Beitrag: 1;2;3 oder 1-3 oder 1;2-7;8
 

Anhänge ausblenden | QR-Code einblenden

http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1597076739

Ägyptologie Forum >> Schrift & Sprache


1) Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Stefan am 10.08.2020 um 18:25:39

Hallo zusammen,
ihr seid meine letzte Hoffnung die mir noch einfällt auf meiner Suche:

ich bin auf der Suche nach einem Ägyptologie Kenner
mit einer Prise eigenständiger Offenheit soweit Interpretationsspielräume vorhanden sind,
der mir helfen kann folgendes Rätsel zu lösen:

Ich beschäftige mich mit der Frage ob der eventuelle Wesir-Dynastievater des Anchu über 4 Generationen den Namen Samonth UND den Namen Khnumhotep getragen haben könnte.

Ich habe im englischen Wikipedia unter Resseneb, Sohn des Wesirs Anchu eine verkümmerte Beschreibung der Wepwauthotep Stele gefunden auf der die ganze Wesir Dynasty Familie dargestellt ist.

Im Internet habe ich dann über 803-028-251 Stele CG 20690 Cairo, Egyptian Museum, Lange/Schäfer, Grab- und Denksteine ii, S. 316-18 eine detaillierte Beschreibung der Stele gefunden aber ohne Bild (!) und ohne wesentliche eigene Hieroglyphenkenntnisse.

A) Meine Frage zu den 3 übereinanderliegenden "Hochzeitsphotos" auf der Stele ist folgende:

Gibt es schwerwiegende Gründe, die aus den Hyroglyphen der Steleninschrift resultieren, die dagegen sprechen, daß folgendes auf der Stele zu sehen ist?

1. Bild: Schwiegersohn Wepwauthotep (über ihn seine Eltern im Hintergrund) kniet vor dem Großwesir (Premierminister/Kanzler) Ägyptens und Großvater seiner geliebten Senebhenas namens Chnumhotep um um ihre Hand anzuhalten. Großmutter taHenut (auch der Name Anchus Mutter und Samonths Ehefrau) steht hinter ihrem Mann mit ihrer Hand auf seiner Schulter. Dahinter steht die zu vermählende Enkelin Senebhenas.

2. Bild: Sebhenas und Wepwauthotep stehen nebeneinander und werden vom Großwesir und Großvater Khnumhotep vermählt bzw. bekommen vom Herrscherpaar ihren Segen vor denen sie stehen.

3. Bild: spätere Wesire Resseneb und Iymeru, Söhne des Anchu, des bereits amtierenden Nachfolgers seines Vaters in Wesirtracht, erweisen kniend Ihrer Familie die Ehre und halten Blumen zur Gratulation/Freudenbekundung an ihre Schwester Sebhenas, die hinter ihren Eltern steht.

Ich weiß, daß Chnumhotep und taHenut wissenschaftlich bisher mit Wepwauthotep's Eltern identifziert werden. Das ließe aber die Frage offen, wer Mann und Frau über/hinter ihm sind. Da aber bekanntlich in dieser Zeit der ständig wechselnden Pharaonen der beständige Wesir die größte Macht Ägyptens hatte erscheint mir meine Deutung des 1. Bildes sehr viel plausibler. Dann handelt es sich um eine Wesirdynastiefamilienstele, die die Vermählung der Tochter verewigt. Ein Hochzeitsphotoalbum für die Tochter und den Schwiegersohn quasi vom Kanzler/Wesir Ägyptens, meist steckt ja dann doch die Gattin/Königinmutter hinter derartig einfühlsamen Aufmerksamkeiten.

B) Leider kann ich auch kein Photo von der Stele im Internet finden, falls mir da jemand weiterhelfen kann, wäre ich auch schon überaus dankbar!

Auch muß es Photos geben von 3 Statuen die Anchu im Karnak Temple errichtet haben soll: von Anchu selbst, von seinem Vater (Samonth? Khnumhotep?) und von seiner Mutter Henut(pu) Weiß jemand wie ich Photos von diesen Statuen finde?

Vielen herzlichen Dank für jeden hilfreichen Hinweis! Bin gespannt ...

PS: die Schreibweisen im englischen und deutschen Wikipedia sind verschieden, könnte sein daß ich das vermischt habe


2) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 10.08.2020 um 21:51:36 - Anhang: CG_20690_in_Lange_Schaefer_II.pdf

Lieber Stefan,

das größte Rätsel scheint mir zunächst zu sein, warum Du ausgerechnet auf diese Stele gekommen ist, die in der ägyptologischen Literatur - neben anderen Belegen - herangezogen wird, um die Frage der Wesire in der 13. Dynastie zu diskutieren.

Zitat:
Gibt es schwerwiegende Gründe, die aus den Hyroglyphen der Steleninschrift resultieren, die dagegen sprechen, daß folgendes auf der Stele zu sehen ist?

Eine befremdliche Frage! Viel näherliegend scheint mir zu sein: Was sieht und liest man auf dieser Stele? Danach könnte man eventuell weitere Schlussfolgerungen ziehen. Was man sieht, haben Lange und Schäfer in Worten beschrieben; leider habe ich auch keine Abbildung finden können. Die Frage, was man lesen kann, möchte ich an die Hieroglyphen-Interessierten in diesem Forum weiterreichen. Dazu habe ich die entsprechenden Seiten aus H. O. Lange, H. Schäfer, Grab- und Denksteine des Mittleren Reiches im Museum von Kairo, Theil II: Text zu No. 20400 - 20780, Berlin, 1908, S. 316-318 angehängt.

Ich schlage vor, zunächst mit dem Abschnitt auf S. 316 zu beginnen, der mit den Worten eingeleitet wird: "Über ihm:"

Versteckten Text anzeigen...
Bitte, benutzt dabei die hidden-Funktion!


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2020 um 18:25:39


3) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 11.08.2020 um 20:07:56

Hallo!



Umschrift
:
Versteckten Text anzeigen...
Htp-dj-nsw Wsjr nb tA-Dsr dj=f Htp.t DfA.w n kA n xtm.w-bj.tj jm.j-rA gs-pr Wp-wA.wt-Htp(.w) mAa-xrw jri n HA.tj-a xtm.w-nTr $nm.w-Htp(.w) mAa-xrw


Titel und Namen, Belege
Versteckten Text anzeigen...
xtm.w-bj.tj – unterägyptischer Siegler / Siegler des Königs von Unterägypten; Wb 5, 638.12 und Jones 2775
jm.j-rA gs-pr – Vorsteher des Wirtschaftsbetriebs; Wb5, 198.6 und Jones 976
wp-wA.wt-Htp(.w) - Upuaut-hotep; Ranke PN 1, 77.27
HA.tj-a – Hatia (Rangtitel) Gaufürst / Graf / Bürgermeister; Wb 5, 638 und Jones 1858
xtm.w-nTr – Gottessiegler;  Wb 5, 638.15 und Jones 2791
Xnm.w-Htp(.w) – Chnum-hotep; Ranke PN 1, 276.6


Übersetzung:
Versteckten Text anzeigen...
Ein Opfer, das der König gibt (an/für)) Osiris, Herr des Heiligen Landes; er möge geben Opfer und Speisen für den Ka des unterägyptischen Sieglers (und) Vorsteher des Wirtschaftsbetriebs Upuaut-hotep, selig, gezeugt vom Hatia (und) Gottessiegler Chnum-hotep, selig


Hoffentlich findet Lutz ein Foto - er findet alles!

Gruß, Seschen

PS: Die "Flüchtigkeit" ist korrigiert; danke, Michael!
PPS: Ja, auch in "Titel und Namen"!

> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2020 um 21:51:36


4) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 12.08.2020 um 10:18:59

Hallo, Seschen,

dieser Teil der Inschrift hat ein paar Stolpersteine, über die Du gut hinweggekommen bist! Zu den Stolpersteinen später, vielleicht meldet sich noch jemand. Hier nur soviel:

Versteckten Text anzeigen...
xtm.w mit x, nicht mit H. Auch wohl nur aus Flüchtigkeit: Der Name am Ende ist Xnm.w-Htp(.w), Htp mit H, nicht mit h.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

Nachtrag:

Versteckten Text anzeigen...
"Die 'Flüchtigkeit' ist korrigiert": auch im Abschnitt "Titel und Namen, Belege"?


> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2020 um 20:07:56


5) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 12.08.2020 um 22:03:15

Hallo,

bei diesem Teil der Inschrift handelt es sich um die sog. Opferformel, die auf Tausenden von Stelen und Grabwänden vom Alten Reich bis in die griechisch-römische Epoche belegt ist. Ein Gott wird gebeten oder mehrere Götter werden gebeten, dem Verstorbenen etwas zu gewähren. Eine Liste von über 250 verschiedenen Bitten sind belegt; hier geht es nur knapp um "Opfergaben und Speisen", sozusagen die Minimalausstattung für den Verstorbenen. Danach wird der Empfänger mit Titel und Namen genannt. Nach dem Namen folgt ein "gerechtfertigt", eine Anspielung auf das bestandene Totengericht. Es handelt sich also um einen Verstorbenen. Allerdings gibt es aus späterer Zeit auch Belege, in denen ein derart Charakterisierter doch noch unter den Lebenden weilte. Schließlich wird der Vater genannt.

Bis zu diesem Punkt gibt es absolut nichts Ungewöhnliches; es ist sozusagen der "Standard" für eine Stele dieser Art.

Mit "Stolpersteinen" meinte ich folgendes:

Versteckten Text anzeigen...
Zum einen den Titel xtm.w-bj.tj "Siegler des Königs von Unterägypten", geschrieben mit der unterägyptischen Krone S3 statt der Biene L2 als Zeichen für den unterägyptischen König. Das Wb verzeichnet diesen Titel nur als "...-bjtj" (Wb I, 435.8) ohne Übersetzung des ersten Teils. Das liegt daran, dass das Zeichen S19 (Zylindersiegel an Kette) zur Zeit der Wörterbucherstellung noch unter "unlesbar" einsortiert wurde: Wb V, 638.12. Zeitweilig als sDA.wtj gelesen, tendieren die Ägyptologen inzwischen zur Lesung xtm.

Die Frage ist aber: Warum wird hier statt der Bezeichnung für den unterägyptischen König das Zeichen für die unterägyptische Krone genommen?

Es handelt sich um das Phänomen der sog. "Zeichenverstümmelung", bei dem bestimmte Zeichen (Menschen, Tiere, vor allem Schlangen und Insekten) weggelassen, ersetzt oder verstümmelt werden (Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 1359-1361, Stichwort: "Zeichenverstümmelung"). Beispiele sind aus dem Alten und Mittleren Reich bekannt. Dahinter steckt wohl die Auffassung, dass die dargestellten Zeichen eine u.U. gefährliche Wirkung entfalten könnten, die unschädlich gemacht werden muss. Die Erklärung für "Krone statt Biene" lautet, ein lebendes Wesen zu entfernen (nach: Pierre Lacau, Suppressions et modifications de signes dans les textes funéraires, in: Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde, Bd. 51, S. 1-64 (1914), hier S. 571).

Zum anderen meinte ich die Schreibung des Namens Wp-wA.wt-Htp(.w) Wepwawethetep "Upuaut ist zufrieden (oder gnädig)". Hier steht das Zeichen N31 (Weg mit Büschen) nur einmal; übersetzt wird es jedoch als Plural. Wp-wA.wt "Öffner der Wege" ist ein Totengott, der zumeist tatsächlich mit drei N31 geschrieben wird. Aber es gibt eben auch die Variante mit nur einem N31 (Wb I, 304.16).


Ich schlage vor, nun die Textteile über den Frauen zu übersetzen: S. 316 mit der Überschrift "über ihr" und S. 317 oben "Die Zweite in gleicher Tracht mit herabhängenden Armen" sowie die Teile "über ihr" und "über ihm", die den Abschnitt (a) der Stele abschließen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2020 um 10:18:59


1: https://archive.org/details/zeitschriftfr51brug/page/57/mode/1up


6) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 12.08.2020 um 22:30:45

Hallo!

Hier die Inschriften zu zwei Frauen gehörend: S. 316 "Über ihr" und S. 317 "Die Zweite in gleicher Tracht":



Gruß, Seschen



> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2020 um 22:03:15


7) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Peter am 13.08.2020 um 15:19:37

Hallo,

ich melde mich heute Abend/Nacht dazu mit meiner Übersetzung.

Versteckten Text anzeigen...
Für mich sieht es bisher so aus, dass die beiden Frauen jt-nfr(.w)
und snb-Hna=s heißen.
Die eine Inschrift sieht für mich bis jetzt nach einem "besonderen Nominalsatz" aus.

Gruß Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2020 um 22:30:45


8) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 13.08.2020 um 23:10:45

Hallo,
die Inschriften zu den Frauen:

- S. 316, "Über ihr"
Versteckten Text anzeigen...

mw.t=f it-nfr.w tA-Hnw.t *

Seine Mutter Itneferu-tahenut

* Ranke PN 1, 49.10


- S. 317, "Die Zweite in gleicher Tracht":
Versteckten Text anzeigen...
Hm.t=f nb.t-pr snb-Hna.s * mAa.t xrw jr.t n TA.tj anx.w ** ms.t n mrryt ***

Seine Ehefrau, die Herrin des Hauses Seneb-hena-es, selig, gezeugt vom Wesir Anchu, geboren von Mererit.

* Ranke PN 1, 319.19
** Ranke PN 1, 68.6
*** Ranke PN 1, 162.25


Gruß, Seschen  

> Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2020 um 15:19:37


9) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 13.08.2020 um 23:30:37

Noch 3 Personen im Feld a), "Links":



Umschrift und Übersetzungen folgen morgen.

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2020 um 23:10:45


10) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Peter am 14.08.2020 um 10:17:05

Versteckten Text anzeigen...
zA.t mr(y).t=f NSj tm Htp.tj

Seine Tochter, die er liebt Neschi tm/mt Hotepeti(?).
NSj RPN I.213
Htp.tj RPN I.260

zA=f mr(y)=f Xnm.w-Htp(.w) mAa-xrw

Sein Sohn, den er liebt Chnum-hotep, der wahr an Stimme ist

Xnm.w-Htp(.w) RPN I.276


zA=f xns.w
Sein Sohn Chonsu
xns.w RPN I.270


> Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2020 um 23:30:37


11) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Peter am 14.08.2020 um 13:10:39

Könntest du mir mal sagen, wie du auf den Namen gekommen bist?
Ich saß gestern da dran und hab da was vollkommen anderes raus, eben weil der Name da nicht zusammen im TLA steht.
Hab da was mit Versteckten Text anzeigen...
"seine Mutter It-Neferu, die/diese gerechtfertigte Herrin" raus. Da ist ja auch kein Determinativ (vom Namen) dran.

Dachte das Versteckten Text anzeigen...
mAa.t-xrw hier was mit dem Beiwort zutun hat.


Gruß
Peter

Nachtrag:
Versteckten Text anzeigen...
Hab bei Ranke im 2. Band gerade gelesen, dass

tA Hnw.t wohl so ne Art Zusatz zum Namen ist.
Er kann es zwar nicht erklären, aber ich denke, dass dies wohl die Mutter als Dame kennzeichnen soll, also als Herrin oder Besitzerin von Etwas. (WB III.107-9)
Da das hier aber zum Namen als nähere Bezeichnung gehören wird könnte man es ja als Beiwort behandeln.

mAa.t-xrw bezieht sich dann wohl auf den Namen.
Also: "seine Mutter Jt-Neferu, die Herrin, die wahr an Stimme ist".

Wenn man so will könnte es auch die "die gerechtfertigte/wahr an Stimme seiende Herrin" sein.
Ändert vom Sinn ja nichts.


> Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2020 um 23:10:45


12) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 14.08.2020 um 21:32:03

Hallo,
meine Lesung ist ein bisschen anders.

Zu den drei Personen in Feld a), "Links".

- "Über ihr":
Versteckten Text anzeigen...
sAt=f mr.t=f nSm.t-Htp.tj *
Seine Tochter, die er liebt, Neschemet-Hotep-ti

* Ranke PN 1, 213.13


- "Über ihm":
Versteckten Text anzeigen...
sA=f mri=f $nm.w-Htp * mAa-xrw
Sein Sohn, den er liebt, Chnum-hotep, selig

* Ranke, PN 1, 276.6


- "Unten, Mann in Tracht":
Versteckten Text anzeigen...
sA=f #ns.w *
Sein Sohn Chonsu

*Ranke PN 1, 270.16


Damit wäre das Feld "a" (meinerseits) abgeschlossen.

Gruß, Seschen

PS: Peter, Ranke notiert unter Versteckten Text anzeigen...
213.13
: "f MR Kairo 20690a", also diese Beischrift als Fundstelle.

> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2020 um 13:10:39


13) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 14.08.2020 um 22:15:22

Hallo,

zunächst zu den Inschriften der zwei Frauen.

@Seschen

Versteckten Text anzeigen...
Ich bin zu den gleichen Lesungen gekommen.


@Peter

Versteckten Text anzeigen...
Ich weiß nicht ganz genau, was Du mit dem Hinweis auf den "besonderen Nominalsatz" meinst. M.E. sind es gar nicht ganze Sätze. Bei jr.t.n und ms.t.n handelt es sich um Relativformen (nach Gardiner, Egyptian Grammar: sDm(w).n-Relativform (der allerdings noch dazu tendierte, diese Formen als perfektische passive Partizipien zu betrachten (§ 361)); nach James P. Allen, Middle Egyptian: perfect relative; siehe: section 24.9: Some common uses of the relative form).


Zum Namen der einen Frau:

Versteckten Text anzeigen...
Der Name Jt-nfr.w tA Hnw.t ist ungewöhnlich lang. So gibt es auch nur den Namen Jt-nfr.w (PN I, 49.9). Es handelt sich wohl um einen Doppelnamen. Personen, die zwei Namen hatten, wurden so benannt: "A rn=f nfr B" = A, sein schöner Name ist B; oder: "A Dd.tw n=f B" = A, man sagte zu ihm B; oder ähnliche Formulierungen. Hermann Ranke, Die ägyptischen Personennamen, Bd. II, S. 8:

Zitat:
Aber noch Eins muß hier erwähnt werden. Bisweilen erscheinen auch, vor allem im Mittleren Reich, 2 Namen einfach nebeneinander gesetzt, als Bezeichnung ein und derselben Person. In solchen Fällen kann der eine den "schönen" oder "kleinen" neben dem Hauptnamen darstellen, aber sicher ist das nicht. (...) Ähnliche Fälle gibt es auch sonst, und ein wirkliches Verständnis dieser "Doppelnamen" ist noch nicht gelungen.

Dieser Frage hat sich vor einiger Zeit der französische Ägyptologe Pascal Vernus angenommen und darüber eine Monographie verfasst: Le surnom au Moyen Empire, Rome, 1986. Darin wird unser Name als Doppelname im Katalogteil als Nr. 78 geführt: Jt-nfr.w / &i-Hnw.t.

Zu dieser Lesung: Laut Wb V, 211 wird der Stößel U33 erst in der Spätzeit für tA eingesetzt; der Lautwert ist an sich tj (oder in manchen Fällen auch nur t). Vielleicht hat Ranke dies deshalb so angesetzt, um tA Hnw.t als "die Herrin" übersetzen zu können, hat es aber mit einem Fragezeichen versehen. Diesen zweiten Namen hat er unter &A-Hnw.t als eigenen Namen eingetragen (PN I, 365.19), auch mit der Schreibung U33.


Schließlich zum Namen der Tochter:

Versteckten Text anzeigen...
Nsm.t-Htp.tj ist ein Satzname, und zwar vom Typ pseudoverbale Konstruktion. Die Endung .tj bezeichnet (u.a.) die 3. Person Singular feminin des Pseudopartizips (Gardiner, § 309). Den Satz kann man also übersetzen: "Die Neschmet-Barke ist gnädig" (so Ranke) oder "ist zufrieden". Die Neschmet-Barke (des Osiris) muss hier als vergöttlicht verstanden werden. Zu diesem Satztyp: Ranke, Bd. II, S. 61.

Ein anderer Name dieses Satztyps ist Nfr.t-jj.tj "die Schöne ist gekommen" (PN I, 201.12), auch bekannt als Nofretete.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2020 um 13:10:39


14) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Peter am 14.08.2020 um 23:33:46

Ich hab Versteckten Text anzeigen...
tj als Nebenform von tw verstehen wollen, was ja selten für pw
verwendet wurde. (Stand so im WB.)
Hab dann aber gemerkt, dass das eher unwahrscheinlich ist.


Ich hab leider noch große Probleme mit den Namen, was mir immer wieder an den Übungen hier deutlich wird.
Ich hoffe das ändert sich bald.

Gruß
Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2020 um 22:15:22


15) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 14.08.2020 um 23:51:19

@Michael: Das freut mich sehr!

Hallo, es geht weiter mit dem Feld b.

Rechts:



"ohne Darstellung" sind zwei Personen benannt.

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2020 um 22:15:22


16) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Peter am 15.08.2020 um 11:42:59

Hallo, ich setz mich mal dran:

Versteckten Text anzeigen...
Htp d(y) nzw(t) (n) wp(i)-wA.(w)t
d(i)=f (j)x.t nb.t nfr.t n kA n HA.t(.i)-a xtm(.w)-nTr Xnm.w-Htp(.w) mAa-xrw

"Ein Opfer, das der König gibt (an) Upuaut, auf dass er gebe alle guten Dinge an den Ka des Fürsten und Gottessieglers Chnumhotep, der wahr an Stimme ist."
(Opferformel)

wp(i)-wA.(w)t "Der die Wege öffnet" (Upuaut) (NPA) (WB I.304)
(wp(i) ist ein III.inf., weshalb ich im Namen das i angesetzt habe. (WB I.298)
PS: Kann es sein, dass ihr eine andere Transkription verwendet? Ihr habt bei der neutralen Relativform nämlich ein i statt eines (y) gesetzt und Seschen hat auch mr.t statt mr(y).t geschrieben.)
(Wepwawet, ein alter Totengott und Gott des Krieges. Wird auf Standarten stehend dargestellt, während der bekanntere Anubis auf dem Bauch liegt.)
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=030704173327&uid=030704173432

HA.t(.i)-a Fürst/Graf (WB III.25)
xtm(.w)-nTr Gottessiegler
(WB V.638)
Xnm.w-Htp(.w)
Chnumhotep ("Chnum ist zufrieden") (Resultativ) (RPN I.276.6)


Versteckten Text anzeigen...
Hm.t=f jt-nfr.(w) / tA-Hnw.t
"Seine Frau It-Neferu / Ta-Henut"

(RPN I 49.10)
Hm.t Ehefrau/Frau (WB III.76)
Und die beiden Namen kennen wir ja schon.


Versteckten Text anzeigen...
nb.t-pr(w) jnh
"Die Herrin des Hauses Ineh"

nb.t-pr(w) Herrin des Hauses (WB II.232)

jnh
Name
(RPN I.38.12)


Versteckten Text anzeigen...
zA.t=s Nfr.(w)-Wn mAa(.t)-xrw
"Ihre Tochter Neferu-Wen, die wahr an Stimme ist."

Nfr.w-wn (RPN I.203.23)


Viele
Grüße
Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2020 um 23:51:19


17) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 15.08.2020 um 12:22:00

Lieber Peter,

und an alle, die diese Diskussion nachvollziehen wollen:

Hermann Ranke, Die ägyptischen Personennamen, Bd. I-III, Glückstadt, 1935-1977

findet man - und weiteres Material zum Alten Reich - auf der Giza Digital Library1 der Harvard University.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.08.2020 um 11:42:59


1: http://giza.fas.harvard.edu/library/


18) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Peter am 15.08.2020 um 18:48:01

Vielen Dank, ich schau mal rein.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.08.2020 um 12:22:00


19) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 15.08.2020 um 20:29:21

Hallo!

Der Anfang von Feld b, die Darstellungen und Beischriften rechts1:

- "Vor ihm":
Versteckten Text anzeigen...
Htp-dj-nsw WpwA.wt dj=f (j)x.t nb.t nfr.t n kA n HAt.j-a xtm.w-nTr $nm.w-Htp * mAa-xrw

Ein Opfer das der König gibt an/für Upuaut; er möge geben alle guten Dinge für den Ka des Hatia (und) Gottessieglers Chnum-hotep, selig.

Titel wie in a
* Ranke  PN 1, 276.6

PS: a ergänzt


- "Über ihr"
Versteckten Text anzeigen...
Hm.t=f jt-nfr.w-tA-Hnw.t *
Seine Ehefrau It-neferu-ta-henut

* Ranke PN 1, 49.10


- "Ohne Darstellung"
Versteckten Text anzeigen...
nb.t-pr jnh *
Die Hausherrin Ineh

* Ranke PN 1, 38.12

und
sA.t=s nfr.w-wn * mAa(.t)-xrw
Ihre Tochter Neferu-un, selig

* Ranke PN 1, 203.23


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2020 um 23:51:19


1: https://i.imgur.com/0uZcCFQ.png


20) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 16.08.2020 um 12:25:03

Lieber Peter,

wie man die schwachen Konsonanten -j, -y und -w in den Endungen behandeln sollte, ist bei den Ägyptologen nicht ganz einheitlich. Ich halte mich an Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, Oxford, 1957 bzw. James P. Allen, Middle Egyptian, Cambridge, 2000 und spätere Auflagen.

Zum Namen des Gottes Upuaut

Den ersten Bestandteil sehe ich als perfektisches aktives Partizip, geschrieben wp. Der schwache Konsonant j fällt weg: Gardiner, § 359, 3ae inf.; Allen, section 23.5. Partizipien können substantiviert werden, so dass es heißt: "einer, der öffnet". In dieser Opferformel ist der Plural für wA.t "Weg" durch drei Striche angegeben; daher würde ich die Pluralendung nicht in Klammern setzen: wA.wt. Insgesamt also: Wp-wA.wt "einer, der die Wege öffnet".

Schreibung fehlender Endungen

Zitat:
Kann es sein, dass ihr eine andere Transkription verwendet? Ihr habt bei der neutralen Relativform nämlich ein i statt eines (y) gesetzt und Seschen hat auch mr.t statt mr(y).t geschrieben.)

Gardiner schreibt zu den Normalformen der perfektischen passiven Partizipien (§ 361 3ae inf.):, dass die Endung -y für alle Formen charakteristisch sei; ferner gebe es Beispiele für -w. Er fährt dann fort:

Zitat:
Examples have also been given of writings without either -y or -w; often no reason can be assigned for these, but it is noticeable that the omission is more frequent if a closely connected word follows.

Allen in section 23.5 hält folgende Empfehlung bereit:

Zitat:
All of these stem endings are "weak" consonants. As a result, they are unfortunately often omitted in writing (...) When a participle is written without a stem ending it is often impossible to know for certain which form it is.
The masculine singular form  
 , for example, could represent any of four different participles:
perfective active Dd, imperfective active Dd(j), perfective passive Dd(w), or imperfective passive Dd(w).
For this reason, Egyptologists normally do not supply the missing endings, and describe a form such as  
  simply as Dd.

Das gleiche gilt für Relativformen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.08.2020 um 20:29:21


21) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 16.08.2020 um 14:03:44

Hallo,

noch einiges zu den Namen:

Versteckten Text anzeigen...
$nmw-Htp(.w) ist ebenfalls ein Satzname, und zwar vom Typ pseudoverbale Konstruktion. .w ist Pseudopartizipendung für die 3. Person Singular maskulin (auch für Plural), meistens nicht geschrieben. Übersetzung: "Chnum ist gnädig" (Ranke) oder "ist zufrieden". Der Name "Gott + Htp(.w)" ist sehr häufig (PN II, 61).

Für Jnh gibt Ranke keine Übersetzung an. Er zählt sie zu den stärker verstümmelten Namen, deren Vollnamen nicht bekannt sind. Vielleicht eine Abkürzung für jnhmn "Granatapfelbaum"? (Wb I, 98.13-15; PN II, 128)

Auch zu Nfr.w-wn gibt es keine näheren Angaben. Ist eine pseudoverbale Konstruktion Nfr.w-wn(.w) "die Schönheit / Vollkommenheit existiert" denkbar? Wohin Ranke diesen Namen eingeordnet hat, habe ich noch nicht herausgefunden.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 16.08.2020 um 12:25:03


22) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Peter am 16.08.2020 um 17:21:33

Ah, Ok, ich halte mich von der Transkription her an eine Datei (https://edoc.hu-berlin.de/handle/18452/14302) und benutz Gardiner nur noch für die Konstruktionen, die dort zahlreicher vorkommen.

Die Pluralstriche habe ich als Grammatodeterminativ aufgefasst.
Es hat keine eigene Lautung und deshalb würde ich es nur als "Ersatz" für das w sehen.

In der Datei von der Hu-Berlin wird es "neutrales Partizip aktiv" (NPA) genannt.
Ich hänge die Endung dann einfach dran, weil es mir dann leichter fällt.

Dankende Grüße
Peter
Gut,dann kann es mir ja egal sein.
Hauptsache die Übersetzung passt.

(Pseudopartizip = Resultativ (Da würde ich statt nem w gern die Nullendung benutzen, aber das geht hier glaub ich nicht.)

> Antwort auf Beitrag vom: 16.08.2020 um 12:25:03


23) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 16.08.2020 um 22:01:45

Hallo!

Fortsetzung im Feld b, links:



- "Über ihm" (ein interessanter Titel ):
Versteckten Text anzeigen...
sA=f HAt.j-a wr-mD-Sma.w * Jmn-Htp(.w) ** mAa-xrw

Sein Sohn, der Hatia und Großer der Zehn von Oberägypten (/Großer des Zehnerrates von Oberägypten), Amen-hotep, selig.

* Titel: Wb  1, 329.13,  Jones, 1437
** Name: Ranke  PN 1, 30.12

PS: Fehler korrigiert.

- “Über ihr”:
Versteckten Text anzeigen...
sA.t=f nb(w)-Hr-xwj.t.s *

Seine Tochter Neb-her-chuit-es

* Ranke PN 1, 191.20


- - - Ende von Feld b - - -

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 15.08.2020 um 20:29:21


24) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 17.08.2020 um 09:05:09

Hallo, Seschen,

zu "Über ihm":

Versteckten Text anzeigen...
Die Umschrift am Ende ist noch verbesserungsfähig - das Wort sollte auch übersetzt werden.

Der gleiche Fehler in der Umschrift ist auch weiter oben bei $nmw-Htp(.w).


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 16.08.2020 um 22:01:45


25) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 17.08.2020 um 23:57:22

Hallo, Michael!
Ich habe zwei mal a hinzugefügt und das Wort übersetzt.

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 17.08.2020 um 09:05:09


26) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Lutz am 18.08.2020 um 13:58:31


Zitat:
Hoffentlich findet Lutz ein Foto ...

Sieht schlecht aus ...

Moderne Bearbeiter der Stele erwähnen ein Foto aus dem Archiv von Oleg D. Berlev. Dieses Archiv befindet sich im Institute of Oriental Manuscripts in Saint Petersburg1. Teile des Archives sind online zugänglich2, die Fotosammlung scheinbar nicht.

Die Universitätsbibliothek Heidelberg3 / das Ägyptologische Institut Heidelberg4 (?) besitzt 2 Aufnahmen der Stele :

FOTOTHEK - id / Fotonummer : 1319 / 60D40 und  1320 / 60D415.

Diese Fotos gehören leider nicht zum Photoarchiv H.W. Müller6.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2020 um 20:07:56


1: http://www.orientalstudies.ru/eng/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=1&Itemid=48
2: http://www.orientalstudies.ru/eng/index.php?option=com_content&task=view&id=2882&Itemid=138
3: https://www.ub.uni-heidelberg.de/fachinfo/aegyptologie/HWMueller.html
4: https://www.uni-heidelberg.de/fakultaeten/philosophie/zaw/aegy/index.html
5: https://www.uni-heidelberg.de/md/zaw/aegy/fotothek.html
6: https://www.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bin/hwm/hwm01.pl?


27) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 18.08.2020 um 14:03:06

Hallo, Seschen und Peter,

dann können wir ja zum Teil (c) übergehen!

Erstaunlich, dass es so schwierig ist, ein Foto aufzutreiben!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2020 um 13:58:31


28) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Stefan am 18.08.2020 um 21:59:40

Kurzes Lebenszeichen zwischendurch:

Hallo zusammen,

ich hatte eine Woche gewartet um zu schauen ob eine Antwort kommt -

und bin überwältigt von Eurer Arbeit!

Ganz ganz herzlichen Dank ersteinmal zwischendurch!

Mein vorheriger Stand war der Versuch die drei Bilder untereinander selbst zu zeichnen und der kärgliche Satz im englischen Wikipedia: "The Stela of Wepwauthotep (sealer, overseer of the gs-pr) showing his family, his father Khnumhohtep (mayor, sealer of the god) and mother Itineferu-tahenut; and then his wife Senebhenas, who was the daughter of Ankhu (vizier) and Mereryt, along with her brothers Resseneb (vizier) and Iymeru (vizier)." Ziemlich unvollständige Beschreibung der drei Szenen wie ich finde.

Ich warte bis zum Schluß und bin gespannt, welche Personen in welchen Beziehungen zueinander ihr am Ende anhand der Übersetzungen in den 3 untereinander liegenden Bildern zu erkennen meint.

Eine kleine unwichtig erscheinende für mich aber entscheidende Zwischenfrage zur Übersetzung hätte ich, die mir schon mal am Herzen liegt:

Im 1. Bild rechts die erste Frau hinter dem sitzenden Mann:
Ihr hattet mw.t=f mit "seine Mutter" übersetzt

und dann die zweite Frau hinter dem sitzenden Mann:
Ihr hattet ms.tn mit "geboren von" statt "ihre Mutter" übersetzt

sind in diesen beiden Fällen "Mutter" und "geboren von" nur zwei verschiedene Übersetzungen ein und des gleichen Wortes oder sind es im hyroglyphischen tatsächlich genau so verschiedene Wortinhalte und Wörter wie im Deutschen?

Nochmal anders gefragt: wenn da steht "Upuaut-hotep, gezeugt von ... Chnumhotep" oder "Seneb-hena-es .. gezeugt vom Wesir Anchu" kann man dann genauso übersetzen "Upuaut-hotep (und) Vater .. Chnumhotep" oder "Seneb-hena-es .. Vater Wesir Anchu, Mutter Mererit" oder geht das nicht, weil es genau wie Deutschen auch in ägyptisch/hyroglyphisch total unterschiedliche Wörter sind?
Ich meine damit "gezeugt" ist z.B. ein Partizipativ eines Verbs dahingegen ist "Vater" ein Substantiv. Sind die Unterschiede im hyroglyphischen auch so riesig oder sind "Vater" und "gezeugt von" (fast) ein und das gleiche im ägyptischen/hyroglyphischen?
Ganz herzlichen Dank für für zwischenzeitliche Erhellung.

Ansonsten laß ich Euch jetzt weitermachen, ich hatte keine Ahnung wieviel Arbeit und unbekannte Offenheiten in so einer Dekodierung auch heute noch stecken!

Ganz herzlichen Dank, ich schau nächste Woche wieder hochgespannt hinein!

Lieb'n Gruß, Stefan

PS: ja, erstaunlich, dass es so schwierig, ein Foto der Stele aufzutreiben, Danke für die Mühe! Gilt das Gleiche auch für die Karnak Skulpturen? (von Anchu, Mutter Henut und den 3. hab ich vergessen ich glaub Vater Anchus)

PPS: Oder heißt "gezeugt von" vielleicht eigentlich wörtlich "Same von" oder "Samengeber"? Das würde meine Suchrichtungen entscheidend beeinflussen.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2020 um 14:03:06


29) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 19.08.2020 um 00:20:17

Hallo!

@Lutz.
Danke für die Mühe, dann bleibt nur die Möglichkeit, anhand der sehr guten Beschreibung selbst zu zeichnen.

@Stefan:
Ich schlage vor, wenn Teil c auch übersetzt ist, können deine Fragen beantwortet werden.
Erstmal nur kurz: Ja, es gibt verschiedene Wörter im Altägyptischen für Vater, Mutter, geboren, gezeugt, wie im Deutschen; Näheres hierzu später, OK?

Gruß, Seschen


> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2020 um 14:03:06


30) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 19.08.2020 um 00:42:13


Zitat - Michael Tilgner:
...dann können wir ja zum Teil (c) übergehen!


Feld c: ein Mann und zwei Frauen



- "Vor ihm”
Versteckten Text anzeigen...
jm.j-rA njw.t TA.tj * anx.w ** mAa-xrw

Der Stadtvorsteher (und) Wesir Anchu, selig

* Titel:
Vorsteher der Stadt: Wb 2, 212.2; Jones, 577
Wesir: Jones, 3705
** Name: Ranke PN 1, 68.6


- “Hinter ihm” zwei Frauen:
Versteckten Text anzeigen...
sAt=f nb.t-pr snb- ////(hna.s)[ *

Seine Tochter, die Herrin des Hauses Seneb-(hena-es)

* Ranke PN 1, 319.19


und
Versteckten Text anzeigen...
Hm.t=f mrrjj.t *

Seine Ehefrau Mereryt

* Ranke PN 1, 162.25


> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2020 um 14:03:06


31) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Lutz am 19.08.2020 um 12:21:31


Zitat:
... erstaunlich, dass es so schwierig, ein Foto der Stele aufzutreiben, ...

Nicht wirklich schwierig, nur eben nicht online für Null ouvert. Eine kostenpflichtige Fernleihbestellung in Heidelberg sollte möglich sein.

Zitat:
... Gilt das Gleiche auch für die Karnak Skulpturen? (von Anchu, Mutter Henut und den 3. hab ich vergessen ich glaub Vater Anchus) ...

Nein : IFAO - Karnak Cachette and G. Legrain's "K" numbers1.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2020 um 21:59:40


1: https://www.ifao.egnet.net/bases/cachette/


32) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Stefan am 19.08.2020 um 13:59:08 - Anhang: Skizze.jpg

Hallo zusammen,
ich habe eine neue Skizze angefertigt.
Die 3 Bilder sind mit A B und C bezeichnet.
Die Personen jeweils mit Zahlen, so daß man A1 oder B3 mit Namen und Beziehungsstatus benennen kann.

Mit Eurer Hilfe glaube ich jetzt, daß ich mit der Hochzeit total daneben lag und 5 Namen wurden in Wikipedia ja überhaupt nicht genannt, also lag ich bei den Personen natürlich komplett daneben. Wundersamerweise lag ich aber auch bei vielem dem Augenanschein nach richtig:
A1+B1 Chnumhotep
A2+B2 Chnumhoteps Ehefrau Itneferu-taHenut
A3+C3 Anchus Tochter Seneb-hena-es
C1 Visier Anchu
C2 Visier Anchus Ehefrau Mererit

Ich bin sehr gespannt wie Eure Deutung der Personen und deren Beziehungsstatus aussehen werden!

Meine mit Eurer Hilfe korrigierte Hypothese ist inzwischen:

1.) Es ist keine Hochzeitszeremonien Stele sondern eine Beerdigungszeremonien Stele des mind. 2 Generationen herrschenden Wesir Dynastie Clans. Die  teilweise Marionetten-Pharaonen wechseln in der Zeit jährlich (teilweise 12 in 12 Jahren) so daß Upuaut-hotep nicht als (langjähriger) Siegler des Königs sondern korrekterweise nur als Siegler der Krone bezeichnet kann.

2.) Upuaut-Hotep wird garnicht gezeigt. Weil er der Tote der Totenfeiern ist.

3.) Seneb-hena-es ist Upuaut's 1. Frau und Witwe Zeremonie C findet in Ihrem Haus statt

4.) Ineh ist Upuaut's 2. Frau und Witwe. Zeremonie B findet mit Ihren Kindern Amenemhotep, Neb-Her-Chuit-Es und Ihrer Jüngste Neferu-Wen in Ihrem Haus statt

5.) Zeremonie A wird von Upuaut-Hotep's Vater Chnumhotep geleitet. Es handelt sich um Wesir Chnumhotep, zu erkennen an seinem belegten Titel Gottessiegler und an seinem von seinem Vater Chnumhotep II naheliegend geerbten Titel Hatia. Er trauert um seinen Sohn und für seine hinterlassene Enkeltochter und Schwiegertochter Seneb-hena-es, die hinter seiner Ehefrau steht. Die Kinder Seneb-hena-Es wohnen der Trauerzeremonie bei: A4 Sohn Chonsu, A5 Tochter Neschihotepi A6 Sohn Chnumhotep.

6.) Zeremonie B in Ineh's Haus, der 2. Frau Upuaut-Hoteps wird ebenfalls vom Wesir und Vater des Verstorbenen, Chnumhotep, in Begleitung seiner Frau geleitet. Die Kinder der 2. Frau und somit seiner 2. Schwiegertochter nehmen daran teil.

7.) Zeremonie C in  Seneb-hena-Es Haus findet unter Leitung ihres Vater Anchu, Wesirnachfolger seines Vaters Chnumhotep und bereits im Amt, statt. Seine Frau Mererit wird von ihrer Tochter Witwe Seneb-hena-Es umarmt. Seneb-hena-Es Brüder Resseneb und Yiumeru trauern mit Ihrer Schwester und drücken ihre Liebe und ihr Beileid mit bestimmten Blumen aus.

Aber das ist nur eine Möglichkeit. Wie deutet ihr die drei Bilder und die Personen?
Ich bin super gespannt ...

> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2020 um 00:42:13


33) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 19.08.2020 um 14:03:07 - Anhang: CG_20690_Abb_in_Lange_Schaefer_IV_Nr_245.jpg

Hallo,

das einzige, was ich bieten kann, ist die Zeichnung, die in H. O. Lange, H. Schäfer, Grab- und Denksteine des Mittleren Reiches im Museum von Kairo, Theil IV. Tafeln, Berlin, 1902, Tafel 73 unter der Nr. 245 zu finden ist. Er gehört zu (c) rechts und trägt das dargestellte Wesirkleid.

Im Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 1229, Stichwort: "Wesir, Wesirat" heißt es:

Zitat:
Seit der Zeit des Mittleren Reiches tragen Wesire eine eigene Amtstracht, einen bis unter die Achseln reichenden langen Schurz mit um den Hals gelegten Trägern.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2020 um 12:21:31


34) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Stefan am 19.08.2020 um 19:55:13

Kleiner Nachtrag zur Erhellung: Um meine zugegebenermaßen etwas eigenwillige Interpretationen besser nachzuvollziehen sollte man wissen, was sich hinter dem Begriff König verbirgt:

Der Begriff König existiert frühestens als Prototyp seit der Spätantike also 2 Jahrtausende nach der Stele. Die einzig allumfassende und somit engste Definition von König lautet "Lebenslanger Herrscher". Und die Pharaonen waren in der Regel lebenslange Herrscher.

Aber es gab eine Ausnahme. Die Zeiten in denen die Stele erstellt wurde, die Zeit Wesir Anchus. In dieser Zeit waren die Pharaonen das Gegenteil eines lebenslangen Herrschers. Sie herrschten zeitbedingt kaum statt lebenslang. Die einzigen lebenslangen Herrscher in Ägypten waren zu der Zeit Wesir Anchu, sein Vater und seine zwei Söhne, alle Wesire. Die Regierungszeit von mindestens 12 Pharaonen in der Zeit betrug insgesamt nur 12 Jahre!

In der Zeit kann meines Erachtens nach kein Pharao als lebenslanger Herrscher (König) ernsthaft bezeichnet worden sein. Und schon gar nicht auf einer Stele für den zu ehrenden Herrscherklan der Wesire. Das zeigt ja auch das Auswechseln von König mit Krone im angesprochenen Titel.

Die einzig anwesenden namentlich genannten lebenslangen Herrscher (Könige) auf der Stele sind Wesir Anchu, Wesir Chnumhotep und Anchus Söhne als zukünftige Wesire. Das waren zu der Zeit die für ganz Ägypten transparenten Herrscher auf Lebenszeit. Deshalb gehe ich davon aus dass in der Stele nicht der bis zu jährlich wechselnde Pharaoh sondern der Opfer bringende Wesir mit König angesprochen ist.

Starker Tobak von jemandem der sich erst ein halbes Jahr mit dieser Zeit in Ägypten beschäftigt und nicht mal Hieroglyphen lesen kann, ich weiß.

Aber die Frage ob Chnumhotep und Zamonth zwei Namen des gleichen Wesirs sein könnten läßt mich nach der Übersetzung noch weniger los. Unwiderlegbare Beweise für 2 verschiedene Personen habe ich noch nicht entdeckt, nur berühmte Meinungen. Vielleicht kennt ihr ja einen.

Ich bin auf jeden Fall überaus dankbar für Eure Hilfe und trink auf Euren Forschungserfolg heut abend im/am Cliff an der Alster von halb neun bis zehn ein paar Bierchen. Wer mich kennenlernen möchte, ich trag ein blauweißkariertes Hemd. Ich geb jedem der kommt nen Liter Bier als Dankeschön aus. Wenn ihr zusammen nur morgen könnt, komm ich morgen noch mal. Aber jetzt ist erst mal Bierchen angesagt.

DANKESCHÖN!!!!

> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2020 um 13:59:08


35) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 19.08.2020 um 21:24:34

Hallo!

Und hier abschließend der Rest von dem, was in (c) zu lesen ist:



- “Über dem Rechten”:
Versteckten Text anzeigen...
sA=f jm.j-rA njw.t TA.tj * rs-snb(.w) **
Sein Sohn, der Stadtvorsteher (und) Wesir, Res-seneb

* Titel:
Vorsteher der Stadt: Wb 2, 212.2; Jones, 577
Wesir: Jones, 3705
** Name: Ranke PN 1, 226.25


- “Über dem Linken”
Versteckten Text anzeigen...
sA=f TA.tj ij-mr(.w) *
Sein Sohn, der Wesir Ii-mer(u)

*Ranke, PN 1, 9.18
Anmerkung:
Auf seiner Statue1 im Museum Turin ist der Name vollständig ij-mr.w zu lesen.




Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2020 um 00:42:13


1: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Statue_Iymeru_Turin.JPG


36) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 19.08.2020 um 21:49:49

Hallo, Stefan!

Kurz meine Meinung zu einigen deiner Schlagwörter zum “Rätsel” Wepwauthotep-Stele:

Alles was zu lesen ist, haben wir hier übersetzt, das Rätsel ist gelöst.

...Interpretationsspielräume – Gibt es nicht, da trotz fehlendem Bild Lange/Schäfers Beschreibung sehr detailliert ist und die Hieros deutlich (und fehlerfrei) dargestellt sind.
...3 übereinanderliegenden "Hochzeitsphotos" – Weder Hochzeit noch Foto, Es gibt KEIN (nachgewiesenes) altägyptisches Wort für “Hochzeit”. Hierzu siehe Hinweis ganz unten!
a
...um um ihre Hand anzuhalten – Das ist da nicht erwähnt, meines Wissens nach gab’s dies Ritual nicht.
...zu vermählende Enkelin – Auch hierzu fehlt jedwelche Information in den Beischriften.
b
...werden vom Großwesir und Großvater Khnumhotep vermählt – Vermählung (amtlich, familiär oder religiös) als Akt oder Feier ist nicht bekannt.
Eine (junge) Frau zog mit ihrer Habe / Mitgift ins Haus des Mannes und wurde somit seine Frau. Es sind auch Eheverträge bekannt, die ihre finanzielle Gleichstellung und Absicherung im Falle der Trennung / Verwitwung regelte.
...bekommen vom Herrscherpaar ihren Segen – Hier ist kein Herrscherpaar dargestellt – und auch kein Segnungsspruch zu lesen.
c
...erweisen Ihrer Familie die Ehre – Hier mit keinem Wort erwähnt und durch keine Geste erkennbar.
...halten Blumen zur Gratulation – Es sind sicherlich Lotusblüten
, die als  Symbol für Regeneration galten. Für “Gratulation” ist kein Wort  bekannt.

...Freudenbekundung – Ist hier nicht erkennbar.
...Stele, die die Vermählung der Tochter verewigt – Stelen sollen die Namen der Dargestellten und Erwähnten verewigen, als Garant für ein Leben im Jenseits.
...Hochzeitsphotoalbum für die Tochter – Sowas ist nicht bekannt!
...meist steckt ja dann doch die Gattin/Königinmutter... - Meist? Hier ist keine Königsmutter.
...hinter derartig einfühlsamen Aufmerksamkeiten Welche?
Henut(pu) – Dieser Name geistert auf mehreren Internetseiten zu diese Stele (wohl immer wieder abgeschrieben), ist aber so nicht dokumentiert.

Neue These "Beerdigungszeremonien": Bestattungszeremonien / Trauerzüge sehen ganz anders aus!

Zum Begriff “Hochzeit”. Wie erwähnt, gibt es in der Hieroglyphenschrift kein Wort hierfür.
Wenn dir jetzt der “Hochzeitsskarabäus” einfällt: Der Begriff (für Gedenkskarabäen Amenophis III) beruht auf einem Fehler von Ippolito Rosellini, der "der seine Hochzeit festsetzte" statt "der die Gesetze festsetzte" übersetzte (siehe Lexikon hier im Forum).

Danke für dieses “Rätsel”, es hat wieder etwas Schwung und Aktivität ins Forum gebracht!

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2020 um 19:55:13


37) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 20.08.2020 um 00:57:18

Hallo, Stefan!

Vorweg: Es sind, wie übersetzt, verschiedene Wörter in Hieroglyphenschrift und in Aussprache - genau wie im Deutschen.
Wir versuchen, hier in den Übungen, möglichst wortwörtlich zu übersetzen. Schwierigkeiten ergeben sich in der Aussprache, im Satzbau und in der Grammatik, weil die Hieroglyphenschrift nur die Konsonanten aufzeichnet und weil es eine tote Sprache ist die zudem einer anderen Sprachfamilie zugeordnet wird. Die Aussprache, hier mit " " gekennzeichnet, ist nur eingeschränkt bekannt und durch Konventionen festgelegt.

Fast alle Wörter sind entschlüsselt! Hannigs Wörterbuch Ägyptisch-Deutsch (Altes Reich und Erste Zwischenzeit) umfasst über 1600 Seiten;)

Wörterliste

- mw.t=f "mut ef" - seine Mutter

- mw.t "mut" - Mutter

- ms.t n "meset en" - geboren von

- msi "mesi" - gebähren

- jr n "ir en" - gemacht (= gezeugt) von

- jri "iri" - machen, zeugen, gebähren und viele andere Bedeutungen (wie im Deutschen)

- jtj "iti" - Vater

- mtw.t - "metut" - Samen (Sperma); Sohn (bildlich)


Gruß, Seschen


> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2020 um 21:59:40


38) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Stefan am 20.08.2020 um 13:17:24

Dankeschön!
Ich dachte in meiner letzten Nachricht das wäre ein Hamburger Ägyptologie Forum ist aber bestimmt deutschlandweit also war meine Einladung naiv, schade.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.08.2020 um 00:57:18


39) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 20.08.2020 um 16:45:28 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo,

einige Bemerkungen zu dieser Stele:

Die Personen werden mit ihren Namen, Titeln und Verwandtschaftsverhältnissen vorgestellt. Andere biografische Informationen fehlen völlig. Andere Stelen des Mittleren Reiches enthalten "idealbiographische" Formulierungen wie: "ich gab Brot dem Hungrigen, Wasser dem Durstigen, Kleidung dem Nackten" o.ä., oder Berichte über "Ereignisse" wie der Teilnahme an einem Feldzug des Königs oder an einer Expedition im Auftrag des Königs.

Abgesehen von diesen Informationen sind zwei kurze Opferformeln enthalten. Winfried Barta, der eine ausführliche Untersuchung zu den Opferformeln angefertigt hat, stellte fest (Aufbau und Bedeutung der altägyptischen Opferformel, Glückstadt, 1968, S. 74):

Zitat:
Osiris (...) wird in den Götterformeln der 13./14. Dynastie mit Abstand am häufigsten genannt. Die traditionelle Bedeutung des Anubis dagegen ist so stark zurückgegangen, daß er nicht anders als die übrigen Götter eingestuft werden kann und beispielsweise seltener als Upuaut erscheint.

Da passt unsere Stele gut dazu. Es wird jeweils nur eine Bitte genannt; das scheint eher atypisch zu sein, denn Barta bemerkte, dass sich "viele Texte nicht nur mit einer Bitte allein begnügen" (S. 75).

Interessant sind einige der Titel:

So ist Amunhotep ein wr-mD-^ma.w "Einer der 10 Großen von Oberägypten". Zu diesem Titel schreibt das Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 596-597 im Stichwort "Titel und Titulaturen":

Zitat:
Gruppenzugehörigkeitstitel sind ebenfalls einige wenige sehr alte Bezeichnungen, die den Träger einer bestimmten Personengruppe ohne Rücksicht auf ein Amt zuweisen. Hierzu gehört (...) auch der Titel "einer der 10 Großen von Oberägypten", eine ehemalige Bezeichnung vordynastischer Kleinhäuptlinge. Da diese Bezeichnung im Mittleren Reich für die Berater des Wesirs gebraucht wird, mag der Titel mit einem "Hofrat" gleichgesetzt werden, ohne aber daß etwa im Alten Reich eine echte Aufgabe damit verbunden war.

Andere auf dieser Stele - Anchu, Resseneb und Ijmeru - tragen den Titel "Wesir". Er bezeichnet den Beamten, "der an der Spitze der ägyptischen (Beamten-)Hierarchie stand" (Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 1227, Stichwort: "Wesir, Wesirat").

Die Tatsache, dass auf dieser Stele gleich drei Wesire in der gleichen Familie genannt werden, wird im genannten Stichwort so kommentiert (Sp. 1228):

Zitat:
Das Wesir-Amt war zeitweilig in den Händen einer Familie, wurde also "vererbt". Im Unterschied zu den z.T. schnell aufeinander wechselnden Königen dieser Zeit stellten sie ein gewisses Element der Kontinuität und einen gewissen Machtfaktor dar (Antefoqer, Anchu).

Ausführlich hat sich damit Jürgen von Beckerath in seinen Untersuchungen zur politischen Geschichte der zweiten Zwischenzeit in Ägypten, Glückstadt / New York, 1965, S. 97-100 befasst. Neben unserer Stele hat er noch weitere Quellen herangezogen. Er beschreibt die Schwierigkeit, bei Namensgleichheit herauszufinden, ob es sich wirklich um ein und dieselbe Person handelt. Unter der Annahme, dass sich alle Quellen, die einen Wesir Anchu nennen, auf die gleiche Person beziehen, kann von Beckerath einen Stammbaum der Familie zusammenstellen (S. 99).

Zitat:
Damit ergäbe sich das Bild einer Familie, die in drei Generationen in vier Mitgliedern das Wezirat innegehabt hätten. Der Vergleich mit dem damals jedenfalls nicht mehr erblichen und seinen Inhaber schnell wechselnden Königsthron spricht für sich selbst. Aber selbst wenn es mehrere Wezire namens Anchu gegeben hätte, so bliebe doch die Tatsache bestehen, daß das Wezirat damals über die Regierungszeit mehrerer Könige verschiedener Herkunft (die demnach den Wezir nicht zu stürzen vermochten) von einer kraftvollen Persönlichkeit behauptet werden konnte und daß es in dieser Zeit sogar mehrmals vererbt wurde: Ein Wezir Anchu war der Sohn eines anderen Wezirs, ein gleichnamiger Wezir (vielleicht sogar die gleiche Person) war der Vater zweier weiterer Wezire. Blieb der Wezir beim Sturz eines Königs durch einen anderen in seiner Stellung, so darf man daraus mindestens sein Einverständnis, wenn nicht seine Mitwirkung beim Sturz des einen und der Thronerhebung des anderen vermuten. Die tatsächlich größere Macht lag also damals sicher öfters beim Wezir; nur glaube ich nicht, daß man daraus folgern darf, der Wezir habe grundsätzlich, sozusagen verfassungsmäßig, den neuen König zu ernennen gehabt.

Diese interessante Untersuchung habe ich angehängt. Inwieweit diese weitreichenden Schlussfolgerungen noch heute geteilt werden, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich die neuere Literatur im Moment nicht zur Hand habe. Zumindest schreibt Wolfram Grajetzki in "Late Middle Kingdom" (UCLA Encyclopedia of Egyptology, 2013):

Zitat:
The vizier Ankhu and the treasurer Senebsumai were in office under these kings. These officials are well known from many monuments and were most likely in office under several rulers.

Von Beckerath erwähnt den Vater von Anchu, der in der Statue CG 42034 dargestellt ist, dessen Name aber leider zerstört ist. Ich hänge die Abbildung dieser Statue an, da sie sehr schön das Wesirsgewand zeigt, das ich weiter oben schon mal erwähnt habe (aus: Georges Legrain, Statues et statuettes de roi et de particuliers, Bd. I, Le Caire, 1906, Tf. 21).

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 20.08.2020 um 13:17:24


40) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 21.08.2020 um 20:39:25 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo,

"Das Rätsel ist gelöst." Wirklich alles? Diese Stele ist ein schönes Beispiel dafür, auf welchen Informationen die Ägyptologen ihre Schlussfolgerungen aufbauen. Es zeigt zunächst, welcher Art diese Informationen sind - zumindest eine Art -, wie mühsam sie zu gewinnen und wie karg sie zuweilen sind.

Zitat:
Auch muß es Photos geben von 3 Statuen die Anchu im Karnak Temple errichtet haben soll: von Anchu selbst, von seinem Vater (Samonth? Khnumhotep?) und von seiner Mutter Henut(pu) Weiß jemand wie ich Photos von diesen Statuen finde?

Die wichtigste Person in unserem Beispiel ist wohl Anchu. Wer ist sein Vater, wer seine Mutter?

Den Vater hatte ich im letzten Posting vorgestellt, seine Statue ist im Ägyptischen Museum (CG 42034). Diesem Beitrag hänge ich ein Bild der Statue CG 42035 an, das seine Mutter darstellt. Die zugehörigen Texte füge ich auch bei (Georges Legrain, Statues et statuettes de roi et de particuliers, Bd. I, Le Caire, 1906, S.20-21; Bild: Tafel 22).

Wir brauchen nicht alles zu übersetzen. Meiner Meinung nach sollten wir mit dem Teil (c) von CG 42034 anfangen: Dort wird der Namen der Mutter genannt. Im Teil (d) steht, wer die Statue gewidmet hat. Wem die Statue CG 42035 gehört, steht in Teil (a) dieser Statue. Ich denke, das reicht erstmal für den Augenblick

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 20.08.2020 um 16:45:28


41) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Stefan am 22.08.2020 um 19:16:50

Herzlichen Dank für Eure weitere Unterstützung!
Auch für die Heidelberger Photoquelle! ich hab sie inzwischen angeschrieben, bin gespannt ob ich sie erwerben kann.

Falls ich auch kleinere nicht zugehörige Zwischenfragen stellen kann:
Kann man die Männernamen Kheti/Khety als verwandte Namen betrachten oder sogar als verschiedene Schreibweisen des gleichen Namens? Oder sind es in jedem Falle zwei grundverschiedene Namen die man auf keinen Fall miteinander verwechseln darf?  

> Antwort auf Beitrag vom: 21.08.2020 um 20:39:25


42) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 06.09.2020 um 19:40:41

Hallo,

hier ist Abschnitt (c) auf der Statue CG 42034:


- Vollbild -


Mein Übersetzungsversuch:

Htp dj nsw @w.t-@r nb(.t) Jwn.t dj=s ... r ... mrH.t n kA n Hm.t TA.t(j) mw.t{=f} TA.t(j) nb.t pr @nw.t(=j)-pw sA.t xtm.t(j)-bj.tj ... Hm-nTr n Jmn
"Ein Opfer, das der König gibt, (an) Hathor, Herrin von Dendera: Sie möge geben: ... (und) Salböl für den Ka der Frau des Wesirs, Mutter des Wesirs (und) Herrin des Hauses Henutipu, Tochter des Sieglers des Königs von Unterägypten, ... (und) Gottesdiener des Amun [Name fehlt]"

Jwn.t "Dendera" (Wb I, 54)
mrH.t "Salböl" (Wb II, 111.1-2)
xtm.tj-bj.tj "Siegler des Königs von Unterägypten" (Wb V, 638.12; Lesung nach TLA, Lemma-Nr. 400193)

@nw.t(=j)-pw Henutipu ("meine Herrin ist es"; PN I, 244.18)

Vor dem Salböl könnte snTr "Weihrauch" gestanden haben, beide werden oft zusammen genannt. Das r passt dazu.

Das =f bei mw.t=f   "seine (?) Mutter" kann ich nicht einordnen. Vielleicht hat jemand einen besseren Vorschlag?

Der Wesir, dessen Ehefrau Henutipu ist, ist der durch die Statue Dargestellte. Leider fehlt dessen Name im Abschnitt (b). Ihr Sohn ist der Wesir anx.w, der die Statue gestiftet hat; siehe den Abschnitt (d).

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 22.08.2020 um 19:16:50


43) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 06.09.2020 um 23:25:24

Hallo,

es folgt der Abschnitt (d) auf der Statue CG 42034:


- Vollbild -


Ein schwieriger Text! Mein Vorschlag:

jn sA=f sanx rn=f mnx Hr jb.w n.w tp.jw-a mj jrj sA jwaw jt.w srwD Tnw (?) n.t jr sw jm.j-rA njw.t TA(.tj) anx.w nb jmAx

"(Es ist) sein Sohn, der seinen Namen lebendig erhält, angenehm für die Herzen der Vorfahren, so wie ein Sohn handelt, Erbe der Ahnen, der bestehen lässt / dauernd erhält die *Ehre (?) dessen, der ihn gezeugt hat, der Stadtvorsteher (und) Wesir Anchu, der Ehrwürdige"

jn sA=f sanx rn=f "(Es ist) sein Sohn, der seinen Namen lebendig erhält" (Wb IV, 47.2) - jn ist eine nicht-enklitische Partikel zur Hervorhebung, siehe auch Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, § 227, 3.
mnx Hr jb "angenehm sein für das Herz" (Wb II, 86.5)
tp.j-a "Vorfahr" (Wb I, 157.9; V, 283. "gewöhnlich im Plural")
mj "(als Konjunktion vor Verbum finitum) so wie ..." (Wb II, 38.6) - siehe auch Gardiner, § 170, 5.
jwaw "Erbe" (Wb I, 50.11)
jt "Ahnherr, Vorfahr" (Wb I, 141.16 "oft im Plural")
srwD "(Namen) dauernd erhalten, bestehen lassen" (Wb IV, 194.16)
nb jmAx "ehrwürdiger (Beiwort des Verstorbenen)" (Wb I, 81.18) bzw. "Herr der Ehrwürdigkeit" (TLA, Lemma-Nr. 81950)

Das Wort Tnw ist mir völlig unklar! Die im Wb stehenden Übersetzungen wie "Zahl, Anzahl, jeder" usw. passen nicht. Es gibt einen Eintrag "Ehre" unter Tnj (Wb IV, 380.3), für den Rainer Hannig, Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Mainz, 1995, S. 956 eine ähnliche Schreibung wie hier anführt. Es müsste eigentlich wegen des folgenden n.t ein feminines Substantiv sein.

anx.w "Anchu" (PN I, 68.6)

Wie auch immer die Einzelheiten der Übersetzung sein sollten, eins ist eindeutig: Anchu, der Sohn des ungenannten Wesirs ist selbst Wesir und hat die Statue für seinen Vater gestiftet.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2020 um 19:40:41


44) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 06.09.2020 um 23:53:22

Hallo,


- Vollbild -


Der Abschnitt (a) auf der Statue CG 42035 ist eine Opferformel, in der ein Totenopfer gewünscht wird

n kA n nb.t pr Hm.t @nw.t(=j)-pw mAa.t-xrw
"für den Ka der Herrin des Hauses (und) Ehefrau Henutipu, gerechtfertigt"

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2020 um 23:25:24


45) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 08.09.2020 um 19:19:30 - Anhang: 3 Anhänge

Hallo, Leute,

ein Zwischenstand:

Wir haben anhand der Originalinschriften nachvollzogen, dass der Wesir Anchu (erwähnt in der Stele des Wepwawethetep) zwei Söhne hatte, die ebenfalls Wesire waren. Ferner haben wir den Vater kennengelernt (abgebildet in der Statue CG 42034), dessen Name leider zerstört ist, und seine Mutter Henutipu (abgebildet in der Statue CG 42035), leider nur ein Torso.

Nun berichtet u.a. die deutsche Wikipedia über Anchu:

Zitat:
Anchu war der Sohn eines Wesirs, dessen Name nicht bekannt ist, jedoch wird der Wesir Samonth vermutet, da dessen Gemahlin denselben Namen wie die Mutter des Anchu trägt (Henutpu).

Dieser Vorschlag stammt von Labib Habachi, den er im Artikel The Family of the Vizier Ibi', in: Studien zur altägyptischen Kultur, Bd. 11, S. 113-126 (1984) - Festschrift für Wolfgang Helck - veröffentlicht hat (die entsprechenden Seiten über Anchu (Onkhu) habe ich angefügt). Zum Schluss seines Artikels gibt er eine Liste der Wesire der 13. Dynastie. Unter Nr. 2-5 hat er Anchu, seine Söhne Res-seneb und Iy-meru sowie seinen unbekannten Vater eingetragen. Er zitiert (S. 123) einen Vorschlag von J. Málek:

Zitat:
the owner of the stela Cairo CGC 20102 of "the prince and governor, the chief of the town and vizier, Simonthu, born of the lady Satip", could be the unknown father of Onkhu. In this stela, the wife's name of the vizier Simonthu is mentioned as "Henut"; a name unattested elsewhere. This name may be taken as either a mistake for "Henutpu" or an abbreviated form of it. Such hypotheses seem to be quite probable, and we can safely take Simonthu as husband of Henutpu and father of Onkhu.

Die Beschreibung dieser Stele mit ihren Inschriften ist in H. O. Lange, H. Schäfer, Grab- und Denksteine des Mittleren Reiches im Museum von Kairo, Theil I: Text zu No. 20001-20399, Berlin, 1902, S. 123-125 zu finden. Ein Foto ist leider im Tafelband nicht veröffentlicht, nur eine Zeichnung, die das Wesirsgewand des Samonth zeigt (..., Theil IV: Tafeln, Berlin, 1902, Skizze 221 auf Tafel 71). Auch sonst habe ich kein Foto gefunden.

In (b) steht eine Opferformel mit Titeln und Namen des Wesirs Samonth. In den anderen Abschnitten der Stele werden weitere Personen genannt, darunter auch die Ehefrau des Wesirs.

Möchte sich jemand daran versuchen, diese Inschriften zu entschlüsseln?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2020 um 23:53:22


46) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Thoth am 09.09.2020 um 10:26:03

Hallo,
ich leg mal los.



Versteckten Text anzeigen...
Htp-d(y)-nzwt (n) Wsjr nb-AbD.w d(i)=f pr(i.t)-xrw (m) jH.(w) Apd.(w) Ss.t mnx.t snTr mrH.t (j)x.t nb.t nfr.t wab.t n kA n(.i) Hmt.i-n(.i)-SmA anx.w jr(i).n Mmj mAa.t-xrw

"Ein Opfer, das der König Osiris dem Herrn von Abydos gibt, auf dass er gebe ein Totenopfer (aus) Vieh und Geflügel, einem Alabastergefäß mit Salbe, einem Gewand (WB II.87), Weihrauch und Salböl und allen guten und reinen Dingen an den Ka des "Erzarbeiters des SmA-Hauses(!?)(Haus eigentlich Determinativ)" Anchu, den die gerechtfertigte (wahr an Stimme...) Memi geboren hat."

Der Titel ist im WB IV.470 zwar zu sehen, aber nicht übersetzt, also habe ich unter WB I.438 geschaut und Hmt.i "Erzarbeiter des..." gefunden.
Also habe ich im großen Handwörterbuch von Hannig 2. Auflage 1997 S. 820 ("Kupferschmied des (?)") gesucht und auch wieder eine fehlende Übersetzung des Hauses gefunden.

RPN I.149.18 Memi


(Mist, ich habe erst jetzt gelesen, dass es um den Anderen geht. Gut, dann muss ich da später nochmal ran.)

> Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2020 um 19:19:30


47) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 09.09.2020 um 10:51:03 - Anhang: CG_20102_in_Grajetzki_Court_Officials.jpg

Hallo,

nun habe ich doch ein Foto der Stele des Wesirs Samonth (CG 20102) gefunden, und zwar in: Wolfram Grajetzki, Court Officials of the Egyptian Middle Kingdom, London, 2009, Tafel 3. Die Druckqualität ist zwar nicht die beste, aber immerhin ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2020 um 10:26:03


48) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 09.09.2020 um 12:35:27

Hallo, Thoth!
Nur ein kurzer Hinweis betreffend das Zeichen
F1 in den Opferformeln:

Lies mal diesen Beitrag1 von Michael!

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2020 um 10:26:03


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1133978578


49) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Thoth am 09.09.2020 um 14:00:54

Hallo Seschen,

vielen Dank für den Hinweis auf Versteckten Text anzeigen...
jH
in den Opferformeln.
So genau hab ich auf die Schnelle gar nicht gesucht.
Die Transkription ist aktualisiert.

Gruß
Thoth

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2020 um 12:35:27


50) Re: Cairo CGC 20102
 Seschen am 09.09.2020 um 14:42:31

Hallo!

Zitat:
Cairo CGC 20102
In (b) steht eine Opferformel mit Titeln und Namen des Wesirs Samonth.
Michael, meinst du diese Inschrift



Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2020 um 19:19:30


51) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 09.09.2020 um 15:23:04

Hallo, Seschen,

Zitat:
meinst du diese Inschrift?

Ja.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2020 um 14:42:31


52) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Michael Tilgner am 09.09.2020 um 16:01:07

Hallo, Thoth,

der anx.w der Stele CG 20103 ist ein anderer als der, den wir bisher diskutiert haben.

Zu Deiner Übersetzung:

Versteckten Text anzeigen...
Das Zeichen nach V6 würde ich als O39 sehen; es ist Determinativ des zugehörigen Wortes.

Zum Titel: Die Lesung ist unsicher. Rainer Hannig, Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Mainz, 1995, S. 267 gibt auch die Lesungen *bD.tj und *bjA.tj neben *Hm.tj (* = unsicher, unklar, noch nicht beweisbar) an für "Erzarbeiter, Kupferschmied". Offensichtlich ist diese Stele der einzige Beleg für diesen Titel. In Dilwyn Jones, An Index of Ancient Egyptian Titles, Epithets and Phrases of the Old Kingdom, London, 2000 sind unter Nr. 1528ff nur bD.tj und weitere Titel verzeichnet, unser Titel aber nicht.


Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2020 um 15:23:04


53) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Thoth am 09.09.2020 um 16:14:56

Jetzt wo du es sagst wäre das auch möglich.

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2020 um 16:01:07


54) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Seschen am 09.09.2020 um 23:32:05

Hallo!

Als Ergänzung HIER1 die Umzeichnung im digitalisierten Zettelarchiv des TLA.
Zu beachten sind Hinweise auf mögliche Schreibfehler: Siehe "so " und "?"

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2020 um 14:42:31


1: http://aaew.bbaw.de/dza/22/22845000/22848120.gif


55) Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
 Peter am 10.09.2020 um 14:49:35

Hallo Seschen,
wie hast du den Zettel da gesucht und gefunden?

Gruß Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2020 um 23:32:05


56) Re: Cairo CGC 20102
 Seschen am 11.09.2020 um 07:42:54

Hallo, Peter!

Hier die Listung der Schritte, die zum oben eingefügten Zettel führen:

- Im TLA1 registrieren oder mit “Gast” u. Passwort “Gast” einloggen.
- Auf die große Grafik klicken.
- "Suche in der Liste der ägyptischen Wörter" anwählen.
- Lemma baH.w eingeben.
- Auf die Start-Taste klicken.
- "baH.w -  Wasserfülle; Überschwemmung" anklicken.
- (unten) Bei "für dieses Wort gibt es im Digitalisierten Zettelarchiv 146 Bilder" die 146 anklicken, so landest du im Digitalisierten Zettelarchiv (DZA).
- Dann mit Z> (plus Zeit und Geduld) vorwärts blättern.

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2020 um 14:49:35


1: http://aaew.bbaw.de/tla/index.html


57) Re: Cairo CGC 20102
 Seschen am 11.09.2020 um 08:26:48

Hallo, alle!

Mein Vorschlag zur Opferformel auf Cairo CGC 20102, in (b):

Umschrift:

Versteckten Text anzeigen...
1| Htp-dj-nsw Wsjr xnt.j-jmn.tjw nTr-aA nb AbD.w Wp-wA.wt 2| nb tA Dsr dj=sn pr-t-xr.w t Hnq.t jH.w Apd.w Ss mnx.t snTr mrH.t 3| (j)x.t nb.t nfr.t wab.t dd.t p.t qmA.t tA jnn.t Hap(j) 4| m TpH.t=f * anx.t nTr jm a.wy dj=sn baH.w swab=f 5| +Hw.tj ** wdn=f n kA n (j)r(.j)-pa(.t) HA.tj-a jm.j-rA-nw.t tA.tj sA-MnT(.w) mAa-xrw ms n nb.t-pr sA.t-Jp(jj) mAa.t-xrw

* Htp.t ersetzt mit TpH.t; Wb 3, 183, Wb 5, 364 und DZA 31.234.530 (unten)
** @r.w ersetzt mit +Hw.tj


Übersetzung:

Versteckten Text anzeigen...
Ein Opfer, das der König gibt (und) Osiris, der an der Spitze der Westlichen ist, der große Gott, Herr von Abydos (und) Upuaut, Herr des Heiligen Landes (Nekropole/Totenreich); sie mögen geben ein Totenopfer (bestehend aus) Brot (und) Bier, Rind (und) Geflügel, Alabaster (und) Kleidung, Weihrauch (und) Salböl und jede schöne und reine Sache, die der Himmel gibt, die die Erde schafft (und) was der Nil aus seiner Grotte bringt, von der ein Gott lebt. Die beiden Arme, sie mögen geben; die Wasserfülle, sie möge reinigen (und) Thot, er möge opfern für den Ka des Iri-pat * (und) Hatia **, den Vorsteher der Stadt (und) Wesir Samont, selig, geboren von der Herrin des Hauses Satip, selig.

* Iri-pat – ein Rangtitel (Nobler/Fürst); Jones, Nr. 1157
** Hatia – ein Rangtitel (Bürgermeister); Jones, Nr. 1858

Die Namen:
sA-MnT.w: Ranke PN 1, 282.7
sA.t-Jpjj: Ranke, PN 1, 285.21


Gruß, Seschen


> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2020 um 14:42:31


58) Re: Cairo CGC 20102
 Thoth am 11.09.2020 um 10:26:40

Hier mein Vorschlag:
Versteckten Text anzeigen...
Htp-d(y)-nzwt (n) Wsjr xnt.j-jmn.t.(i)w nTr aA nb AbD.w Wp(i)-wA.(w)t nb-tA Dsr d(i)=sn pr(i.t)-xrw (m) jH.(w) Apd.(w) Ss mnx.t snTr mrH.t (j)x.t nb.t nfr.t wab.t dd.(i)t p.t qmA.(i)t tA jnn.(i)t Hp(i) m TpH.t=f anx.tj nTr jm a.wi d(i)=sn baH.w swab=f Hr(.w) wdn=f n kA n(.i) (j)r(.i)-pa(.t) HA.tj-a jm(.i)-r'-n'.t TA.tj zA-mnT(.w) mAa-xrw ms(i).n nb.t-pr(w) zA.t-Jp(y) mAa.t-xrw

"Ein Opfer, dass der König gibt (an) Osiris, der Erste der Westlichen, der große Gott, der Herr von Abydos und Wepiwaut, der Herr des heiligen Landes, auf dass sie geben ein Totenopfer (aus) Vieh und Geflügel, einem Alabastergefäß mit Salbe, ein Gewand, Weihrauch, Salböl und alle guten und reinen Dinge, die der Himmel gibt, die Erde hervorbringt, der Nil aus seiner Höhle holt und von denen ein Gott leben soll. Die beiden Arme geben eine Wasserfülle, auf dass sie reinige. Horus, opfert dem Ka des "Noblen/Iri-pat" (Eben der Rangtitel) und "Hatia" (Auch eben dieser Rangtitel), der Vorsteher der Stadt, der Wesir Samonth (Sohn des Month), der wahr an Stimme ist, den die Herrin des Hauses Satipy (Tochter des Ipy), die wahr an Stimme ist gebar."

Seschen, warum willst du Horus mit Thot vertauschen? Und warum ist da ein Fragezeichen an Horus?
(WB III.122)

Gruß
Thoth

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2020 um 14:42:31


59) Re: Cairo CGC 20102
 Seschen am 11.09.2020 um 20:34:57

Hallo, Thoth!
Versteckten Text anzeigen...

Zitat:
Seschen, warum willst du Horus mit Thot vertauschen? Und warum ist da ein Fragezeichen an Horus?

Weil das seit dem MR eine (geläufige) Formel1 ist ...und die nennt Thot als Opfernden. Auch die Standarte weist auf Thot hin, vermutlich deshalb das Fragezeichen auf dem Zettel und in der Publikation.  


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 11.09.2020 um 10:26:40


1: http://aaew.bbaw.de/dza/22/22845000/22848050.gif


60) Re: Cairo CGC 20102
 Thoth am 12.09.2020 um 07:59:11

Hallo Seschen,
Versteckten Text anzeigen...
ich muss sagen, dass ich bei Horus bleibe, Formel hin oder her. Mit dem Austauschen von Wörtern bin ich immer etwas vorsichtig und mach das nur, wenn das absolut notwendig ist.
Die Standarte deutet meiner Meinung auch nicht auf Thot hin, da laut WB III.122

auch Hr(.w) ist.
Da Horus und Thot sowieso gern mal zusammen auftauchen denk ich auch, dass man die Beiden unter Umständen auch vertauschen kann.


Viele
Grüße Thoth

> Antwort auf Beitrag vom: 11.09.2020 um 20:34:57


61) Re: Cairo CGC 20102
 Michael Tilgner am 12.09.2020 um 14:09:15 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo, Seschen und Thoth,

Eure Übersetzungen der Opferformel stimmen im wesentlichen überein: Ein schöner Erfolg!

Wie die schwachen Konsonanten -j, -y, -w in der Umschrift zu behandeln sind, ist leider in den verschiedenen Grammatiken nicht einheitlich.

Mein Kommentar zu einigen Punkten:

Versteckten Text anzeigen...
Ob und wie die Zeichen nach pr.t-xrw "Totenopfer" zu lesen sind, gibt immer wieder Anlass zu Diskussionen. Ich habe eine solche von Günther Lapp, Die Opferformel des Alten Reiches, Mainz am Rhein, 1986, S. 118 beigefügt. Ergebnis: Nichts Genaues weiß man nicht. Das schließe ich aus den Worten: "mit Sicherheit", "dürfte richtig sein", "ich persönlich glaube". Ganz in diesem Sinne möchte ich anschließen: "Ich persönlich glaube", dass man entweder alle Zeichen als Determinative ansieht oder alle als Ideogramme übersetzt. Eine dieser Alternativen "dürfte richtig sein" - "mit Sicherheit"!

Zur Formel jx.t nb.t nfr.t wab.t dd.t p.t qmA.t tA jnn.t Hapj ...: Es handelt sich bei dd.t, qmA.t, jnn.t um Relativformen, und wie man an der Verdopplung des Konsonanten n bei jnj sehen kann um die sogenannte "imperfektische Relativform". Diese wird verwendet, wenn es sich um eine anhaltende oder sich wiederholende Aktion handelt, was sich ja inhaltlich nachvollziehen lässt. (Das .t erklärt sich aus dem femininen Bezugswort jx.t.) Etwas anders sieht es mit dem folgenden anx.t nTr jm aus. Hier wird anx.t der perfektischen Relativform zugerechnet, also ohne besondere Betonung von Zeit und Aspekt. Zur Schreibung des .t mit dem Stößel U33 bemerkt James P. Allen, Middle Egyptian, section 24.2 "Endings" (of the relative forms):

Zitat:
In the perfective relative the feminine ending -t is sometimes written
  or  
  instead of  
 : for example  
Dd.tj=f "that which he might say." Since forms with this ending normally have prospective meaning (as in this example), some Egyptologists have identified them as examples of a fourth relative form, called the prospective relative. Whether such a form existed is still a matter of debate. A difference in writing can only be seen in the feminine, and the normal written form of the perfective relative often has prospective meaning (...). For these reasons, we will err on the side of caution and view such forms only as unusual writings of the feminine perfective rather than as examples of a separate prospective relative.

Um es noch einmal hervorzuheben: Diese Schreibung ist nur für die perfektische Relativform belegt. Zu den Relativformen allgemein konsultiere man die Grammatiken.

Zur Formel a.wj dj(.w)=sn baH.w swab=f @r wdn=f habe ich Winfried Barta, Aufbau und Bedeutung der altägyptischen Opferformel, Glückstadt, 1968 nachgeschlagen. Barta hat Hunderte, wahrscheinlich Tausende von Opferformeln von den Anfängen bis zum Ende der pharaonischen Kultur analysiert: eine Wahnsinnsarbeit! Insgesamt hat er 314 Bitten in der Opferformel identifiziert, viele davon in mehreren Varianten. Bitte 2 z.B. ist die um ein Totenopfer pr.t-xrw, die aus vielen Bestandteilen bestehen kann. Unsere Formel läuft bei ihm unter Bitte 82. Die Varianten der 12. Dynastie sind auf S. 65 zusammengestellt. (Das Beispiel aus der 13./14. Dynastie (S. 79) entspricht der Variante (a) hier.) Barta übersetzt den ersten Teil a.wj dj=sn mit "die beiden Hände, sie mögen gegeben werden", also als Passiv. Im Beispiel (b) wird deutlich, dass Geb angesprochen wird. Beispiel (c) hat Jnpw wdn=f "Anubis, er möge opfern" und zeigt damit, dass an dieser Stelle nicht nur Thoth stehen muss. Sprachlich handelt es sich um das, was bei Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, §§ 146 ff "emphasis by anticipation" bezeichnet wird. Das hervorzuhebende Wort wird an den Anfang des Satzes gestellt und im Satz selbst durch ein Pronomen wieder aufgenommen. Was mit dieser Formel eigentlich ausgedrückt werden soll, wird in Bartas Zusammenfassung auf S. 312 erläutert. Die Barta-Zitate habe ich angehängt.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2020 um 07:59:11

|


62) Re: Cairo CGC 20102
 Peter am 12.09.2020 um 19:35:05

Hallo
Also ist das der Posterior passiv?
"Sie werden gegeben werden."!?
Ansonsten müsste doch .tw dahin.

Die perfektische Relativform ist bei mir die neutrale Relativform und kann auch manchmal die Zukunft beschreiben. Steht glaub ich auch bei Gardiner.

Und könnten wir es so machen, dass wir immer an einem festgelegten Zeitpunkt unsere Ergebnisse vergleichen.
Ich habe es wieder nicht geschafft.

Gruß Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2020 um 14:09:15


63) Re: Cairo CGC 20102
 Peter am 12.09.2020 um 19:49:50

Ach ja
Das mit Horus und Thot kann ich überhaupt nicht verstehen.
Nur weil eine Formel besteht heißt das noch lange nicht, dass man Wörter einfach streichen oder vertauschen darf. Klar, ich setz da auch n wie Thoth ein, aber das geht aus dem Kontext in gewisser Weise hervor.
Aber Götter vertauschen geht meiner Meinung gar nicht. Wenn überhaupt ist Horus dann in Thot's Funktion.

Ich finde, dass ist so, als würde ich einen Satz von euch nehmen und dann ein Wort einfach umschreiben, weil man das ja immer so sagt.
Wir können doch gar nicht wissen, was der Schreiber gedacht hat. Der wird ja wohl schreiben, was er schreiben will.
Und selbst wenn lässt sich das Gegenteil wohl sehr schwer belegen.
Anhor tauschen wir in den Legenden doch auch nicht einfach durch Schu, weil das "richtig" wäre.

> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2020 um 14:09:15


64) Re: Cairo CGC 20102
 Michael Tilgner am 13.09.2020 um 16:01:16 - Anhang: DZA_31234660.jpg

Lieber Peter,

das ist ein Problem, das mit einer Eigenart der ägyptischen Kultur verknüpft ist, die bei den Ägyptologen als "phraseologische Gebundenheit" bezeichnet wird. Damit ist gemeint, dass gleiche Sachverhalte mit gleichen Ausdrucksmitteln wiedergegeben werden (das Stichwort zu diesem Thema im Lexikon der Ägyptologie,Bd. IV, Sp. 1041-1043):

Zitat:
zwar wird häufig mit dem Inhalt des Ausdrucks - hier "Motiv" genannt - auch seine Form beibehalten (etwa "Ich gab Brot dem Hungrigen", belegt vom Alten Reich bis in die ptolemäische Zeit), im allgemeinen kann aber durch motivisch äquivalente oder teiläquivalente Ausdrücke das Inventar der Stilformen erweitert oder abgewandelt werden (...)
Eine Gruppe von Texten, für die phraseologisch gebundene Aussagen bereits konstitutiv, d.h. die ganz aus solchen aufgebaut sein können, etwa Opferformeln, Biographien, Expeditionsberichte, offizielle Inschriften, Ritualtexte usw.; sie teilen dem Angesprochenen (Hörer/Leser) nichts oder doch nur wenig über das hinaus mit, was er nicht sowieso schon wußte und was er nicht selbst hätte genauso formulieren können; neu auftretende Wendungen beschreiben nicht neu auftretende Fakten sondern die alten in neuen - vielleicht "schöneren" - Formulierungen (...)

In der Bitte 82 haben wir ein kleines Beispiel für diese Ausführungen (siehe Anhang in meinem letzten Posting). Wie geht man mit solchen Varianten um? Der Wörterbuch-Bearbeiter war der Meinung, dass "Horus" für "Thoth" keine Variante, sondern ein Fehler ist und hat ein "?" darangesetzt.

Ein anderes Beispiel in unserem Text ist die Ersetzung des Wortes Htp.t "Opfer" durch TpH.t "Höhle". Das hat der Wörterbuch-Bearbeiter nicht nur in diesem Fall gemacht, sondern auch bei anderen Inschriften und hat sogar Htp.t zur graphischen Variante für TpH.t erklärt (Wb V, 365; DZA 31.234.660)! Und er schrieb zu unserem Text: "wohl Fehler". Anders hingegen hat dies Winfried Barta in seinem bereits von mir zitierten Werk zu den Opferformeln gesehen: Dort wo jnn.t Hapj m Htp.t=f steht, übersetzt er: "was der Nil herbeischafft als sein Opfer"; dort, wo jnn.t Hapj m TpH.t=f steht, hat er: "was der Nil herbeischafft aus seinem Quelloch" (beide Beispiele aus der 1. Hälfte der 18. Dynastie; S. 88).

Was zeigt bzw. lehrt uns das? Wir sollten ein bisschen vorsichtiger sein, wenn es darum geht, einen ägyptischen Text zu korrigieren. Das, was uns auf den ersten Blick als Fehler erscheint, ist vielleicht nur eine Variante - oder womöglich aus Sicht des alten Ägypters eine "schönere" Formulierung. Wir sind geneigt, die Informationen im Wörterbuch als "absolut richtig" anzusehen; aber manchmal ist doch ein Zweifel angebracht.

Dabei ist die Opferformel nur ein "Nebenpfad" in unserer Erörterung, was es mit den Verwandtschaftsverhältnissen des Wesirs Anchu auf sich hat. Deshalb sollten wir uns nun den anderen Personen auf dieser Stele zuwenden.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 12.09.2020 um 19:49:50


65) Re: Cairo CGC 20102
 Peter am 13.09.2020 um 16:21:48

Eben das ist mein Problem damit.
Ich hatte nämlich "als/aus sein Opfer" raus und hab mich dann ewig an der Stelle aufgehalten. Vielleicht auch solche Zettel nicht mitten drin schicken, auch wenn es lieb gemeint ist. Das verwirrt z.B..

Vorallem finde ich interessant, dass der Wörterbuchschreiber das so gemacht hat, dass man nach der Höhle sucht. Ist echt komisch.

Gruß
Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2020 um 16:01:16


66) Re: Cairo CGC 20102
 Seschen am 14.09.2020 um 00:46:49

Hallo!

@ Peter:
Zitat:
Und könnten wir es so machen, dass wir immer an einem festgelegten Zeitpunkt unsere Ergebnisse vergleichen.
Das wird wohl nicht funktionieren: Der Eine hat nur am Wochenende Zeit, der Andere unternimmt an den Wochenenden etwas anderes oder setzt andere Prioritäten; Einer hat tagsüber Zeit, der Andere nur abends oder andere Termine sind nicht voraussehbar. Deshalb ist hier die Funktion “versteckter Text” eingeführt worden. Damit haben bis jetzt alle Übersetzungen bestens funktioniert.

Zitat:
Wir können doch gar nicht wissen, was der Schreiber gedacht hat. Der wird ja wohl schreiben, was er schreiben will.
Oh, ich vermute, so viel künstlerische Freiheit hatte er nicht. Das hat wohl der Auftraggeber (Anchu) bestimmt, gemäß den traditionellen Floskeln. Der Vorzeichner war Schreiber ... ob jeder Steinmetz der Schrift kundig war, kann angezweifelt werden! (Er währe wohl mit Kenntnis der Schrift Schreiber *, nicht Steinmetz **!)
Das Zeichen hier habe nicht ich aus Willkür als Thot gelesen, denn sowohl Schäfer/Langer als auch der Autor des Zettels haben Horus in dieser Floskel angezweifelt.

Zitat:
Vielleicht auch solche Zettel nicht mitten drin schicken, auch wenn es lieb gemeint ist.
Der Zettel war als Link gesetzt und es bleibt jedem überlassen, ob er drauf klickt oder nicht, genau wie beim “versteckten Text”. Da sehe ich kein Problem! Es ist eine Frage der Neugierde bzw. der Selbstdisziplin.

Zitat:
Vorallem finde ich interessant, dass der Wörterbuchschreiber das so gemacht hat, dass man nach der Höhle sucht. Ist echt komisch.
Was hat er denn gemacht? Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht (weder was interessant ist, noch was komisch ist).
Der Zettel liegt bei baH; du findest ihn aber auch unter anderen Lemmata: DZA 22848120, DZA 21.504.860, DZA 31.234.670, DZA 30362660  usw.

@ Thoth:
Im LGG, Band V, S. 230, @r, steht unter "Ikonographie", "Falke ohne Krone” e) Standarte, auf der ein Falke steht; vor dem Falken eine  Figur des Königs."

G 7 (Falke auf einer Standarte) gilt als Determinativ von Götter- und Königsnamen; auch als Suffix für königliches oder göttliches "ich, mein".
Ein Beispiel für
als Determinativ diverser Götter ist DZA 1.035.7161, sogar Horus wird mit G 72 determiniert!

Ich bleibe bei Thot.

=======================================================================
* "Siehe, es gibt keinen Beruf, der ohne Vorgesetzten ist, außer (dem) des Schreibers: (denn) ER ist der Vorgesetzte."
** "Der Steinschmuckhersteller bohrt mit dem Meißel/Lochbeitel in jedem harten Edelstein. Wenn er eine Elle der Sachen fertiggestellt hat, sind seine Arme gelähmt und ist er erledigt."
(aus der "Lehre des Cheti")

Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 13.09.2020 um 16:21:48


1: http://aaew.bbaw.de/dza/01/01035000/01035717.gif
2: http://aaew.bbaw.de/dza/01/01035000/01035718.gif


67) Re: Cairo CGC 20102
 Thoth am 14.09.2020 um 21:34:19

Gut, dann seh ich es als eine Möglichkeit an, es so zu übersetzen.
Ich bleibe allerdings bei Horus.

PS: Ich glaube Peter meinte bei dem einen Anchu. Dass der etwas aus der Reihe tanzt.

Gruß Thoth

> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2020 um 00:46:49


68) Re: Cairo CGC 20102
 Peter am 15.09.2020 um 13:36:39

Hallo Seschen
1. Ich meine das so, dass wir das weiterhin so machen, aber dann erst in einer Woche oder so die Nächste Inschrift bearbeiten.
Eben weil ich jemand bin, der "keine Zeit" hat und ich mir auch einfach sparen will meine Übersetzung vorzuschlagen, wenn ihr sie schon stehen habt. Ihr könnt das immerhin besser als ich.

2. Thoth hat richtig erkannt, dass ich den Auftraggeber meinte, da war ich zu undeutlich.

3. "Das Zeichen hier habe nicht ich aus Willkür als Thot gelesen, denn sowohl Schäfer/Langer als auch der Autor des Zettels haben Horus in dieser Floskel angezweifelt"

"Das Zeichen hier habe nicht ich aus Willkür als Thot gelesen..."
Kann es sein, dass das "ich" an der falschen Stelle sitzt? Kommt nämlich für mich so rüber, dass du ihnen Willkür "unterstellst", was dann aber später im Zitat wieder nicht so klingt.
Und selbst wenn wüsste ich nicht, was das daran verändert. Die beiden können auch Fehler machen. Die sind doch nicht Thot.
Hättest du den Zettel nicht gefunden könnte es auch sein, dass du wie im WB Horus erkannt hättest.

4. "Als Ergänzung HIER die Umzeichnung im digitalisierten Zettelarchiv des TLA.
Zu beachten sind Hinweise auf mögliche Schreibfehler: Siehe "so " und "?"" Klang für mich so, als sollte man da am besten draufklicken. War also meine Schuld.

5. Naja, man sucht wie zu erwarten nach Htp, wenn man die "Vorarbeit" nicht kennt.

6. Das mit dem LGG ist doch die Ikonographie, also normalerweise außerhalb der Schrift in Bildern. Ja, die hab ich schon oft gesehen. Ein kleiner Mann hält z.B. dann die Standarte.

7. Warum "sogar"? Ist doch zu erwarten, dass der "Falkengott" diesen Determinativ hat!? Eben darum würde ich auch Horus annehmen.

Viele Grüße
Peter

> Antwort auf Beitrag vom: 14.09.2020 um 00:46:49


69) Re: Cairo CGC 20102
 Michael Tilgner am 15.09.2020 um 22:19:40

Hallo, Leute,

nachdem wir die Opferformel ausgiebig diskutiert haben, sollten wir uns dem Personal dieser Stele zuwenden. Ich habe die entsprechenden Abschnitte aus der Publikation Lange/Schäfer herauskopiert und zusammengestellt:


- Vollbild -


Ich denke, wir sollten uns Zeit bis zum Wochenende lassen (19./20.09.2020) und dann unsere Ergebnisse zusammentragen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2020 um 13:36:39


70) Re: Cairo CGC 20102
 Seschen am 20.09.2020 um 18:55:59

Hallo!

Die Personen (c bis k), hier die Übersicht (von Lange/Schäfer):



Versteckten Text anzeigen...
c) Frau unter dem löwenbeinigen Stuhl:

sA.t=f snb mAa.t-xrw ms.t n Hnw.t
Seine Tochter Seneb, selig, geboren von Henut

Namen: Ranke, 314.15 und 242.17 bzw. 18 (ähnlich), oder Abkürzung von 244.18 (?)

d) Mann mit Pantherfell:

jr.t Htp-dj-nsw.t jn sA=f mr.y=f xtm.w-bj.tj Hm-nTr n Jmn snb.f-n.j mAa-xrw
Das Vollziehen des “Htp-dj-nsw.t” (= Königsopfer) seitens seines Sohnes, den er liebt, den Siegler des Königs von Unterägypten (und) Priester des Amun, Senebefni, selig.

Titel: Jones, Nr. 2775; Nr.1885
Name: Ranke, 314.9

e) Mann, ganz klein:

sS (n) Hr.j(w)-pr b(t)wt
Der Schreiber (der) Hausverwalter Betut (?)

Titel: Ward Nr. 1404
Name: Ranke, 99.10 (ähnlich)*

f) bis i) Männer größer als e):

f) Mann:

n kA n jr.j-a.t ///jb mAa-xrw
Für den Ka des Verwalters der Kammer, ///-jb, selig

Titel: Jones Nr. 1145
Name: unleserlich (möglich: Ranke, 13.12 jw-jb; 170.29 nj-jb)

g) Mann:

n kA n Hr.j-pr anx-Ax.tj mAa-xrw ms n nb.t-pr psS mAa(.t)-xrw
Für den Ka des Hausverwalters Anch-achti, selig, geboren von der Herrin des Hauses Pesesch, selig.

Titel: Jones, Nr. 2220; Wb 2, 232.1
Namen: Ranke, 62.21; 137.4

h) Mann:

wHm.w n TA.tj s-n-Wsr.t
Der Herold des Wesirs, Sen-Woseret

Titel: Ward, Nr. 753
Name: Ranke, 279.1

i) Mann:

jm.j-rA Xn.wtj n XA n //// Jmn-{n}m-HA.t mAa-xrw ms n j
Der Kabinettvorsteher des ////, Imenemhat, selig, geboren von I

Titel: Ward, Nr. 72
Namen: Ranke, 28.8; 5.3

k) Mann mit Schreibtafel:

jm.j-rA-pr-(n)-sS(.w) rn-snb mAa-xrw ms n Hnw.t mAa.t-xrw
Der Vorsteher der Bibliothek (Bücherhaus?) Ren-seneb, selig, geboren von Henut, selig

Titel:  Wb 3, 479.3; DZA 28.733.700
Namen: Ranke, 222.26; 242.17 bzw. 18 (ähnlich), oder Abkürzung von 244.18 (?)

hinter k)

sA @.t-@r mAa-xrw
Sa-Hathor, selig

Name: Ranke, 283.20
_________________________________________

* zum Namen von e)


Gruß, Seschen

> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2020 um 22:19:40


71) Re: Cairo CGC 20102
 Peter am 20.09.2020 um 19:25:01

Hallo, ich fang dann mal an

Inschriften:


(1)

(2)

(3)

(4) (Vervollständigt nach eigener Meinung)

(5)

(6)

(7)
Die 2 Hieros kann ich nicht lesen

(8)

(9)



(1) Versteckten Text anzeigen...
zA.t=f snb mAa.t-xrw ms(i).t.n Hnw.t-nw?
seine Tochter Seneb, die wahr an Stimme ist, die Henut-Nu (?) gebar

Seneb: RPN I.312.15
Henut: RPN I.242.17-18
Nu: RPN I.182.20


(2) Versteckten Text anzeigen...
jr(i).t Htp-d(y)-nzwt jn zA=f mr(y)=f xtm(.w)-bj.t(.i) Hm-nTr-n(.i)-Jmn snb=f-n=j mAa-xrw
Das Vollziehen des Totenopfers (Ein Opfer, das der König gibt) seitens seines Sohnes, den er liebt, der Siegler des Königs von Unterägypten, der Priester des Amun Senebefni, der wahr an Stimme ist

WB III.187.11
Siegler...: WB I.435.8/V.638.12
Senebefni: RPN I.314.9


(3) Versteckten Text anzeigen...
zXA(.w)(/zS...) Hr(.i)-pr(w) x(y)?-btw Der Schreiber und Hausverwalter Ch(y)-Betu(?)
Schreiber: WB III.479
Hausverwalter: Jones, Titles OK, no. 2220
Chy RPN I.263.6
Betu RPN I.95.1


(4) Versteckten Text anzeigen...
n kA n(.i) jr.i-a.t [mry]-jb mAa-xrw für den Ka des Verwalters der Kammer Meryib, der wahr an Stimme ist

Kammerverwalter: WB I.104.2 / HWB 83
Meryib: RPN I.160.5


(5) Versteckten Text anzeigen...
n kA n(.i) Hr(.i)-pr(w) anx-Ax(.tj?) mAa-xrw ms(i).n nb.t-pr(w) PzS mAa(.t)-xrw für den Ka des Hausverwalters Anchach(ti?), der wahr an Stimme ist, den die Herrin des Hauses Pezesch, die wahr an Stimme ist gebar

Anchach(ti)?: RPN I.62.21
Pezesch: RPN I.137.4


(6) Versteckten Text anzeigen...
wHm.w-n(.i)-TA.tj z-n-wsr.t
Der Sprecher/Übermittler des Wesirs Senwosret

Sprecher...: Ward, Titles, no.753
Senwosret: RPN I.279.1


(7) Versteckten Text anzeigen...
jm.i-r'-aXn.wtj-n(.i)-xA(...).(w)? Jmn-m-HA.t mAa-xrw ms(i).n j Der Vorsteher des Kabinetts  von/des/der (...) Amunemhat, der wahr an Stimme ist, den I(h) gebar

Kabinettvorsteher: WB I.227.2
Amunemhat: RPN I.28.8
I(h) ("h" nur für die Aussprache): RPN I.5.3


(8) Versteckten Text anzeigen...
jm.i-r'-pr(w) zXA(.w) rn-snb(.w) mAa-xrw ms(i).n Hnw.t mAa.t-xrw Der Hausvorsteher und Schreiber Rensenebu, der wahr an Stimme ist, den Henut gebar

Hausvorsteher: WB I.514.10-13
Rensenebu: RPN I.222.26
Henut: RPN I.242.18


(9) Versteckten Text anzeigen...
zA-H(w).t-Hr(.w) mAa-xrw
Za-Hathor, der wahr an Stimme ist

Za-Hathor: RPN I.283.20


Viele Grüße von mir

> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2020 um 22:19:40


72) Re: Cairo CGC 20102
 Michael Tilgner am 21.09.2020 um 22:37:46

Hallo, Seschen und Peter,

schön, dass Ihr mitgemacht habt! Eure Ergebnisse sind weitgehend ähnlich. Meine Anmerkungen betreffen nur Kleinigkeiten:

Versteckten Text anzeigen...
(e) Der Name ist unklar. Obwohl Ranke die Namen dieser Stele in seinem Buch Die ägyptischen Personennamen, Bd. I, 1935 verarbeitet hat, habe ich nicht herausgefunden, wo er ihn einsortiert hat; er ist nicht einmal in der Rubrik "Lesung unsicher" (S. 413).

(f) Der Name des Mannes ist unvollständig. Wie groß die Lücke im Original wirklich ist, kann man leider nicht abschätzen. Eine Ergänzung scheint mir unmöglich, es gibt mehrere Möglichkeiten.

(i) Der Titel könnte zu jm.j-rA a-Xnw.tj n xA n DADA.t vervollständigt werden; das ist jedenfalls der Vorschlag von William A. Ward, Index of Egyptian Administrative and Religious Titles of the Middle Kingdom, Beirut, 1982, no. 88 mit Bezug auf diese Stele. Deutsch etwa: "Kabinettsvorsteher (o.ä.) ..." (Wb I, 227.1-2), "... des Büros ..." (Wb III, 222.1), "... des 'Kollegiums'" (Wb V, 528.13).


Es lassen sich nun einige Feststellungen treffen:

(1) Obwohl einige Kinder des Samonth genannt werden, so ist ein Anchu nicht darunter.

(2) Samonths Ehefrau heißt Henut. Habachi hatte den Vorschlag gemacht, dass dieser Name vielleicht eine fehlerhafte Schreibung oder eine Abkürzung für Henutipu, der Ehefrau des namenlosen Wesirs und Vaters von Anchu sein könnte. Aus dieser Erwägung hat Wikipedia im Artikel "Samonth" einfach ein Faktum gemacht: "Seine [Samonths] Gemahlin hieß Henutpu."

Wir müssen noch einmal auf Habachis Argumentation eingehen. So sehr ich ihn schätze, in diesem Fall kann ich ihm nicht folgen.

Habachi schrieb in dem SAK-Artikel, den ich früher angehängt habe:

Zitat:
In this stela, the wife's name of the vizier Simonthu is mentioned as "Henut"; a name unattested elsewhere. This name may be taken as either as a mistake for "Henutpu" or an abbreviated form of it.

Der Name "Henut" wird zweimal auf der Stele genannt. Eine Verschreibung erscheint mir daher unwahrscheinlich.

Es ist jedoch in der Tat möglich, dass "Henut" eine Abkürzung darstellt. Den Abkürzungen von Namen hat Ranke im Bd. II seines Werkes Die ägyptischen Personennamen, 1952 ein umfangreiches Kapitel unter dem Stichwort "Kurznamen" gewidmet. Im Abschnitt "Nur ein Wort des Vollnamens bleibt übrig", Unterabschnitt "Vom Anfang des Vollnamens" finden wir eine Liste solcher Kurznamen, darunter den folgenden Eintrag (S. 115):

Zitat:
Hnw.t    
    u.ä. (AR bis MR) vgl.  Hnw.t-wa.tj  usw.

Was hat es mit dem Wörtchen "vgl." auf sich? Das erläutert Ranke auf S. 97: Es bedeutet nur, dass der Kurzname aus einem Vollnamen entstanden zu denken ist, es liegt aber kein Beleg dafür vor, denn in diesem Fall würde er schreiben: <Kurzname> zu <Vollname>. (Hervorhebungen von mir)

Das Problem ist nun, dass es eine ganze Reihe von Namen gibt, die mit Hnw.t beginnen (Bd. I, S. 242-244). Nehmen wir nur die, die im Mittleren Reich belegt sind: Hnw.t-jb, Hnw.t-pj, Hnw.t(=j?)-m-p.t, Hnw.t (?)-mrts, Hnw.t-nn (?), Hnw.t-sn und Hnw.t=j-pw. Welcher von diesen Namen wurde verkürzt? Das ist ohne Beleg nicht zu sagen.

Habachi schrieb, dass der Name Hnw.t "anderweitig nicht belegt" sei. Das stimmt nicht, denn Ranke führt in seinem Eintrag zu diesem Namen (242.18) an: "MR häufig".

Aus all dem schließe ich, dass die Identifikation des unbenannten Vaters des Anchu (Statue CG 42034) mit dem Samonth dieser Stele auf mehr als wackligen Füßen steht. Habachis Vorschlag ist zwar durchaus möglich, aber zumindest so nicht beweisbar - und kann daher nicht als bewiesen gelten!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2020 um 19:25:01