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Ägyptologie Forum >> Schrift & Sprache


1) Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Michael Tilgner am 11.04.2020 um 16:25:20 - Anhang: Schreiberpalette.jpg

Hallo,

vor einiger Zeit habe ich eine Schreiberpalette erstanden - in einem Museumsshop. Sie ist ganz gut gemacht, wie ich meine.

Es kann sein, dass die eine oder andere Hieroglyphe nicht perfekt gelungen ist - das müsst Ihr in Rechnung stellen, aber ansonsten handelt es sich um eine echte Inschrift, denn ich habe inzwischen die Vorlage gefunden.

Es handelt sich um geläufige Formulierungen, allerdings mit einigen Stellen, die man seltener antrifft. Um welchen Pharao handelt es sich? Vorschlag: Erst die eine, dann die andere Inschrift bearbeiten, z.B. mit der rechten anfangen.

Bitte mit der hidden-Funktion arbeiten!

Viel Spaß beim Entziffern!

Viele Grüße,
MIchael Tilgner


2) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Peter am 12.04.2020 um 14:42:20

Ich beginne mit der rechten Inschrift:
Versteckten Text anzeigen...


Ich schlage vor:
Versteckten Text anzeigen...
Htp d(j) nswt (n) DHwtj nb mdw nTr d(j)=f rx zS(.w) pr(i){.t} jm=f wbA-Hr m mdw nTr n kA n (j)r(j)-pa(.t) Ha(.tj-a) sr m Ha.t Sps.w nswt jm.j-r' pr wr n nswt(?) mr(y)-ra(.w)


Übersetzung:

Versteckten Text anzeigen...
Ein Opfer, was der König gibt¹ (an) Djehuty²(Thot), den Herr der Gottesworte/alten heiligen Schriften/Hieroglyphen³, dass er geben möge⁴, das Wissen der Schrift⁵, das aus ihm hervorgegangen ist⁶, das wahrhaft öffnet das Gesicht (verständig macht) die Gottesworte/das öffnet das Gesicht mit den Gottesworten, für den Ka des ältesten Fürsten, Bürgermeisters/Grafen Vornehmer an der Spitze der Noblen des(/um den) Königs⁷, den Obergutsverwalter des Königs Merire (Der von Re geliebt ist)⁸


Grammatik und Vokabeln:

Versteckten Text anzeigen...
1: Neutrale Relativform, zur Einleitung der Opferformel. (WB: III.186.5-187.7)

2: Der Gott Thot (WB V. 606.1-2), der als Erfinder der Schrift und Gott des Mondes gilt, ein mächtiger Magier, Schreiber der Götter und Stellvertreter des Re.

3: Obwohl, wie ich finde die Glyphe wie
aussieht, denke ich eher, dass ein Beiwort des Thot gemeint ist. Also "Herr der Gottesworte". (WB II.181)

4: Subjunktiv (er möge geben)

5: Hier habe ich die beiden Wörter als direkten Genitiv erkannt. Sprich: Wissen¹ der Schrift², also die Kenntnis des Schreibens, oder so ähnlich.
(1 WB II.445.12-15 2 WB 476.16-479.9)

6: pr(i).t jm=f¹
(1 WB I.518-525.3)

7: WB III.20 WB IV.449

8: Name der Person, der nach einem passiven neutralen Partizip aussieht. Ehrenvolle Voranstellung und die Verbalform machen daraus dann (der von RE geliebt ist/Geliebter des RE).


Michael hat recht! Hab was vergessen.

> Antwort auf Beitrag vom: 11.04.2020 um 16:25:20


3) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Michael Tilgner am 12.04.2020 um 16:03:34

Lieber Peter,

das ist doch schon mal ein guter Anfang!

Meiner Meinung nach hast Du aber

Versteckten Text anzeigen...
ein Zeichen übersehen und zwei Zeichen falsch gedeutet, was sich auch auf die Übersetzung auswirkt.


Ergänzung:

Versteckten Text anzeigen...
Ein Zeichen sehe ich noch anders als Du. Außerdem solltest Du noch an den Titeln etwas feilen.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2020 um 14:42:20


4) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Peter am 12.04.2020 um 20:15:07

Was meinst du mit Versteckten Text anzeigen...
"an den Titeln feilen"
?
Klingen die nur doof, oder passt da was nicht?

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2020 um 16:03:34


5) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Michael Tilgner am 12.04.2020 um 20:27:46

Hallo, Peter,

zumindest Versteckten Text anzeigen...
habe ich etwas andere Titel gefunden
.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2020 um 20:15:07


6) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Peter am 12.04.2020 um 21:05:26

Wie wäre es mit Versteckten Text anzeigen...
rpa.t-HA(.tj-a) sms.w m HA.t Sps.w nswt jm.j-r' pr sms.w n nswt also "Fürst und Graf, Ältester an der Spitze der königlichen Noblen des Königs, ältester Vorsteher des Hauses vom König/des Königshauses"
.

Ich finde im Moment sonst nichts, aber ich schau gerne morgen nochmal nach.

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2020 um 20:27:46


7) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Michael Tilgner am 13.04.2020 um 11:43:50 - Anhang: DZA_30032680.jpg

Lieber Peter,

zu den Hieroglyphen der rechten Inschrift:

Versteckten Text anzeigen...
Das Zeichen ungefähr in der Mitte ist Aa13 und nicht Aa11 (hinten offen).


Dadurch verändern sich Umschrift und Übersetzung.

Versteckten Text anzeigen...
"... er möge geben das Wissen der Schrift ..."

Dann kommt: pr.t jm=f. Hier habe ich ein Problem mit dem .t, da ein feminines Bezugswort fehlt. Es gibt zwei Möglichkeiten:

(a) das .t ist überflüssig, nur ein Füllzeichen, so dass zu lesen ist:

pr{.t} jm=f
"das / die aus ihm hervorgegangen ist"

Mit =f  ist Thoth gemeint, der bei den Alten Ägyptern als Erfinder der Schrift galt.

(b) das .t ist zu lesen:

pr.t jm=f
"das, was aus ihm hervorgegangen ist"

mit pr.t als substantiviertes perfektisches aktives Partizip. Die feminine Form ohne Bezugswort wird verwendet, abstrakte Begriffe auszudrücken, oft mit Pluralstrichen versehen (Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, § 354). Hier sind allerdings keine Pluralstriche.

Dann geht es weiter mit:

wbA Hr m mdw-nTr
"Geschick / Erfahrung in (mit) den Gottesworten"

wbA Hr m "geschickt, erfahren in einer Arbeit" (Wb I, 291.3) - hier substantiviert. Es handelt sich um die nfr-Hr-Konstruktion "offen an Gesicht" = "mit offenem Gesicht"

Der Schreiber wünscht sich also nicht nur die "Kenntnis" der Schrift, sondern auch die "Erfahrung" im richtigen Umgang mit ihr. Mir ist nicht klar, ob sS und mdw-nTr Synonyme sind oder ob nicht etwas Verschiedenes gemeint ist.

Der Besitzer der Schreibpalette ist

(j)r(.j)-pa(.t) HAt.j(-a)
"Fürst (und) Bürgermeister (o.ä.)" (Wb II, 415.20; III, 25.12) - hier fehlt die übliche Endung mit -a.

Dann folgt der Titel:

sr m-HA.t Spsw.w-nsw
"Vornehmer an der Spitze der Königsedlen"

Das Problem stellt das erste Zeichen dar: Hier sieht es aus wie A19 und Du hast daher die Bedeutung smsw "Ältester" angenommen. Es könnte aber auch A21 mit Lesung sr "Beamter" sein. Gardiner schreibt dazu in seiner Zeichenliste:
Zitat:
In hieroglyphic A21 is often hard to distinguish from A19 (in the word wr 'chief') and from A20.

Wie kommt man nun weiter? Das Wb verzeichnet diesen Titel weder unter sr, noch unter Sps.w - und auch nicht unter smsw. Ich bin daher in das Digitale Zettelarchiv eingestiegen und zwar über Spsw.w-nsw (Wb IV, 449.4). Schon der erste Beleg (nach der Schreibung) hat mich auf diesen Titel mit einer phonetischen Schreibung geführt (DZA 30.032.680)! Bingo! Ein weiterer Beleg ist DZA 30.032.760. Dann habe ich nicht weiter gesucht.

Der nächste Titel:

jmj-rA pr wr n nsw "Obergutsverwalter des Königs" (Wb I, 514.14)

Hier ist das Zeichen in der Tat A19. Im Wb ist nun wr mit G36 geschrieben. Handelt es sich also wirklich um diesen Titel? Auch hier bin ich ins Zettelarchiv gegangen. Und in der Tat: Die Wb-Redakteure haben die Schreibungen mit A19 und G36 unter diesen Titel einsortiert, z.B. DZA 20.678.620, DZA 20.678.700 ff usw.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2020 um 21:05:26


8) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Peter am 13.04.2020 um 12:43:16

Wollte es gerade berichtigen, aber das kann ich mir jetzt sparen.

Versteckten Text anzeigen...

Jetzt habe ich aber ein Verständnisproblem, nämlich ist die Schrift doch aus Thot "hervorgegangen" und nicht Thot aus der Schrift. Dann wäre ja die Schrift der Erfinder von Thot.

Ich habe zu a) tendiert, was ich nächtes Mal hinschreiben sollte.

Bei dem nächsten hat mich der WB Eintrag verwirrt.

Den Rest habe ich gerade selber rausgefunden.


> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2020 um 11:43:50


9) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Michael Tilgner am 13.04.2020 um 13:54:30

Lieber Peter,

da habe ich mich wohl ein wenig undeutlich ausgedrückt. Natürlich ist die Schrift von Thoth ausgegangen bzw. von ihm geschaffen worden. Siehe auch Wb I, 522.2: prj m "aus einem Gott hervorgehen".

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2020 um 12:43:16


10) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Peter am 13.04.2020 um 17:16:18

Nun Die linke Inschrift.

Inschrift:
Versteckten Text anzeigen...
(1)

(2)

(3)


Transkription:
Versteckten Text anzeigen...
(1)Htp di nswt (n) Jmn-ra(.w) nb ns.wt tA.wj nTr-wa anx m mAa.t
(2) d(j)=f TAw nDm pr(i) xnt=f Hzw.t=f aA.t m pr-nswt
(3) n kA n jm.j-r'-pr-wr n nswt mr(j)-ra(.w)


Übersetzung:
Versteckten Text anzeigen...
(1) Ein Opfer, was der König gibt¹ (an) Amun-Re², den Herr der Throne der 2 Länder (Ober- und Unterägypten=> Ägypten)³, der einzige Gott⁴, der von Ma'at lebt⁵, (2) dass er geben möge⁶ den süßen/angenehmen Wind-/Lufthauch (des Nordes)⁷, der aus ihm hervorgekommen ist⁸ und seine große Gunst im/aus dem Königshaus⁹ (3) für den Ka des Obergutsverwalters¹⁰ des Königs, Merire (Geliebter/Geliebt von Re).


Grammatik und Vokabeln:
Versteckten Text anzeigen...

1: WB III.186.5-187.7 (neutrale Relativform)
2: WB I.85 Synkretismus aus Amun und Re zum Königsgott Amun-RE
3: WB II.322 seit dem MR Beiwort des Amun(-Re)
4: WB II.358 "einzigartiger/einziger Gott"
5: WB II.20 Die Götter Leben von der Ma'at...
6: Subjunktiv (er möge geben)
7: WB II.379 Der süße Nordwind, den man zum Leben braucht
8: neutraler Partizip
9: WB III.157 Ich geh davon aus, dass man es so lesen muss:
...
Also dass sich Merire Amuns Gunst vom Königshaus (WB I.513) erhofft. Könnte mich auch irren, aber das ist für mich im Moment das Nachvollziebarste.
10: WB I.514 (mit anderer Glyphe für wr)


> Antwort auf Beitrag vom: 11.04.2020 um 16:25:20


11) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Peter am 13.04.2020 um 17:20:33

War nicht böse gemeint.
Das geht ja aus deiner Nachricht selbst, dem Lexikon, Wikipedia, jedem anderen seriösen Fachbuch und aus der Übersetzung vor.

> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2020 um 13:54:30


12) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Michael Tilgner am 14.04.2020 um 12:28:28

Lieber Peter,

da weiche ich nur wenig von Deinen Vorschlägen ab! Nur soviel:

Versteckten Text anzeigen...
nTr wa wird in der Literatur mit "einziger Gott" übersetzt, wie Du ja schon vermutet hast. (Wb II, 358.7; LGG IV, 418-420).

Dazu ein Zitat von Erik Hornung, Der Eine und die Vielen, 6. Auflage, 2005, S. 197:
Zitat:
Der scheinbare logische Widerspruch zwischen dem Beinamen "Einziger" und den vielen Gottheiten, die ihn tragen, ist leicht zu lösen. Durch erweiterte und präzisierte Fassungen des Beinamens macht uns der Ägypter deutlich, was gemeint ist: die Einzigartigkeit, die dem Göttlichen zukommt. Jeder ägyptische Gott ist "einzig in seiner Art" und hat neben sich keinen, der ihm gleicht.

Als ein Beleg wird eine Stelle aus dem Amun-Re-Hymnus (pKairo CG 58038) zitiert:

jnD Hr=k Jmn-Ra nb ns.t tA.wj
"Sei gegrüßt, Amun-Re, Herr des Thrones Beider Länder (...)"




wa Hr xw=f m-m nTr.w
"einzig in seiner Art unter den Göttern"

wa Hr xw=f "einzig in seiner Art" (Wb III, 216.7)
m-m "unter" (Wb II, 2.9) - zur Schreibung mit mj: DZA 23.609.720

(Die hieroglyphische Schreibung stammt aus: Maria Michaela Luiselli, Der Amun-Re Hymnus des P. Boulaq 17 (P.Kairo CG 58038), 2004, S. 44 (Vers 14))

Dieser Papyrus wird jetzt in die Zeit von Amenophis II. datiert.


Den Beginn der Zeile 2 übersetze ich so:

dj=f TAw nDm pr Sr.t=f
"er möge geben: den süßen Hauch, der aus seiner Nase kommt"

Sr.t "Nase als Sitz des Atems, des Lebens, besonders ... Luft, süße Luft an die Nase, für die Nase, in der Nase u.ä." (Wb IV, 523.12) - siehe auch die entsprechenden Belege ab DZA 30.194.000 dazu.


Jetzt fehlt noch die Kartusche!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2020 um 17:20:33


13) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Peter am 15.04.2020 um 13:58:25

Hier bin ich mir sehr unsicher.

Inschrift:
Versteckten Text anzeigen...


Transkription:
Versteckten Text anzeigen...
anx nTr-nfr nb-tA.wj mn-xpr.w-ra(.w) DHwtj xnt(.j)-Hsr.t mry


Übersetzung:
Versteckten Text anzeigen...
Möge leben¹ der gute Gott², der Herr der 2 Länder³, (Bleibend ist/sind die Gestalt(en) des Re)|, geliebt von Thot, dem Ersten von Hsr.t⁵.


Grammatik und Vokabeln:
Versteckten Text anzeigen...
1: WB I.200

2: WB II.361

3: WB II.227

4: Thronname des Thutmosis IV.
DHwtj (Thot) (?) WB V.606.1-2

5: WB III.168 heiliger Bereich von Hermopolis


Träger des Namens:
Versteckten Text anzeigen...
Es ist Thutmosis IV.


> Antwort auf Beitrag vom: 11.04.2020 um 16:25:20


14) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Peter am 15.04.2020 um 14:06:48

Gut, wäre auch eine Möglichkeit, aber fehlt da nicht die Präposition?

> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2020 um 12:28:28


15) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Michael Tilgner am 15.04.2020 um 15:09:07

Lieber Peter,

Zitat:
Es kann sein, dass die eine oder andere Hieroglyphe nicht perfekt gelungen ist - das müsst Ihr in Rechnung stellen

Ein Zeichen ist zu korrigieren, dann klärt sich alles auf - meine ich

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2020 um 14:06:48


16) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Seschen am 15.04.2020 um 16:50:31

Hallo!

Aus diversen Gründen nur ein ganz kurzer Beitrag von mir:

Epitheton des Thot:

xnt.j-Hsr.t - Erster von Heseret / Hermopolis

Hsr.t - Nekropole von Hermopolis; Wb 3, 168.121

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2020 um 15:09:07


1: http://aaew.bbaw.de/wbimg/WB3/P0168.JPG


17) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Michael Tilgner am 15.04.2020 um 17:44:17 - Anhang: xntj-Hsrt_in_LGG_V_843.jpg

Hallo, Peter und Seschen,

Versteckten Text anzeigen...
Seschen hat das Epitheton (Beiwort) des Thoth identifiziert; siehe auch LGG V, 843-844.

Ich würde den Anfang der Titulatur lesen als "es möge leben ..." oder "der gute Gott (usw.) möge leben", mit anderen Worten als Subjunktiv. "Der Lebende" (Wb I, 200-201) wird in einer Personenbezeichnung mit nachfolgendem Genitiv verwendet. Das passt hier nicht.

Am Ende der Inschrift ist die ehrenvolle Umstellung des Gottesnamens zu bedenken, in diesem Fall zusammen mit seinem Epitheton:

... Mn-xpr.w-Ra mr.y +Hw.tj xnt.j @sr.t
"Mencheperure, geliebt von Thoth, dem Vorsteher von Heseret"
(wörtl.: der an der Spitze von Heseret ist)

Mn-xpr.w-Ra Thronname von Thutmosis IV. (8. König der 18. Dyn.)


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2020 um 16:50:31


18) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Michael Tilgner am 15.04.2020 um 18:30:55 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo,

die Textvorlage für die Replik war die Schreiberpalette British Museum EA 5512. Wie man sieht, hat diese Palette 14 Vertiefungen für verschiedene Tintenfarben; man hat aber nur Reste von Schwarz und Rot gefunden. Da hat man sich bei der Herstellung der Replik wohl von der Schreibpalette des Tutanchamun (Kairo, Ägyptisches Museum, JE 62080 = Carter 271 e (2)) leiten lassen, die nur zwei Vertiefungen aufweist.

Die Inschrift von EA 5512 ist jeweils in zwei Spalten, aber ansonsten identisch mit der auf der Replik. Deutlich kann man rechts den Unterschied zwischen A21 sr und A19 wr erkennen; die obere Figur steht aufrecht, während die untere gebückt ist.

In der Kartusche ist auch deutlich Y5 mn für den Königsnamen Mn-xpr.w-Ra zu sehen.

In der Replik wurde die untere Zeile mit der Widmung weggelassen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2020 um 17:44:17

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19) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Peter am 15.04.2020 um 19:11:15

Was ist das für ein Buch? (LGG) Das steht ja nicht im WB!? (Habs, das ist das Lexikon der Götter und Götterbezeichnungen. Ok, damit werden die nächsten Übungen wohl deutlich leichter.)
Also kann das ganze doch da in der Kartusche stehen. Ich habe gedacht, das wäre ein Teil vom Namen und hab dann "der Lebende" genommen.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2020 um 17:44:17


20) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Peter am 16.04.2020 um 01:47:15

Die Widmung fehlt nun aber noch!

Inschrift:
Versteckten Text anzeigen...


Transkription:
Versteckten Text anzeigen...
zS n jm.j-r'-pr-wr tnn(?)


Übersetzung:
Versteckten Text anzeigen...
Schreiber des Obergutsverwalters (Merire) tnn


> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2020 um 18:30:55


21) Re: Übersetzungsübung: Eine Schreiberpalette
 Michael Tilgner am 16.04.2020 um 10:21:39 - Anhang: tnn_in_PN_I_381.jpg

Lieber Peter,

Du schreckst ja wirklich vor nichts zurück!

Versteckten Text anzeigen...
Die "Schreiberpalette" heißt gstj (Wb V, 207.11). Nach dem Determinativ bestand sie aus Holz. Der Anfang lautet demnach also ganz konventionell:

sS n jmj-rA pr wr
"Schreiber des Obergutsverwalters ..."

Das aber ist ein Titel des Merire! Wir müssen also annehmen, dass dessen Name in der Lücke stand, die dann ausgeschabt wurde, um die Binsen aufzunehmen. Das erscheint etwas unglücklich zu sein.

Das Ende ist offensichtlich der Name dieses Schreibers:



&nn

Der Name mit dieser (syllabischen) Schreibung ist auch anderweitig belegt, auf einem Uschebti in Florenz (vielleicht derselbe Mann?): PN I, 381.14. Die Pluralstriche sind auch sonst auf dieser Palette mit drei Punkten geschrieben.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 16.04.2020 um 01:47:15