Dinge, Gesundheit und und mit nichts anderem (Schlechtem, Krankheit?)

- jsT Einleitungspartikel für Aussage- bzw. Zustandssätzen od. auch „und” (Wb I 134.1-5)
jSt – Habe, Besitz, Sachen; auch Speisen (Wb I 134.13-16; Hanning 105)
- snb – Gesundheit, Wohlergehen
- n m k.t – m.E. etwa „in/mit nichts anderem“ (d.h. Krankheit) - Wb V 110 + Hannig 878, siehe dort fem. Schreibweise zu kjj „anders“ und dgl., d.h. kt; s.a. Wb V 112.12 und Hannig ibd., d.h. „etwas Anderes“, s.a. DZA 30.562.470, DZA 30.566.110) … Allerdings sagt Ockinga (S. 12, dass k.t „stets vor dem Substantiv“ steht, hier aber ist keines danach gegeben, so dass ich mir an dieser Stele überhaupt nicht sicher bin, ob das so stimmt.
Eine umgekehrte Lesung n km.t, d.h. „kein kmt“ scheint mir aber nicht wahrscheinlich, da km.t = „(Frauen-)Krankheit“ (als Gegensatz zu Gesundheit wäre Krankheit zwar allgemein im Text nicht ganz abwegig, aber dieses scheint eine Frauenkrankheit zu sein) anscheinend nur selten und zudem nur mit Det. Aa2 belegt scheint – vgl. Wb VI 122.8 od. DZA 30.590.270)




> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2017 um 10:51:59


9) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Haiko Hoffmann am 03.02.2017 um 12:22:55

Natürlich!!! m(w)t=k ... Seschens Schluss ist da viel schlüssiger als meine Version. Ich hatte schlicht die Möglichkeit nicht berücksichtigt, erstmal von m abwärts zum .t und dann erst zum k, d.h. zu =k zu gelangen. Hab zu verquer gedacht. ... Manchmal ist die Lösung näher und einfacher als man glaubt. Das betrifft auch noch die eine oder andere Stelle meiner Übertragung.

> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2017 um 12:07:30


10) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Seschen am 03.02.2017 um 13:21:14

Hallo, Haiko!

Wo liest du snb - Gesundheit?

Auch ich habe an diesem PT lange geknobelt, bis ich auf jsT bei EDEL gestoßen bin, dann ging es zügig voran!

Versteckten Text anzeigen...


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2017 um 12:22:55


11) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Haiko Hoffmann am 03.02.2017 um 14:55:16

Hallo Seschen,

Versteckten Text anzeigen...
Ich hatte es bei
jsT jSt(.w) snb jsT n m k.t
gedeutet, d.h., dort, wo bei dir unter 5.-7. (anders und wohl besser bzw. korrekter)
jsT jS.t=sn nb jsT n m(w)t=k
steht.

Offenbar habe ich eine Schreibweise s-n-nb phonetisch für s-n-b gehalten. ... Hab meine Fehler erkannt. Natürlich ist meine Deutung als Gesundheit nicht korrekt. Aber ich lasse es nun so stehen, da ich das nicht jetzt einfach von dir abschreiben will. Bei meinen Ausarbeitungen vermerke ich das natürlich.


> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2017 um 13:21:14


12) Re: Übersetzungsübung: Ein Pyramidentext
 Michael Tilgner am 04.02.2017 um 14:51:51

Hallo,

es handelt sich um Spruch 425 der Pyramidentexte aus der Pyramide des Pepi I.

Versteckten Text anzeigen...
nD.tj
"du bist geschützt / gerettet"

Das hier verwendete Pseudopartizip (Endung .tj für die 2. Person Singular, da der König angesprochen wird) drückt aus, "dass die Verbalhandlung zum Abschluss gekommen ist" (Edel, Altägyptische Grammatik, § 585 für intransitive Tätigkeitsverben).

Zitat:
Das Pseudopartizip dient zur Aussage und zum Ausdruck eines Wunsches und unterscheidet nicht zwischen Aktiv und Passiv, Vergangenheit und Gegenwart, Geschehnis und Zustand (...) futurische Bedeutung hat es dagegen nie.

Ich denke, hier steht eine Aussage zum erreichten Zustand des Königs Pepi I. Das folgende ist sicher gedanklich mit "denn" anzuschließen.

Menexenos hat "fragen" als Übersetzung für nD vorgeschlagen (Wb II, 370-371). Von der Schreibung ist das auch durchaus möglich. Hier sind wir mit dem Problem konfrontiert, eine Übersetzung aus verschiedenen Möglichkeiten zu wählen, die zum Kontext passt. Bei der Bearbeitung eines Textes kommt es immer wieder vor, dass man eine zunächst gewählte Übersetzung verwerfen muss, weil sie mit dem folgenden wenig Sinn ergibt.

Menexenos geht dann weiter mit:

rD.n=k nTr.w nb.w
"dass dir geben alle Götter"

Bei der Umschrift wurde ein n unterschlagen. Das Problem war wohl: Wo ist hier das Subjekt? In der Tat ist es nicht geschrieben! Wir kennen diese Erscheinung von Inschriften auf vielen Tempel- und Gräberwänden. Allerdings merkt Edel für die Pyramidentexte an, dass das Suffix -j "oft bezeichnet" wird; ansonsten ist es aber in den Inschriften des Alten Reiches nach starken Konsonanten kaum zu belegen. Wenn man also das zweite n berücksichtigt und diese Ergänzung vornimmt, so kommen wir zu dem wohlbekannten

rDj.n(=j) n=k
"ich gebe dir ..."

Übrigens: Im Mittelägyptischen sind D und d zusammengefallen, so dass für Texte dieser Sprachstufe rdj zu transkribieren ist.

Das erste Wort der 3. Spalte war ein kleiner Stolperstein! Geht man zunächst strikt nach dem vor, was hier steht, nämlich wa.t, so findet man im Wb I, 279 zwei Verweise:

"siehe bei war.t"
"das Erbe siehe bei jwa.t"

Nun ist das Determinativ in unserem Text nicht leicht zu erkennen. Menexenos hat sich für war.t "Bein" entschieden; die anderen für jwa.t "Erbteil (eines Gottes)" (Wb I, 51.2). Auch hier muss die Entscheidung nach dem Sinn, ggf. nach Vergleichen mit anderen Versionen dieses Spruches erfolgen.

Zur nachgestellten Partikel jsT in den Pyramidentexten hat Seschen schon die entsprechenden Zitate gebracht.

Zum Schluss der Aufzählung heißt es:

jSw.t=sn nb(.wt)
"alle ihre Sachen"

Durch die 3 Kügelchen N33a (anstelle der Pluralstriche Z2) wird der Plural angegeben. So hat Menexenos meiner Meinung nach die Stelle richtig gedeutet. Es gibt zwar Kollektivbegriffe mit Pluralstrichen, die als Singular gelesen werden, aber jx.t "die Sache" gehört nicht dazu, zumindest nicht in dieser Zeit. Die feminine Pluralendung lautet .wt.

Wb I, 124.2 schreibt für jx.t "Sache, Femininum, aber zuweilen auch als Masculinum behandelt". Dem scheint Edel in seiner Grammatik nicht zu folgen, denn er erwähnt diese Erscheinung nicht. Er behandelt das Wort nur als feminin.

Dafür diskutiert er den Lautwechsel von x und S in diesem Wort: Dieser Lautwechsel tritt ein, wenn ein Suffix verwendet wird (§ 264) oder im Plural und Dual (§ 301). "Die lautlichen Vorgänge, die dieser Erscheinung zugrunde liegen, sind unbekannt." In späterer Zeit verliert sich dieser Wechsel.

An dem folgenden nb lässt sich leider nicht entscheiden, ob das vorhergehende Wort feminin oder maskulin, Singular oder Plural ist, da es schon im Alten Reich die Tendenz hat, unveränderlich zu sein. So wird die Endung des Singular feminin "sehr häufig unterdrückt" (Edel, § 351) und auch die Belege für die Ausschreibung der Endung .wt des Plurals feminin sind "sehr selten" (§ 352). Es ist üblich, diese unterdrückten Endungen in der Umschrift in Klammern hinzuzufügen.

n m(w)t=k
"du wirst nicht sterben"

Das ist sicherlich die Folge des Vorhergehenden: "(deshalb) wirst du nicht sterben". Wir hatten schon in der letzten Übersetzungsübung darüber gesprochen, dass im Altägyptischen ein n sDm=f auch für futurische Aussagen verwendet werden kann (Edel, § 1079). Denkbar ist aber auch ein Wunschsatz: "(denn) du sollst nicht sterben!" (§ 1083)


Jeder Text hat so seine Tücken! Deshalb ist es so wichtig, regelmäßig Texte zu übersetzen. So baut sich nach und nach ein Erfahrungsschatz auf, auf den man bei nachfolgenden Übersetzungen zurückgreifen kann.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2017 um 14:55:16