1) Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 27.11.2020 um 23:49:12 - Anhang: 3 Anhänge
Hallo, diesmal habe ich einen Textzeugen mitgebracht, nämlich die Statue des Nespaqaschuti, zu der ich mit Interessierten gerne eine Neuübersetzung erstellen würde. Praktisch würde ich gerne die Übersetzung von Jansen Winkeln auf die Probe stellen und möchte dazu gerne mehr als einen Kopf haben, um verschiedene Ansichten auszudiskutieren. Wir würden mit der Inschrift auf dem Sockel beginnen. Da ich nicht weiß, wie viele mitmachen werden, würde ich erstmal sagen, dass wir unsere Ergebnisse in einer Woche ab Sonntag den 06.12.2020 vorstellen und dann diese ausdiskutieren. Wenn wir damit fertig sind würden wir zum nächsten Teil kommen, nämlich den 3 Teilen der Inschrift, in der der Wesir spricht. Ich möchte aber ausdrücklich bitten, dass keiner sich Winkel's Übersetzung ansieht, da das das Ergebnis beeinflussen könnte. Wenn wir uns auf eine Übersetzung geeinigt haben möchte ich dazu kommen. Vielen Dank. Ich freue mich auf eine gute Zusammenarbeit. PS: Denkt an diese Versteckten Text anzeigen... Funktion ! Gruß

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	2) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 13.12.2020 um 16:24:13
Hallo, leider etwas zu spät (weil ich die Inschrift etwas unterschätzt habe) kommt jetzt mein Übersetzungsvorschlag. Ich werde zuerst den Text aufschreiben, und dann die einzelnen Passagen durchgehen. Text um den Sockel von Nespaqaschuti's Statue, mit änderung in der Zeichenposition, weil ich nicht weiß, wie ich sie vertikal/horizontal/... stellen kann: Versteckten Text anzeigen... A52=A52a Übersetzung der einzelnen Phrasen, die ich in ihre Bestandteile einteilen werde: Versteckten Text anzeigen... Htp-d(y)-nzwt "Ein Opfer, was der König gibt" (WB III.187.8-22) Jmn-Ra(w) "Amun-RE" (WB I.85) nb-ns.t-tA.(wi) "Herr des Throns der zwei Länder" ((LGG III.671)) ((HWB 1188)) MnT(.w) "Month" (WB II.92.2) ((HWB 1208)) (LGG III.319 ff) nb-wAs.t "Herr von Theben" ((WB II.228)) (LGG III.606) (DZA 24.803.610-24.805.320) psD.t "Götterneunheit" mit aA.t (HWB 296) (WB I.559.2-15) (LGG III.133f) mit jm.(i)w (DZA 23.501.730-DZA 23.501.740) jp.t-s.(w)t "Karnak" (WB I.66.4) Daraus ergibt sich: Htp-d(y)-nzwt (n) Jmn-Ra(w) nb-ns.t-tA.(wi) MnT(.w) nb-wAs.t psD.t-aA.t-jm.(i)w-jp.t-s.(w)t "Ein Opfer, das der König gibt (an/für) Amun-RE, der Herr des Throns der beiden Länder, Monthu, der Herr von Theben und die große Göttereunheit, die in Karnak sind..." (Bearbeitung aus der unten stehenden Disskusion: "Amun-RE ... die in Karnak sind" Also doch jm.(i)w) Also der Beginn einer gewöhnlichen Opferformel. Versteckten Text anzeigen... d(i)=sn sie mögen geben... (Subjunktiv) (WB II.465.1) pr(i.t)-xrw "das Herauskommen (auf) die Stimme / Totenopfer" (WB I.528.11; 529.7-530.5)  (HWB 286) m "bestehend aus" (WB II.1.25-26) (HWB 311) (DZA 23.403.820) jH.(w) Apd.(w) "Vieh und Geflügel" (WB I.119.15-120.4; I.9.5-8) (DZA 20.050.950) ((HWB 7-8)) snTr mrH.t "Weihrauch und Salböl" (WB IV.180.18-181.27; II.111.1-10) (In Opferformeln: Beides: DZA 24.238.960) Hnk.t rnp(i).t nb(.t) "jede Opfergabe (und) allerlei frische Pflanzen" (WB III.118.9-15; II.435.2-8) (...von...: DZA 25.998.800, DZA 25.998.850; "Alles Frische": DZA 25.998.860; Mit 2x nb.t: DZA 25.998.570, DZA 25.998.680; Vertauscht und somit wahrscheinlich eigenständig: DZA 25.998.600, DZA 25.998.610, DZA 25.998.620) Erinnerung zu nb: Kann hinter 2 Wörtern stehen (WB II.235) dd(.t)-p.t "was der Himmel gibt" (WB II.465; I.491.4) Wahrscheinlich eigenständig. qmA(.t)-tA "Was die Erde hervorbringt" (WB V.35.7-8) Wahrscheinlich eigenständig. Daraus ergibt sich: d(i)=sn pr(i.t)-xrw (m t' Hnq.t) jH.(w) Apd.(w) snTr mrH.t Hnk.t rnp(i).t nb(.t) dd(.t)-p.t qmA(.t)-tA ... "..., auf dass sie geben (/veranlassen (siehe Folgendes!)) ein Totenopfer (bestehend aus Brot und Bier (siehe unten stehende Disskusion),) Vieh und Geflügel, Weihrauch und Salböl, (jeder) Stiftung und allerlei frischer Pflanzen, und dem, was der Himmel gibt und die Erde hervorbringt..." Versteckten Text anzeigen... sxm (m) mw "Verfügungsrecht (über) etwas haben" (WB IV.247.6-248.21) (In Opferformel ohne m mit mw: DZA 29.501.440, DZA 29.501.430; Mit m mw und tpj TAw: DZA 29.498.380) tpj TAw "Luft einatmen" (WB V.296.3-4) (DZA 31.078.310; Wunsch für den Toten: DZA 31.078.290) aq pr(i.t) xft tp.(i)w-a "Eintreten und Herauskommen angesichts der / vor / bei den Vorfahren" WB I.231.22-232.6; I.521; III.274.3-23; V.283.7-284.9) (DZA 22.014.550; DZA 22.014.890; DZA 22.014.700) (Mit aq (bei diesem Gott eintreten): DZA 27.806.130) (Eine ähnliche Schreibung: DZA 31.058.760 (Spätzeit); Der Tote bei den Vorfahren: DZA 31.060.310) Daher komme ich zum folgenden Ergebnis: sxm (m) mw tpj TAw aq pr(i.t) xft tp.(i)w-a "...das Verfügungsrecht Haben (über) Wasser, das Luft Einatmen, das Eintreten und Herauskommen angesichts der / vor/bei den Vorfahren..." Versteckten Text anzeigen... jr(i).t-xpr.w "Das Gestaltannehmen" (WB III.265.20-266.17) (Schreibungsbeispiel: DZA 21.998.960; Hier mit m Sms.(w)-nTr (im Gefolge des Gottes / Gottesgefolge (WB IV.487.2-12)) (in der Opferformel): DZA 27.778.840 (Achtung! Andere Inschrift (Formulierung)) kA wAH m Hw.t-nTr "ein im Tempel dauernden Ka" (WB V.86.10-89.11; WB I.253.1-257.6; HWB 174: "so lange dein Ka dauert"; HWB 872: "so lange der Ka meines Vaters besteht (Eid d. K.)"; WB III.4.11-5.9) Leider habe ich im DZA nichts gefunden, was dieses Ergebnis stützt. Dennoch denke ich, dass es wegen dem, was ich gefunden habe so nicht falsch sein kann. Ergebnis: jr(i).t-xpr.w m Sms.(w)-nTr kA wAH m Hw.t-nTr "...das Gestaltannehmen im Gottesgefolge und einen Ka, der im Tempel (Haus des Gottes) dauert..." Versteckten Text anzeigen... Kommen wir nun zum Schluss: n kA n(.i) "für den Ka des N.N." (WB V.88) (j)r(.i)-pa(.t) HA.t(.i)-a "Jri-Pat und Hati-a" (WB II.415.15-416.6; III.25.7-26.2) xtm(.w)-bj.t(.i) "Siegler des Königs von Unterägypten" (WB V.638.12-14) smr-wa.t(.i)-n(.i)-mr(w).t "beliebter einziger Freund / einziger Freund der Liebe" (WB II.102.10-13; (Jones, Titles OK, no.3277)) jr.t(i)-nzwt-m-jp.t-s.(w)t "die beiden Augen des Königs in Karnak" (Jansen-Winkeln, MDAIK 60, 2004, 94) r'-wa.t(.i)-r'.(w)-m-sgr "einziger Mund, während/wobei die Münder im Schweigen sind" (WB II.389.1-390.9; I.278; IV.323.14-15) (DZA 29.662.720; DZA 29.662.700) Die Schreibung ist wohl etwas ungewöhnlich und scheint auch wie erwartet auf längst vergangene Zeiten zurückzugreifen, so wird in den Pyramidentexten wa.t(.i) wohl auch mit U33 geschrieben.(DZA 22.177.790 (Pyr...)) Das verbunden mit dem Punkt, das zur Spätzeit gerne mal oder an unpassende Positionen gesetzt wurde verstärkt meine Meinung noch mehr, wenn ich lese, dass U33 auch gern für .t benutzt wird. Wahrscheinlich wollte man die alte Schreibung benutzten, aber hat fälschlich noch mal Z3 beigefügt. Allerdings wären weitere Meinungen dazu nicht schlecht, da ich mich da auch irren könnte, was ich jetzt erstmal nicht glaube. Leider muss ich hier die Nachricht in 2 Teile teilen. > Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2020 um 23:49:12

	3) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 13.12.2020 um 16:33:06
Hier der zweite Teil meiner Erläuterungen: Versteckten Text anzeigen... Was die Schreibung von sgr angeht, die hier über ein verfügt: F18 wurde zu dieser Zeit gerne als Ersatz für verwendet. (§762 Jansen-Winkeln, spätmittelägyptische Grammatik 1996) r'-Sma.w-nxn "Mund von Oberägypten und Nechen" Diesen Titel habe ich nicht so gefunden, aber dafür habe ich zwei ähnliche Titel gefunden, und zwar Jm.i-r'-Sma.w (Vorsteher von Oberägypten) unter WB IV.474.4 und r'-nxn ("Mund von Nechen") unter WB II.310.11. Damit wird wohl "(Vorsteher) von Oberägypten und (Mund) von Nechen" gemeint sein, aber es steht dennoch Oberes auf dem Sockel. TA(.t.i) "Wesir" (WB V.343.8-344.9) Daher ergibt sich: n kA n(.i) (j)r(.i)-pa(.t) HA.t(.i)-a xtm(.w)-bj.t(.i) smr-wa.t(.i)-n(.i)-mr(w).t jr.t(i)-nzwt-m-jp.t-s.(w)t r'-wa.t(.i)-r'.(w)-m-sgr r'-Sma.w-nxn TA(.t.i) "...für den Ka des Jri-Pat und Hati-a, des Sieglers des Königs von Unterägypten, des beliebten einzigen Freundes (lit. einziger Freund der Liebe), der beiden Augen des Königs in Karnak, des einzigen (sprechenden) Mundes, während/wobei die (anderen) Münder im Schweigen sind, des Mundes von Oberägypten und Nechen, des Wesirs..." Beim Titel mit den schweigenden Mündern habe ich die zwei Worte wegen des Kontextes eingefügt. Versteckten Text anzeigen... Als nächstes kommt sein Name: n(.i)-s(w) "er gehört XY" WB II.197.4) (In Namen: DZA 24.605.160, DZA 24.605.170, DZA 24.605.220) p(A) "der/dieser" (WB I.492 f.) q(Ai)-Sw.ti "mit hoher Doppelfederkrone" (WB V.2.15-3.15; WB IV.425.4-14) Daher: n(.i)-s(w)-p(A)-q(Ai)-Sw.ti "Er gehört dem mit hoher Doppelfederkrone."=> Nespaqaschuti Das Endresultat: Versteckten Text anzeigen... Htp-d(y)-nzwt (n) Jmn-Ra(w) nb-ns.t-tA.(wi) MnT(.w) nb-wAs.t psD.t-aA.t-jm.(i)w-jp.t-s.(w)t d(i)=sn pr(i.t)-xrw (m t' Hnq.t) jH.(w) Apd.(w) snTr mrH.t Hnk.t rnp(i).t nb(.t) dd(.t)-p.t qmA(.t)-tA sxm (m) mw tpj TAw aq pr(i.t) xft tp.(i)w-a jr(i).t-xpr.w m Sms.(w)-nTr kA wAH m Hw.t-nTr n kA n(.i) (j)r(.i)-pa(.t) HA.t(.i)-a xtm(.w)-bj.t(.i) smr-wa.t(.i)-n(.i)-mr(w).t jr.t(i)-nzwt-m-jp.t-s.(w)t r'-wa.t(.i)-r'.(w)-m-sgr r'-Sma.w-nxn TA(.t.i) n(.i)-s(w)-p(A)-q(Ai)-Sw.ti "Ein Opfer, das der König gibt (an/für) Amun-RE, der Herr des Throns der beiden Länder, Monthu, der Herr von Theben und die große Götterneunheit, die in Karnak sind, auf dass sie geben (/veranlassen (siehe Folgendes!)) ein Totenopfer (bestehend aus Brot und Bier (siehe unten!),) Vieh und Geflügel, Weihrauch und Salböl, (jeder) Stiftung und allerlei frischer Pflanzen, und dem, was der Himmel gibt und die Erde hervorbringt, das Verfügungsrecht Haben (über) Wasser, das Luft Einatmen, das Eintreten und Herauskommen vor/bei den Vorfahren, das Gestalt annehmen im Gottesgefolge und einen Ka, der im Tempel (Haus des Gottes) dauert für den Ka des Jri-Pat und Hati-a, des Sieglers des Königs von Unterägypten, des beliebten einzigen Freundes (lit. einziger Freund der Liebe), der beiden Augen des Königs in Karnak, des einzigen (sprechenden) Mundes, während/wobei die (anderen) Münder im Schweigen sind, des Mundes von Oberägypten und Nechen, des Wesirs Nespaqaschuti („Er gehört dem mit hoher Doppelferderkrone“) (Bearbeitet, wegen unten stehender Disskusion) Ich bin gespannt auf andere Vorschläge und Ansichten! Damit, wünsche ich allen einen schönen restlichen Sonntag! Viele Grüße > Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2020 um 16:24:13

	4) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Junit am 16.12.2020 um 19:30:35
Guten Tag. Wenn vielleicht auch nicht perfekt,  darf ich es dennoch versuchen? Allerdings habe ich  als Erläuterung auch nicht  alle Begriffe, die Thoth bereits fleißig aufgelistet hat und mit denen ich absolut übereinstimme, wiederholt. Ebenso die Aufstellung der belegten Titel. Damit es nicht zu lang wird. Ist das, außer, wenn man den ersten Beitrag zu einer Übersetzung erstellt, akzeptabel? 1. Zeile (rechts) Eröffnet wird mit der Opferformel und Grandenbitten. Versteckten Text anzeigen... Htp-Dj-nsw(t) Imn-r' nb ns.t-tA-wj MnT(.w) nb-wAs.t psD.t-aA.t jm.jw jp.t-s.wt Dj-sn pr(.jt)-xrw (m) t' Hnq.t kA.w) Apd.w) snTr mrH.t Ein Opfer, das der König gibt (an/für) Amun Re - Herr des Thrones der beiden Länder- (und Gott) Month - Herr von Waset/Theben - (und die) Große Götter-Neunheit, die sich im Inneren des Tempels von Karnak/„Ipet-Sut“  befindet. Sie mögen ein Totenopfer (wörtl. „das Herauskommen auf die Stimme“) gewähren, bestehend aus Brot, Bier,  Rindvieh, Geflügel, Weihrauch (und) Salböl 2. Zeile (hinten) Fortsetzung von: Sie mögen folgende Gnaden gewähren... Versteckten Text anzeigen... Hnk.t rnpj.t-nb.t DD-p.t qmA.t-tA sxm-m-mw tpj-Taw Henket-Gaben und allerlei Pflanzen und Früchte, was der Himmel gibt, (und) was die Erde hervorbringt,  (sowie) Macht über das Wasser (und) das Einatmen von Luft. Versteckten Text anzeigen... Anmerkung dazu: -pr(j).t-Xrw t(A) Hnq.t kw.w Apd.w Hnk.t rnp.jj.t nb(.w)t jX.t nb.t nfr.t wob.t - Ein Totenopfer aus Brot, Bier, Rindern, Geflügel, Hnk.t -Opfergaben, sowie allen Frischpflanzen und allen guten und reinen Dingen für den Ka des königlichen Schreibers  NN  Dem würde ich mich gerne anschließen. rnpw.t –  Pflanzen und Früchte.  Ab MR (das trifft hier zu) in Form von „rnpj.t-nb.t“ gebräuchlich) rnpw.t-nb.t oder rnpj.t-nb.t   – allerlei Pflanzen und Früchte als Erzeugnisse des Ackers, siehe TLA-Wb. Bd.2 - S. 435 unter Abschnitt I und II. Dort heißt es u.a. auch.: „qmA.t-tA"– „was die Erde hervorbringt/erschaffen hat“. Besonders in Verbindung mit „was der Himmel gibt“.“ Siehe TLA- Wb.5; Seite 36, Abschnitt „C“- „hervorbringen“ - I. Versteckten Text anzeigen... 3. Zeile (links) prj xft tp.j-a jr.(j)t xpr.w m-nTr Sms.w kA wAH m Hw.t-nTr (und das) Heraustreten vor die edlen Vorfahren (gemeint sind die Götter) - Gestalt anzunehmen im Gottesgefolge (sowie) einen beständigen/dauerhaften Ka im Gotteshaus/Tempel 4. Zeile (vorn) Diesen letzten Teil fand ich am schwierigsten. Versteckten Text anzeigen... n- kA-n (j)r(.j)-pa(.t) HA.t(j)-a, xtm(.w)-bj.tj smr-wa.t(.j) n mr(w).t jr.t(j)-nsw m-jp.t-s.wt r'-wa.t(j ) - r'.w m sqr r'- Sma.w Nxn - TA.tj Ns-p'-qAj-swtj für den Ka des Fürsten, Siegler des Königs von Unterägypten,  beliebter einziger Freund,  „die beiden Augen“ im Ipet-Sut, einziger Mund der Münder, wenn (diese) geschlagen sind (?),  [Mund von] Oberägypten (und) Mund von Nechen, Wesir, Ns-p'-qAj-swtj Anmerkung: Versteckten Text anzeigen... Die Herleitung von:, „der einzige Mund von Mündern, die am Schweigen sind“ -  hätte ich eher erahnt, als wirklich herausgefunden.  Trotz vermutlich eigentlich richtiger Umschrift und selbst mit den Hinweisen von WB II.389.1-390.9; I.278; bzw. IV.323.14-15 bekam ich da nicht wirklich Sinn hinein. Für die richtige Setzung von Klammern und Endungen muss ich, wenn ich mich so mit Thoth vergleiche, wohl auch noch fleißig  üben. Aber wenigstens zum Namen habe ich am Ende noch etwas beizutragen, das noch nicht erwähnt wurde. Versteckten Text anzeigen... Ns-pA-qAj-swtj – Ranke – ägypt. Personnamen – Bd.-1 – S. 175- Nummer 18 Demnach ist die Bezeichnung „kAj-sw.tj“ ein Bestandteil im Namen des Mannes und dieser Teil beinhaltet die Bezeichnung bzw. den Namen eines Gottes. Auch ich bin auf alles gespannt, was wir dazu vielleicht noch hören oder lesen werden. MfG Junit > Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2020 um 16:33:06

	5) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 17.12.2020 um 17:00:55
Hallo, Thoth, zu Deinen Hieroglyphen: Versteckten Text anzeigen... Das erste Zeichen in Zeile 2 (Deines Hieroglyphentextes) ist D39, nicht D37. Das passt auch besser zu Deiner Umschrift und Übersetzung. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2020 um 19:30:35

	6) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 19.12.2020 um 21:25:28
Hallo Junit, zunächst mal darfst du es natürlich "versuchen", ich habe ja gesagt, dass ich mit Interessierten, also jedem, der Lust hat arbeiten möchte. Dass du nicht alle Belegstellen nochmal neu eintippen möchtest kann ich durchaus verstehen, wenn ich daran denke, wie lange es bei mir gedauert hat. Das heißt, dass es völlig in Ordnung ist, wenn du dem zustimmst. Wir brauchen ja nicht 200x das Gleiche. Langweilt ja auch den zukünftigen Leser, wenn du mich fragst. Zu deiner Übersetzung: Versteckten Text anzeigen... Beim ersten würde ich gerne wissen, warum du "(und Gott)" einfügen möchtest. Ich mein, versteh mich nicht falsch, es ist ja ein Gott, aber wenn man das so einfügt denke zumindest ich, dass es wohl eigentlich da hin müsste. Und so ein Beispiel habe zumindest ich nie gesehen. Als nächstes möchte ich wissen, warum du bei der großen Neunheit "die sich im Inneren des Tempels von Karnak/„Ipet-Sut“  befindet." übersetzen möchtest. Ich mein damit explizit die Formulierung mit "im Inneren des Tempels". Bei gibt es allgemein eine Uneinheitlichkeit. Du hast ja t' und Hnq.t in den beiden Zeichen erkannt, was auch einige andere machen. Bei Gardiner (1976) auf Seite 565 bei pr(i) liest man sei nur "Totenopfer".: Zitat: prt-xrw(O3) invocation-offerings, lit. a going or sending forth of the voice, later sometimes interpreted as prt-r-xrw Genauso in der Liste unter O3 auf Seite 493: Zitat: combination of O1, P8, X3 and W22. In prt-xrw 'invocation-offerings'.1 1 See above p. 172 Geht man nun auf Seite 172 (Excurse B): Zitat: The difficult expression obviously had pr xrw 'voice goes forth' as its starting-point, these words referring to the hotp-di-nesu formula accompanying the presentation. The actual offerings were, however, so closely associated with the expression that this often received the determinative and practically acquired the meaning 'make an offering'. Throughout the Old Kingdom pr was treated grammatically as a transitive verb with xrw as object, whether or not the whole was consciously felt to mean 'send forth the voice' with evocative magical intent. Side by side with this verbal use was the compound noun prt-xrw of which the first element was the infinitive prt 'a going' or 'sending' forth (§ 298). Both verbal and nominal uses are perhaps best paraphrased with the help of the term 'invocation-offerings', as in our translations above. After O. K. the writing is shown by the variant to be aquivalent  to di=f prt-xrw m t m Hnqt 'that he may give an invocation-offering consisting of bread and of beer'. Various other species of offering then follow in abbreviated spellings; is for kA ' oxen' and for Apdw 'fowl'; šs, often written or , has the early variants   and and so must mean 'alabaster', doubtless in allusion to the seven alabaster oil-jars deemed indispensable to the dead;... Auf Seite 532 wird (P8 eigentlich unter O1) mit prt-xrw transkribiert und mit 'invocation offerings' übersetzt. Im TLA findet man im DZA Schreibungen des Begriffs: DZA 23.403.750: , was anscheinend darauf hindeutet, dass es ein Wort ist. Dennoch finde ich auf der gleichen Seite: Das könnten auch 3 verschiedene Begriffe sein. Keins von beiden kann ich wirklich ausschließen, also würde ich nach dem Vorangegangenen sagen: "Brot und Bier" gehören in Klammern noch vor "Vieh und Geflügel", da diese 2 Begriffe sicher als Hauptnahrungsmittel so nah mit dem Wort verbunden sind, dass sie nun zum Logogramm von "Totenopfer" gehören und ein fester Bestandteil sind. (Sie gehören also nun zur Glyphe selbst, was man an der dekorativen Platzierung sehen kann. (Brot vor P8 und Bier dahinter...)) Pflanzen und Früchte werden hier verallgemeinernd mit "was frisch ist" bezeichnet, also können Früchte natürlich auch rein. M39 ist ja vorallem ein Korb mir Früchten. Wie kommst du von Vorfahren explizit auf die Götter? Es heißt die beiden Augen des Königs... (Hast du selber so transkribiert.) "einziger Mund der Münder, wenn (diese) geschlagen sind (?)" Wie bist du darauf gekommen? Ansonsten weichst du ja nicht wirklich abgesehen von ein Paar Tippfehlern in der Transkription ab. Also muss ich dazu ja nichts sagen. (Ich habe hoffentlich keine Abweichung überlesen. Passiert mir nämlich manchmal.) Fürs nächste Mal vielleicht am Ende nochmal eine Zusammenfassung der Übersetzung zusammenkopieren. Das erleichtert mir zumindest den Vergleich.^^ PS: Ich benutze wohl eine andere Einführung als du, was die unterschiedliche Endungs- und Klammersetzung erklärt. Einen schönen Abend noch! Gruß Thoth > Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2020 um 19:30:35

	7) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 21.12.2020 um 09:05:35
Ergänzung zu pr(i).t-xrw: Ich habe gestern nochmal ein bisschen im DZA nach anderen Beispielen der Opferformel gesucht und da sind mir ein Paar Beispiele aufgefallen: DZA 27.593.950: Versteckten Text anzeigen... (Mittleres Reich) "Ein Opfer, was der König gibt (an) Osiris..." E16 ist nur ein Symbol für E15 auf S12. M12 ist Symbol für eine andere Variante von M12. Wahrscheinlich nach V6 S115 (hier S27) Versteckten Text anzeigen... Jnp.w Anubis (Wb 1, 96.7) tp(.i)-Dw=f "der auf seinem Berge Befindliche" (Wb 5, 543.5-12) jm(.i)-wt.(w) "der in den Mummienbinden (?) Befindliche" (Wb 1, 73.14; Wb 1, 379.4-6) nb-tA-Dsr "Herr des heiligen Landes" (Wb 5, 228.11-14) xA (m) "1000 (an/von)..." (Wb 3, 219.13-15) Ss "Alabastergefäß (mit Salbe)" (Wb 4, 541.4-5) mnx.t "Kleid/Gewand" (Wb 2, 87.13-88.2) (j)x.t "Besitz/..." (Wb 1, 124.2-125.7) wab "rein" (Wb 1, 280.12-282.7) d(i) Jnp.w tp(.i)-Dw=f jm(.i)-wt.(w) nb-tA-Dsr pr(i.t)-xrw (m) xA (m) t' Hnq.t xA (m) jH Apd xA (m) Ss mnx.t xA (m) (j)x.t nb(.t) nfr(.t) wab(.t) "...auf dass Anubis, der auf seinem Berge Befindliche, der in den Mummienbinden Befindliche, der Herr des heiligen Landes gebe: ein Totenopfer (bestehend aus) 1000 (an) Brot und Bier, 1000 (an) Vieh und Geflügel, 1000 (an) Alabastergefäß(en) und Kleid(ern) und 1000 (an) allen guten und reinen Dingen. Das hier Brot und Bier trotz der Symbole angegeben werden zeigt wohl, dass diese nicht zu lesen sind. Allerdings muss man dann immer auf den vorliegenden Text achten. Das ist auch übrigens kein Einzelfall. Gleiches ist hier zu finden: MR: DZA 27.594.950 Zetteltitel nicht lesbar für mich: DZA 27.594.940 Es gibt übrigens auch ein Beispiel, in denen "Brot und Bier" nicht aufgelistet wird. Entweder es ist dann selbstverständlich, oder es wird nicht gewünscht, was ich eher weniger glaube. (DZA 23.413.400) Daher bestärkt das meine Ansicht, dass man "Brot und Bier" bei uns in Klammern schreiben sollte. Aber was meinen die Anderen dazu? > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2020 um 21:25:28

	8) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 21.12.2020 um 20:40:05 - Anhang: prt-xrw_in_Lapp_Opferformel_S_118.jpg
Hallo, Thoth, was die Lesung von O3 pr.t-xrw angeht, hat sich Günther Lapp, Die Opferformel des Alten Reiches, Mainz, 1986 mehrmals ausgelassen, darunter auf S. 118 (siehe Anhang). Er hat ähnlich geschriebene Beispiele zusammengestellt und kommentiert. Es geht um die Zeichengruppe: (9)-(12) "mit Sicherheit" Determinative - weil das Genitivwörtchen feminin ist; das einzige in Frage kommende feminine Bezugswort ist eben pr.t-xrw. Daraus folgt, dass die anderen Zeichen nicht gemeint sein können, also Determinative sind. (13)-(15) die Zeichen sind Ideogramme, müssten also gelesen werden, wenn weitere Teile der Opferliste folgen. "Diese Annahme dürfte richtig sein ..." (5)-(8) die Zeichen sind Determinative, denn: "Ich persönlich glaube ..." Hieraus kann man nur schlussfolgern: Keiner weiß es so recht genau! Dennoch würde ich zumindest dem Argument folgen, dass alle Zeichen gelesen werden sollten, wenn sich die Opferliste - wie in diesem Fall - fortsetzt. Aber wie Lapp schreibt: es lässt "sich streng genommen nicht beweisen". Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2020 um 09:05:35

	9) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 21.12.2020 um 21:08:27
Hallo Michael, dieses Zitat hast du schonmal angemerkt, und das hat mich auch ein wenig zu dem Schluss geführt, dass es dort eigentlich hin "müsste" (Kommt auf den Text an). Wegen dem anderen, das ich gefunden habe bin ich aber auf die Variante mit den Klammern gekommen. Aber wie du schon gesagt hast: Es ist wohl unbekannt, was zutreffend ist. So lange man das im Hinterkopf behält und gleichzeitig seine Übersetzung schlüssig begründet, hat glaub ich keiner ein Problem. Und damit ruf ich auch dazu auf, Unstimmigkeiten in meinen Schlussfolgerungen zu markieren. Viele Grüße Thoth > Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2020 um 20:40:05

	10) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Junit am 21.12.2020 um 22:12:07
Hallo, Thoth. Danke für Deine Antwort und Deine Mühe! Ich schrieb nicht ohne Grund: „Wenn vielleicht auch nicht perfekt,  darf ich es dennoch versuchen?“ Folglich kann ich auch gut mit Fehlern und Kritik umgehen. Zu Deinen Fragen: 1. Du fragst, warum ich (Gott) in Klammern gesetzt habe? Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass es sich um einen Gott handelt und nicht um einen Namen, wie z. „Nes-pa-kAj-schuti“. Dahinter hätte ich dann wahrscheinlich (Name) geschrieben. Wie man sieht, kommt in diesem Namen ja auch ein Gott oder Gottesname vor.  ( Siehe Ranke- ägypt. Personennamen wie oben schon angefügt.)  Dass dieser Hinweis in Klammern von Dir als evtl. im Text ausgelassene Zeichen gedeutet werden würden, war mir nicht bewusst und auch nicht so beabsichtigt. Dass Dich das irritiert hat, weil Du es so nicht gewohnt bist, kann ich verstehen. Bei kommenden „Wortmeldungen“ werde ich es beachten. Das Gleiche gilt auch für künftige in Klammern hinzugefügte Hinweise dieser Art. No problem!   2.   warum ich bei der "großen Neunheit", "die sich im Inneren des Tempels von Karnak/„Ipet-Sut“ befindet." übersetzen möchte. Du meinest damit explizit die Formulierung mit "im Inneren des Tempels". Bei  „jm.j“  war ich zu erst ein bisschen irrig von „ der darin Befindliche“   bzw. von: „im Inneren befindlich“ ausgegangen. Dabei ist dann leider: „die sich im Inneren des Tempels von Karnak/„Ipet-Sut“ befinden“ herausgekommen. Ich berichtige das hiermit bezüglich der Übersetzung durch: „die im Tempel von Karnak sind“ oder „die im Ipet-sut sind.“ (Gemeint ist damit Amun-Ra, Month und die Götterneunheit.) 3. Totenopfer- „prt-xrw“ Wie ich gerade sehe, hat Michael Tilgner bereits etwas dazu geschrieben. Seine Erklärung ist natürlich durch nichts zu übertreffen. Ich hoffe, es ist trotzdem nicht falsch, wenn ich meine Argumente noch darunterschreibe? Bisher habe ich mich bei der Übersetzung im Zusammenhang mit dem „Totenopfer“- „prt-xrw“  nach dem Folgenden gerichtet: -  erscheinen die Zeichen O1 und P8 alleine, oder auch gemeinsam mit -  X1 und W22 zusammen, und es folgt dahinter keine weitere Aufzählung, kann „prt-xrw“ mit „Totenopfer“ übersetzt werden. Wie auch bei Gardiner erwähnt. Folgt aber danach eine weitere Aufzählung von Opfergaben, wie Rinder, Geflügel, Alabaster, Weihrauch, Öl u.s.w. dann wird „Brot und Bier“ wörtlich mit in die Aufzählung aufgenommen. Es sei denn, „Brote“ und „Bier“ folgen dahinter sowieso explizit noch einmal und evtl. mit Mengenangaben. Du hast diese Variante eigentlich auch in Deinen beiden letzten Beispielen aufgeführt. Dort sehen wir nach den Zeichen O1, P8, X1 und W22 für „pr.t-xrw“, die Zeichen X4 (was ja auch ein längliches Brot darstellt), den Rinderkopf - F1 und den Spießentenkopf - H1. Im letzten Beispiel sind diese dann zusätzlich noch mit Pluralstrichen versehen. In diesen Fällen würde ich jeweils übersetzen: „Ein Totenopfer bestehend aus Brot, Bier, Rindvieh und Geflügel   “ oder „Ein Totenopfer bestehend aus vielen Broten, Rindern und Geflügel   “  oder  evtl. auch „Ein Totenopfer bestehend aus Lebensmitteln, Rindern und Geflügel ...“ Wie Du selbst schreibst, gibt es da gewisse Uneinheitlichkeiten und Meinungen. Was meinst Du? Wonach soll man sich im jeweiligen Einzelfall evtl. vereinheitlichend richten? 4. - rnp.jj.t nb(.w)t Okay, man kann im Falle von  rnp.jj.t nb(.w)t = „allerlei Frischpflanzen“ natürlich auch „allerlei Pflanzen und Feld-Früchte“, "alles, was frisch ist" oder vielleicht auch nur ganz kurz und schmerzlos „alles Frische“ übersetzen. ( siehe TLA- Wb. Bd.2; 435.2-8)  In allem, was an Möglichkeiten aufgeführt ist, sehe ich eigentlich keinen wesentlichen oder gar den Sinn verändernden Unterschied. (?)  Es kommt vielleicht u.U. auch darauf an, wie „Wort-nahe“ man übersetzen  möchte. Du schreibst: „M39 ist ja vor allem ein Korb mir Früchten.“ In der Gardinerliste des Hannig-Wörterbuchs lese ich bei M39: „Korb mit Obst oder Korn“. Demzufolge würde ich evtl. auch eine Übersetzung mit: „alle Acker- und Feldfrüchte“,  oder „Frisches Grün“, „alle Pflanzen und Früchte (als Erzeugnisse des Garten und des Ackers)“ (– wie es z. B. im Hannig-Wörterbuch Seite 471 -(1) und (2) und im TLA-Wb. Wb 2, 435.2-8 angegeben wird,)  für möglich und nicht unbedingt falsch halten. Da müsste man sich evtl. für kommende Übersetzungen auf eine einheitliche Form einigen. 5. Wie kommst du von Vorfahren explizit auf die Götter? Weil die Götter letztlich auch die Menschen schufen.  Wenn vielleicht auch nicht ganz in dem Sinne oder der gleichen Weise, wie Vater und Mutter, aber  nach diversen Schöpfungsgeschichten u. a. Chnum auf seiner Töpferscheibe oder  Atum, als er weinte, weil ihn Schu und Tefneut verlassen hatten,  und aus seinen Tränen die Menschen entstanden. Es wird auch berichtet, dass Thot alleine durch seine Worte und  Zauberkraft sowohl die Götter, als auch die Menschen und alle anderen Dinge erschaffen haben.  Legt das nicht evtl. die Sichtweise oder den Gedanken an die Götter - als „edle Vorfahren“ - nahe? Den Hinweis kann man sich aber auch sparen, weil er in der Übersetzung keine Rolle spielt. Manchmal interessiert es mich aber trotzdem, was andere Menschen evtl. so darüber denken.   6.  „die beiden Augen des Königs im Ipet-Sut “ Da habe ich in meiner Übersetzung tatsächlich etwas was vergessen, und den König buchstäblich im Galopp verloren.  Es muss heißen: „die beiden Augen des Königs im Ipet-sut“. Genau so, wie ich es auch in der Transkription aufgeführt habe. -  Danke trotzdem für den Hinweis. 7.   "einziger Mund der Münder, wenn (diese) geschlagen sind (?)" -  Wie bist du darauf gekommen? Wie oben schon erwähnt,  hatte ich dort Schwierigkeiten.  Es war mir darum eigentlich schon klar, dass mein Versuch an dieser Stelle scheitern würde. Inzwischen habe ich den Schwachpunkt  bei „des einzigen (sprechenden) Mundes, während/wobei die (anderen) Münder im Schweigen sind“, erkannt.  Der Hauptgrund ist der, dass meine Transkription nicht stimmt, weil ich die Zeichen auf der beigefügten Vorlage nicht richtig erkennen bzw.  identifizieren konnte. (Dazu gab es ja leider kein Foto, wie bei den anderen Teilen der Inschrift, sodass man nicht vergleichen konnte.) Wie ich nämlich nachträglich festgestellt habe, habe ich dadurch in eine völlig falsche Richtung ermittelt. Auf der Umzeichnung meine ich zu sehen, dass dort nacheinander die Zeichen S29, N29, D21 und F94  erscheinen. Laut Hannig-Wb. stellt F94 übrigens eine Löwenpfote dar. (Siehe extended library, Seite 1140.)  Nicht  T14.  Das Wurfholz, war in dem Zusammenhang dann doch eher irreführend, denn es könnte die Interpretation in Richtung „schlagen“ scheinbar unterstützen.   Aus der  Zeichenfolge auf der Umzeichnung ergab sich  für mich somit: S29, N29, D21, F94 = „sqr“-  und nicht - S29,  W11, D21, A2 = „sgr“ - Sonst wäre auch für mich der Sinn der Zeichengruppe besser zu erfassen gewesen. Nun ist es aber auch so, dass ich bisher strikt davon ausgegangen bin, dass man immer nur die Zeichen verwenden kann bzw. darf, die auch wirklich auf der Vorlage zu sehen sind. Darum hat es mich ein wenig gewundert, dass Du auf „sgr“ gekommen bist. Diese Möglichkeit hätte ich ausgeschlossen und nicht in Betracht gezogen. Diesmal leider viel Text, aber ich wollte alle Deine Fragen dennoch nicht gleich beim ersten Beitrag unbeantwortet lassen. Das wäre sicher nicht höflich gewesen. Du schreibst: "Fürs nächste Mal vielleicht am Ende nochmal eine Zusammenfassung der Übersetzung zusammenkopieren. Das erleichtert mir zumindest den Vergleich." Okay! Mache ich. Kein Problem! An dieser Stelle wünsche ich Dir und allen anderen „Foris“ ein frohes Weihnachtsfest, schöne Feiertage und einen guten Start in ein hoffentlich gesundes und erfolgreiches neues Jahr. MfG – Junit > Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2020 um 21:08:27

	11) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 22.12.2020 um 19:05:16
Hallo Junit, sorry, dass ich nicht früher antworten konnte, aber dafür antworte ich jetzt. Zitat: 1. Du fragst, warum ich (Gott) in Klammern gesetzt habe? Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass es sich um einen Gott handelt und nicht um einen Namen, wie z. „Nes-pa-kAj-schuti“. Dahinter hätte ich dann wahrscheinlich (Name) geschrieben. Wie man sieht, kommt in diesem Namen ja auch ein Gott oder Gottesname vor.  ( Siehe Ranke- ägypt. Personennamen wie oben schon angefügt.)  Dass dieser Hinweis in Klammern von Dir als evtl. im Text ausgelassene Zeichen gedeutet werden würden, war mir nicht bewusst und auch nicht so beabsichtigt. Dass Dich das irritiert hat, weil Du es so nicht gewohnt bist, kann ich verstehen. Bei kommenden „Wortmeldungen“ werde ich es beachten. Das Gleiche gilt auch für künftige in Klammern hinzugefügte Hinweise dieser Art. No problem! Achso, na dann wäre das ja geklärt. Zitat: 2.   warum ich bei der "großen Neunheit", "die sich im Inneren des Tempels von Karnak/„Ipet-Sut“ befindet." übersetzen möchte. Du meinest damit explizit die Formulierung mit "im Inneren des Tempels". Bei  „jm.j“  war ich zu erst ein bisschen irrig von „ der darin Befindliche“   bzw. von: „im Inneren befindlich“ ausgegangen. Dabei ist dann leider: „die sich im Inneren des Tempels von Karnak/„Ipet-Sut“ befinden“ herausgekommen. Ich berichtige das hiermit bezüglich der Übersetzung durch: „die im Tempel von Karnak sind“ oder „die im Ipet-sut sind.“ (Gemeint ist damit Amun-Ra, Month und die Götterneunheit.) Das ist gar nicht mal so dumm! (Das ist keine Beleidigung!) Gardiner schreibt dazu: Zitat: § 511. Concord of gender.-Under this head we have to consider a number of cases where the gender of an adjective, verbal form, or suffixpronoun differs from what might be expected.  1. When in a sequence of co-ordinated words of both genders the first is masculine.  Exx. nTrw nTrwt jmyw AbDw the gods and godesses who are in Abydos.1   pA t Hnqt irrw n.i tA qnbt nt H(w)t-nTr nty rdi.n.i n.Tn sw the bread and beer which the staff of the temple make for me and which I have given to you.2 Daher könnte das zutreffen. So würde die Grammatik eingehalten werden und die Regel mit der Neunheit auch. Damit müsste man auch keinen spätmittelägyptischen Fehler oder so erkennen. Da habe ich nicht drangedacht. Das werde ich noch korrigieren. (Wir haben Amun-RE hier an der Spitze und als Gott kann er ein in XY Befindlicher sein...) Zitat: 3. Totenopfer- „prt-xrw“ Wie ich gerade sehe, hat Michael Tilgner bereits etwas dazu geschrieben. Seine Erklärung ist natürlich durch nichts zu übertreffen. Ich hoffe, es ist trotzdem nicht falsch, wenn ich meine Argumente noch darunterschreibe? Bisher habe ich mich bei der Übersetzung im Zusammenhang mit dem „Totenopfer“- „prt-xrw“  nach dem Folgenden gerichtet: -  erscheinen die Zeichen O1 und P8 alleine, oder auch gemeinsam mit -  X1 und W22 zusammen, und es folgt dahinter keine weitere Aufzählung, kann „prt-xrw“ mit „Totenopfer“ übersetzt werden. Wie auch bei Gardiner erwähnt. Folgt aber danach eine weitere Aufzählung von Opfergaben, wie Rinder, Geflügel, Alabaster, Weihrauch, Öl u.s.w. dann wird „Brot und Bier“ wörtlich mit in die Aufzählung aufgenommen. Es sei denn, „Brote“ und „Bier“ folgen dahinter sowieso explizit noch einmal und evtl. mit Mengenangaben. Du hast diese Variante eigentlich auch in Deinen beiden letzten Beispielen aufgeführt. Dort sehen wir nach den Zeichen O1, P8, X1 und W22 für „pr.t-xrw“, die Zeichen X4 (was ja auch ein längliches Brot darstellt), den Rinderkopf - F1 und den Spießentenkopf - H1. Im letzten Beispiel sind diese dann zusätzlich noch mit Pluralstrichen versehen. In diesen Fällen würde ich jeweils übersetzen: „Ein Totenopfer bestehend aus Brot, Bier, Rindvieh und Geflügel   “ oder „Ein Totenopfer bestehend aus vielen Broten, Rindern und Geflügel   “  oder  evtl. auch „Ein Totenopfer bestehend aus Lebensmitteln, Rindern und Geflügel ...“ Wie Du selbst schreibst, gibt es da gewisse Uneinheitlichkeiten und Meinungen. Was meinst Du? Wonach soll man sich im jeweiligen Einzelfall evtl. vereinheitlichend richten? Also zunächst kann man Michael's Erklärung übertreffen, Versteckten Text anzeigen... indem man weiter forscht und so vielleicht auf eine einheitliche belegte Lösung kommt! (Sorry, der musste jetzt sein.) Im Prinzip hat er vorher von mir Geschriebenes ja zusammenfassend mit einem Zitat auf den Punkt wiederholt, wofür ich ihm dankbar bin. Es ist wichtig, dass das am besten in jeder Opferformeldisskusion wiederholt wird. So klärt man jegliche Verwirrung von denen, die nach uns dieses Gespräch lesen. Natürlich ist es niemals falsch, wenn man seine eigenen Argumente noch aufführt, aber du hast ja eher die Richtlinien deiner Übersetzung aufgelistet, wenn ich das jetzt nicht falsch verstehe, was ich nicht glaube. Meiner absolut persönlichen Ansicht nach würde ich, wie ich bereits schrieb immer mit "Totenopfer" übersetzen, wenn nicht durch andere Faktoren F1 und H1 oder so "klar" als Determinative zu lesen sind. Solche wären z.B. das längliche Brot, was nach den Beiden Tierköpfen steht. Bei dem anderen Beispiel sind mir da die Pluralstriche etwas im Weg. Natürlich mit dem Hintergedanken "Brot und Bier sind so gut wie immer dabei". Sie sind also nicht zu lesen, aber trotzdem "selbstverständlich" als Grundnahrungsmittel vorhanden. Eben in Klammern schreiben. So ist man die los, die sagen, das steht da und da nicht da und gleichzeitig die, die meinen, dass das an Punkt X steht, wenn das verständlich ist.^^ Ich meine, ich setze Pluralstrichendungen in der Transkription auch in Klammern, weil die Striche Determinative sind... Zitat: 4. - rnp.jj.t nb(.w)t Okay, man kann im Falle von  rnp.jj.t nb(.w)t = „allerlei Frischpflanzen“ natürlich auch „allerlei Pflanzen und Feld-Früchte“, "alles, was frisch ist" oder vielleicht auch nur ganz kurz und schmerzlos „alles Frische“ übersetzen. ( siehe TLA- Wb. Bd.2; 435.2-8)  In allem, was an Möglichkeiten aufgeführt ist, sehe ich eigentlich keinen wesentlichen oder gar den Sinn verändernden Unterschied. (?)  Es kommt vielleicht u.U. auch darauf an, wie „Wort-nahe“ man übersetzen  möchte. Du schreibst: „M39 ist ja vor allem ein Korb mir Früchten.“ In der Gardinerliste des Hannig-Wörterbuchs lese ich bei M39: „Korb mit Obst oder Korn“. Demzufolge würde ich evtl. auch eine Übersetzung mit: „alle Acker- und Feldfrüchte“,  oder „Frisches Grün“, „alle Pflanzen und Früchte (als Erzeugnisse des Garten und des Ackers)“ (– wie es z. B. im Hannig-Wörterbuch Seite 471 -(1) und (2) und im TLA-Wb. Wb 2, 435.2-8 angegeben wird,)  für möglich und nicht unbedingt falsch halten. Da müsste man sich evtl. für kommende Übersetzungen auf eine einheitliche Form einigen. Zunächst ist die Transkription interessant. Hab ich so noch nie gesehen. Ganz ehrlich gefällt mir jede Übersetzung außer das mit dem "fischen Grün". Ist mir zu "ungenau". Als Vereinheitlichung würde ich einfach vorerst "jegliches Frische [Obst/Pflanzen/Feldfrüchte]" vorschlagen. So wären zu gleich sehr viele Übersetzungsformen drin. Aber da möchte ich dann von den Anderen Zustimmung haben. Immerhin ist für ein Endergebnis eine einheitliche Übersetzung von Nöten. Zitat: 5. Wie kommst du von Vorfahren explizit auf die Götter? Weil die Götter letztlich auch die Menschen schufen.  Wenn vielleicht auch nicht ganz in dem Sinne oder der gleichen Weise, wie Vater und Mutter, aber  nach diversen Schöpfungsgeschichten u. a. Chnum auf seiner Töpferscheibe oder  Atum, als er weinte, weil ihn Schu und Tefneut verlassen hatten,  und aus seinen Tränen die Menschen entstanden. Es wird auch berichtet, dass Thot alleine durch seine Worte und  Zauberkraft sowohl die Götter, als auch die Menschen und alle anderen Dinge erschaffen haben.  Legt das nicht evtl. die Sichtweise oder den Gedanken an die Götter - als „edle Vorfahren“ - nahe? Den Hinweis kann man sich aber auch sparen, weil er in der Übersetzung keine Rolle spielt. Manchmal interessiert es mich aber trotzdem, was andere Menschen evtl. so darüber denken. Da geht es mir ähnlich und das hängt wohl eher damit zusammen, dass es nicht Die Schöpfungsgeschichte gab. Doch im WB steht im 5. Band auf Seite 283: Zitat: deutlich von den früher Gestorbenen: der Tote weilt bei den Vorfahren u.s.w. Dem würde ich mich hier anschließen, auch wenn das im gewissen Maße auch auf die Götter zutreffen mag. Und wenn man doch nur die Götter dahinter sehen möchte, dann muss ich sagen: "Hier hätte man auch einfach nTr.w schreiben können." Zitat: 6.  „die beiden Augen des Königs im Ipet-Sut “ Da habe ich in meiner Übersetzung tatsächlich etwas was vergessen, und den König buchstäblich im Galopp verloren.  Es muss heißen: „die beiden Augen des Königs im Ipet-sut“. Genau so, wie ich es auch in der Transkription aufgeführt habe. -  Danke trotzdem für den Hinweis. Kein Problem.^^ 7. Wenn ein Foto nicht vorhanden ist, dann kann man zumindest mich immer nochmal fragen. Vielleicht hab ich da immer noch eins. Dachte auch, dass die Umzeichnung eigentlich reicht. Eine interessante Odyssey.^^ Was sgr angeht: Habe ich früher auch gedacht, aber in der Spätzeit ist so einiges anders, was sowas angeht, wie man in meiner Erklärung sehen kann. An der Stelle wünsche ich auch allen ein frohes Fest! Thoth > Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2020 um 22:12:07

	12) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Junit am 23.12.2020 um 22:38:10
Hallo, Thoth. Du schreibst: Zitat: Wenn ein Foto nicht vorhanden ist, dann kann man zumindest mich immer nochmal fragen. Vielleicht hab ich da immer noch eins. Das wäre im Einzelfall sicher absolut prima. Beim nächsten Mal denke ich daran. MfG Junit > Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2020 um 19:05:16

	13) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 24.12.2020 um 01:20:00
Alles klar. Dann würde ich sagen, dass wir jetzt erstmal noch ein bis zwei Tage warten (nach dem Fest) und dann mit dem oberen Text weitermachen. Ich würde dann quasi am 29.12.2020 den Text senden. So hat jeder nochmal Zeit eventuell auftretende Fragen, Anmerkungen oder Korrekturen anzugeben. Hierbei würde ich wegen der Zusammenfassung am Ende sagen, dass wir meinen Vorschlag für diese Inschrift als gemeinsames Ergebnis betrachten, was wir dann gegebenenfalls noch ändern bzw. bearbeiten können. Selbstverständlich wird der "Termin" auch bei einer neu auftretenden Diskussion verschoben, wenn das notwendig sein sollte. Ein besinnliches Weihnachtsfest wünsche ich euch! Viele Grüße > Antwort auf Beitrag vom: 23.12.2020 um 22:38:10

	14) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 29.12.2020 um 17:11:38 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo, da bis jetzt keiner einen Einwand gebracht hat nehme ich jetzt an, dass die Übersetzung (siehe unten) so von euch angenommen wird. Wenn noch ein Einwand kommen sollte kann man das ja immer noch besprechen bzw. ändern. Endergebnis: Versteckten Text anzeigen... Die Ergebnisse basieren auf den oben angebrachten Punkten und Vorschlägen. Sollten Punkte versehentlich ausgelassen worden sein bitte ich das anzumerken, damit ich das noch anpassen kann. Ich benötige das einheitliche Ergebnis dann für die Datei, die ich mir/uns schreiben und speichern möchte. Text: (Rechtschreibfehler wurden falls gefunden korrigiert.) Zitat: Text um den Sockel von Nespaqaschuti's Statue, mit Änderungen in der Zeichenposition, weil ich nicht weiß, wie ich sie vertikal/horizontal/... stellen kann: A52=A52a Transkription: (Diese ist unabhängig zu meiner Transkription oben und resultiert aus den Diskussionen oben.) Zitat: Htp-d(y)-nzwt (n) Jmn-Ra(w) nb-ns.t-tA.(wi) MnT(.w) nb-wAs.t psD.t-aA.t jm.(i)w-jp.t-s.(w)t d(i)=sn pr(i.t)-xrw (m t' Hnq.t) jH.(w) Apd.(w) snTr mrH.t Hnk.t rnp(i).t nb(.t) dd(.t)-p.t qmA(.t)-tA sxm (m) mw tpj-TAw aq pr(i.t) xft tp.(i)w-a jr(i).t-xpr.w m Sms.(w)-nTr kA wAH m Hw.t-nTr n kA n(.i) (j)r(.i)-pa(.t) HA.t(.i)-a xtm(.w)-bj.t(.i) smr-wa.t(.i)-n(.i)-mr(w).t jr.t(i)-nzwt-m-jp.t-s.(w)t r'-wa-mdw-r'.(w)-m-sgr r'-Sma.w-nxn TA(.t.i) n(.i)-s(w)-p(A)-q(Ai)-Sw.ti Übersetzung: (Rechtschreibfehler wurden falls gefunden korrigiert. Ebenfalls unabhängig zu meinem Vorschlag oben und fasst die Diskussionen zusammen.) Zitat: "Ein Opfer, das der König gibt (an) Amun-RE, der Herr des Throns der beiden Länder, Monthu, der Herr von Theben und die große Götterneunheit, die in Karnak sind, auf dass sie veranlassen (lit. geben) ein Totenopfer (bestehend aus Brot und Bier,) Vieh und Geflügel, Weihrauch und Salböl, (jeder) Stiftung und jeglichem Frischen [Obst/Pflanzen/Feldfrüchte], und dem, was der Himmel gibt und die Erde hervorbringt, (und) das Verfügungsrecht Haben (über) Wasser, das Luft Einatmen, das Eintreten und Herauskommen vor/bei den Vorfahren, das Gestalt Annehmen im Gottesgefolge und einen Ka, der im Tempel (Haus des Gottes) dauert für den Ka des Jri-Pat und Hati-a, des Sieglers des Königs von Unterägypten, des beliebten einzigen Freundes (lit. einziger Freund der Liebe), der beiden Augen des Königs in Karnak, des einzigen Mundes der Rede, während/wobei die (anderen) Münder im Schweigen sind, des Mundes von Oberägypten und Nechen, des Wesirs Nespaqaschuti („Er gehört dem mit hoher Doppelferderkrone“)" In sofern beginnt nun die zweite Phase mit der Inschrift auf seinem Gewand (rechts). (Bedenkt, dass es dann noch zwei gibt und die miteinander zusammenhängen können.) Die Inschrift ist im Anhang als Foto und Umzeichnung von Winkeln. Weiterhin gilt, dass wir noch nicht in Winkel's Übersetzung schauen wollen, so lange wir nicht mit allen Inschriften fertig sind. Es geht hier ja schließlich um eine Neuübersetzung. Die "Präsentation" der Vorschläge würde ich in 2 Wochen nach Silvester ansetzen. Also ab dem (Sonntag) 17.01.2021. Frohes Schaffen! Ich weiß schon, warum ich das Ganze hier bearbeite! Ich hoffe dann wieder andere Vorschläge zu lesen. Guten Rutsch und Viele Grüße > Antwort auf Beitrag vom: 24.12.2020 um 01:20:00

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	15) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 03.01.2021 um 19:34:30
Hallo, Thoth und Junit, ich komme noch einmal auf eine Phrase des 1. Teils (4. Zeile der Hieroglypheninschrift) zurück. Ich bin der Meinung, dass ein Zeichen anders gelesen werden muss, statt U33 tj muss es sein S43 md (siehe Foto des Inschriftsockels vorne1). Es hat mich nämlich gewundert, dass die Ideogrammstriche zu rA.w entgegen der Leserichtung stehen. Sie gehören in Wirklichkeit noch zum vorhergehenden Zeichen. Die ganze Passage also: rA wa mdw "der einzige Mund der Rede / des Redens" ([während] die [anderen] Münder im Schweigen [sind]) wa "einzig" (Wb I, 275.18-20) mdw "Rede" (Wb II, 180.4) - Schreibung in der Spätzeit: DZA 24.475.870. Damit bräuchte man die Übersetzung an dieser Stelle nicht zu ergänzen, sondern sie wäre wörtlich. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2020 um 17:11:38
1: https://www.ifao.egnet.net/bases/cachette/docs/vues/nu_2006_8611.jpg

	16) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 03.01.2021 um 20:32:09
Ah! Das macht Sinn! Ich passe es an... Gruß Thoth > Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2021 um 19:34:30

	17) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 20.01.2021 um 14:21:41
Hallo, hier dann mein Vorschlag zu dem ersten Textteil: hieroglyphischer Text: Versteckten Text anzeigen... Bei M26 fehlt auf der Statue der kleine Strich unten! Transkription und Übersetzung: Versteckten Text anzeigen... (Achtung! Da der Text größtenteils an der Stelle nur aus Titeln des Nespaqaschuti besteht und einige bereits in der Inschrift am Sockel auftauchen werde ich diese nicht nochmal aufzählen und dann am Ende in der Zusammenfassung nur erscheinen lassen.) jmAx(.w) "Würdiger/Versorgter" (WB I.82.1-12) mit xr: jmAx(.w) xr nzwt "der Würdige/Versorgte beim(/vom) König" (Jones, Titles OK, no. 135) Siehe hierzu die Bedeutungen von xr z.B. "...einen Zustand besitzen bei jemandem..." (WB III.315.1-316.9) Jmn-Ra(w) Amun-Re als 2. Person, bei der er Versorgt ist. (WB I.85) nb-ns.(w)t-tA.(wi) "Der Herr der Throne der beiden Länder" (WB II.322.10 WB I.85) (Ra(w) kann man auch nur mit N5 schreiben. (WB II.401.7-8)) xr jr(i).t mrr(.t)=f "bei/durch das Machen, von dem, was er liebt." (Infinitiv) (WB II.99.13) Ich habe auch noch eine andere Lösung, die ich verworfen habe, weil sie nicht oft so geschrieben wird. jr(y).t mrr(.t)=f (WB I.113.6-7) "das, was gemacht ist/das Gemachte, was er liebt." Das wird aber nur einmal mit bjn mit D4 und X1 geschrieben. (DZA 21.145.910; 21.145.920) Das macht es sehr unwahrscheinlich. Natürlich würde auch ein Neutrales Partizip/Partizip Perfekt im Passiv gehen, doch sollte man das nicht annehmen, wenn es Beispiele zu ähnlichen Phrasen mit mrr.t gibt, die wahrscheinlicher sind. Und beide Versionen sind auch nicht wesensgleich. jr(y).t mrr(.t)=f: Hier ist er bei dem/durch das Gemachte, was er liebt versorgt... jr(i).t mrr(.t)=f: Hier ist er bei dem/durch das Machen, was er liebt versorgt... Beim einen durch das Produkt und bei dem anderen durch die Handlung selbst. Ra(w)-nb "täglich/jeden Tag" (Adv.) (WB II.402.1) Daraus folgt: jmAx(.w) xr nzwt Jmn-Ra(w) nb-ns.(w)t-tA.(wi) xr jr(i).t mrr(.t)=f Ra(w)-nb (j)r(.i)-pa.t HA.t(.i)-a xtm(.w)-bj.t(.i) smr-wa.t(.i)-n-mr(w).t "Der Würdig ist/Versorgt ist beim König und Amun-Re, dem Herrn der Throne der beiden Länder und bei dem/durch das Machen, was er liebt, jeden Tag, der Iri-Pat und Hati-a, der Siegler des Königs von Unterägypten, der einzige beliebte Freund (der einzige Freund der Liebe)..." Hm-nTr-Jmn-Ra(w)-nzwt-nTr.(w) "Der Priester des Amun-RE, der König der Götter" (WB III.88.19-90.70; I.85; II.328.12-14) jm.i-r'-Hm.(w)-nTr-nTr.(w)-nb(.w) "der Vorsteher der Priester aller Götter" (WB I.74.13; (Siehe oben); II.360; II.234.3-236.5) jm.i-r'-Sma.w "Vorsteher von Oberägypten" (WB IV.474.4) r'-nxn "Mund von Nechen" (WB II.310.11) tA(y).t(.i)-zAb-TA(.t.i) "der Oberrichter und Wesir" (WB V.343.12-344.4;) (DZA 29.119.150; 31.163.440; 31.163.430) Daraus ergibt sich: Hm-nTr-Jmn-Ra(w)-nzwt-nTr.(w) jm.i-r'-Hm.(w)-nTr-nTr.(w)-nb(.w) jm.i-r'-Sma.w r'-nxn tA(y).t(.i)-zAb-TA(.t.i) N(.i)-s(w)-p(A)-q(Ai)-Sw.ti "...der Priester des Amun-RE, der König der Götter, der Vorsteher der Priester aller Götter, der Vorsteher von Oberägypten und der Mund/Sprecher von Nechen, der Oberrichter und Wesir Nespaqa(i)schuti (Er gehört dem mit hoher Doppelfederkrone)..." s(nb) "der gesund ist" (WB IV.158.8) (Namenszusatz in der Spätzeit) Dd=f "er sagt" (Rednereinleitung) (WB V.619.14) wab "Wab-Priester" (WB I.282.13-283.12) aq-Hr-nTr "der zu dem Gott Zutritt hat" (WB I.231.8-9; 230.6-7) Wohl ein Beiname der Wab-Priester. s.xA "gedenken" (WB IV.232.12-233.26) kA "Ka" (WB 5, 86.10-89.11) Daher: s(nb) Dd=f wab nb aq-Hr-nTr s.xA kA(=j) "...der gesund ist sagt: "Jeder Wab-Priester, der Zutritt zu dem Gott hat, gedenke (meinem) Ka...!" Also ein Imperativ mit Adressat. Mein Vorschlag ist also: jmAx(.w) xr nzwt Jmn-Ra(w) nb-ns.(w)t-tA.(wi) xr jr(i).t mrr(.t)=f Ra(w)-nb (j)r(.i)-pa.t HA.t(.i)-a xtm(.w)-bj.t(.i) smr-wa.t(.i)-n-mr(w).t Hm-nTr-Jmn-Ra(w)-nzwt-nTr.(w) jm.i-r'-Hm.(w)-nTr-nTr.(w)-nb(.w) jm.i-r'-Sma.w r'-nxn tA(y).t(.i)-zAb-TA(.t.i) N(.i)-s(w)-p(A)-q(Ai)-Sw.ti s(nb) Dd=f wab nb aq-Hr-nTr s.xA kA(=j) "Der Würdig ist/Versorgt ist beim König und Amun-Re, dem Herrn der Throne der beiden Länder und bei dem/durch das Machen, was er liebt, jeden Tag, der Iri-Pat und Hati-a, der Siegler des Königs von Unterägypten, der einzige beliebte Freund (der einzige Freund der Liebe), der Priester des Amun-RE, der König der Götter, der Vorsteher der Priester aller Götter, der Vorsteher von Oberägypten und der Mund/Sprecher von Nechen, der Oberrichter und Wesir Nespaqa(i)schuti (Er gehört dem mit hoher Doppelfederkrone) der gesund ist sagt: "Jeder Wab-Priester, der Zutritt zu dem Gott hat, gedenke (meinem) Ka...!"" ("meinem Ka" deshalb, weil die Statue sich auf Nespa. bezieht und das Suffixpronomen für "ich" öfters fehlt) Ich freue mich auf andere Vorschläge. Viele Grüße Thoth > Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2020 um 17:11:38

	18) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 23.02.2021 um 15:52:14
Hallo, es ist zwar eine Weile her, seit ich mich das letzte Mal gemeldet habe, aber ich habe das Projekt hier nicht vergessen! Da bis jetzt keiner zu meinem Vorschlag was gesagt hat, nehme ich an, dass es keine Einwände gibt. Wenn bis Montag nichts kommt, würde ich gerne mit dem nächsten Teil der Inschrift fortfahren. Gruß Thoth > Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2021 um 14:21:41

	19) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 01.03.2021 um 19:06:05 - Anhang: 2 Anhänge
Guten Abend allerseits, damit würde ich gerne die nächste Phase des Projekts einleiten. Ich nehme damit auch mal an, dass es kein Problem mit meinem Vorschlag gab. Wie immer gilt aber selbstverständlich, dass wer etwas findet es gerne im Nachhinein anmerken soll. Wir fahren also mit dem mittleren Teil der Inschrift fort. Die Inschriften befinden sich wieder im Anhang. Viel Spaß an jeden, der mitmacht. Ich würde diese Inschrift aber frühstens in einem Monat (am 04.04.2021) vorstellen, da ich es sonst nicht zeitlich hinbekomme. Gruß Thoth Kleines Update (10.05.2021): Nein, ich habe das Projekt nicht vergessen sondern habe im Moment gerade sehr wenig Zeit und kann nur abends eine Stunde daran arbeiten. Der nächste Teil wird definitiv kommen, aber ich bin mir noch nicht sicher, wann. > Antwort auf Beitrag vom: 23.02.2021 um 15:52:14

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	20) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 05.07.2021 um 20:30:22
Hallo So, wenn leider auch deutlich später ist hier der erste Teil meines Vorschlags, da ich so die einzelnen Teile des Textes übersichtlicher posten kann: Wie üblich zuerst die Inschrift selber, so wie ich die Zeichen erkannt habe: Versteckten Text anzeigen... (W4 im Original aufgetrennt) (M40 ist auf der Statue spiegelverkehrt abgebildet) (X1 eigentlich zwischen Fuß und Brust von G43) (M4 ist original M67) (Die Einwände in Klammern machen auf Hieroglyphen aufmerksam, die ich hier nicht so schreiben kann.) Die einzelnen Phrasen: Versteckten Text anzeigen... : Hr wdH.w(=j) "auf (meinem) Opferständer" Hr "auf etw." (WB III.131.3-5) wdH.w "Opferständer" (WB I.393.15-394.1) Es handelt sich hier um eine Adverbialphrase, die zum letzten Satz des vorherigen Textabschnitts gehört. Nämlich haben wir da folgendes: "Jeder Wab-Priester, der Zutritt zu dem Gott hat, gedenke (meinem) Ka...!" (DZA 29.469.210 ff.) Daraus wird dann logischerweise folgender Satz: "Jeder Wab-Priester, der Zutritt zu dem Gott hat, gedenke (meinem) Ka auf (meinem) Opferständer!" Im DZA findet man folgende Beispiele: DZA 29.468.780: "(gedenken) in der Nekropole u.ä." DZA 29.468.790: "...damit meiner gedacht werde in der Nekropole." DZA 29.468.800: "Gedenkt meiner in der Totenstadt!" s.H(A)b(i) "festlich machen" (Vb., caus 4ae inf.) (WB IV.213.8-214.13) "...den Tempel (Kapelle) zum Fest herrichten" (WB IV.213.8) DZA 29.417.480: ...mj s.H(A)b(y)=j r'-pr(w)=f  "...(so) wie ich seinen Tempel festlich gemacht habe." (neutrale Nominalform?) "den Tempel, einen Tempelbezirk festlich machen, durch Bauten und Denkmäler, ihn ausschmücken. Allein, oder mit m: durch etw." (WB IV.214.2) (DZA 29.415.120, DZA 29.415.240, DZA 29.415.310, DZA 29.415.160) r'-pr(w) "Tempel/Kultraum" Klass./Det.: seit MR (Wb II.397.6-7) (j)x.t nb(.t) "jedes Ding/Alles" (WB I.124) Daher: jnk s.H(A)b(i) r'-pr(w) m (j)x.t nb(.t) "Ich bin es, der den Tempel/Kultraum mit jedem "Ding" festlich gemacht hat..." (Ein Spaltsatz mit neutralem Partizip (jnk s.H(A)b(i)...)) rd(i) "geben" WB II.467.1: a) etw. hinzutun zu etw. anderem (mit Hr,...) (WB II.464.1-468.15) HA.w "Zuwachs; Vermehrung; Übermaß" (WB III.16.7-18.4) HA.w-Hr "über...hinaus/mehr als..." (WB III.17.3-10) (Mit Substantiv nach Hr) DZA 26.484.450: rd(i) HA.w-Hr... "vermehren, übertreffen" (DZA 26.484.460: "mit folg. Substantiv"; DZA 26.484.470: rd(i.w)=sn HA.w-Hr Sm.w=sn n(.i) rnp.t-zp 30 "Sie werden mehr als ihre Ernte vom Jahre 30 geben. (Posterior)"; DZA 26.484.480: jmj HA.w-Hr Htr.(w)=k r Tnw rnp.t "Vermehre deine Abgaben an einem jeden Jahr/in jedem Jahre (WB V.378.3)."; DZA 26.484.620) jr(y).t Tat/Handlung/Was gemacht ist (WB I.113.6-7) Im DZA habe ich keine Übereinstimmung von mit den Schreibungen im WB gefunden, dennoch bin ich der Meinung, dass das Wort gemeint ist, und zwar als NRF (Neutrale Relativform). Näheres beim folgenden Wort. js.(w) "die Alten" (WB I.128.9) Schreibungen: DZA 21.284.770: Griech: Ansonsten kommt auch gern mal vor. Interessant finde ich persönlich den Klassifikator , denn er hat in mir die Frage aufgeworfen, ob Nes. hier mit "die Alten" (unterägyptische) Herrscher meint. Das möchte ich aber hier noch näher ausdiskutieren. Das HWB sagt auf Seite 1029: Zitat: sitzender König mit Krone von Unterägypten Log/Det: bjtj König von Unterägypten Gardiner S.446: Zitat: A45 king wearing crown of Lower Egypt S3 Ideo. or det. in var. bjty `king of Lower Egypt´ Mit diesem Kontext ist es aus meiner Sicht zumindest sehr naheliegend von jr(y).t js.(w) zu sprechen. "das, was die Alten getan/gemacht haben" Daraus ergibt sich: d(i) HA.w-Hr jr(y).t js.(w) "...und der einen Zuwachs auf das gegeben hat, was die Alten gemacht haben./...und der mehr als die Tat(en) der Alten gegeben hat." (Neutrales Partizip und Teil vom Spaltsatz) TAz "Spruch, Ausspruch, Rede" (WB V.403.10-21) (Schreibung MR: DZA 31.296.940) stp "auswählen; wählen" (WB IV.337.5-338.7) (DZA 29.697.440; DZA 29.697.450: "sein Ausspruch war (aus)gewählt") Daher: TAz(=j) stp(.w) "(Mein) Ausspruch war (aus)gewählt,..." (Resultativ) Zusammenfassung: Versteckten Text anzeigen... ...Hr wdH.w(=j) jnk s.H(A)b(i) r'-pr(w) m (j)x.t nb(.t) d(i) HA.w-Hr jr(y).t js.(w) TAz(=j) stp(.w)... "...auf (meinem) Opferständer! Ich bin es, der den Tempel/Kultraum mit jedem "Ding" festlich gemacht hat und der einen Zuwachs auf das gegeben hat, was die Alten gemacht haben / der mehr als die Tat(en) der Alten gegeben hat. (Mein) Ausspruch war (aus)gewählt,..." Ich bin auf die anderen Vorschläge und Reaktionen gespannt. Gruß Thoth > Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2021 um 19:06:05

	21) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 15.08.2021 um 11:36:16
Guten Tag, hier der neue Abschnitt des mittleren Textes. Es geht hierbei um folgende Textstelle: Zitat: Versteckten Text anzeigen... ...... Argumentation: Versteckten Text anzeigen... Im letzten Beitrag habe ich den ersten Teil ja bereits übersetzt: Zitat: TAz(=j) stp(.w) "(Mein) Ausspruch war (aus)gewählt,..." (Resultativ) Heute möchte ich den Satz vollenden. mH "voll sein; füllen" (WB II.116.6-118.10) gm(y)-wS "zerstört Gefundenes" (WB I.368.9-11; V.167.26-27) (siehe unten) An der Stelle hatte ich zwei verschiedene Ergebnisse, denn nun folgt die Präposition r mit dem Wort ar.t im Plural mit Erweiterung, wobei die Erweiterung wohl fälschlich von n.(i)t zu n.(i)w wurde. ar.t „Buchrolle“ (WB I 208.17-209.1) Die Präposition r hat nämlich im WB 2 hier denkbare Übersetzungsmöglichkeiten angegeben. 1. WB II.387.16-17: "gemäß: gemäß dem Gesetze, gemäß den Schriften u.a.m." 2. WB II.387.24: "in einem Schriftstück (enthalten sein, sagen u.ä.)" Beides klingt an sich Recht schlüssig in unserem Kontext. Also habe ich mir mal angesehen welche Zettel dazu im DZA zu finden sind. Dabei bin ich zu folgenden Ergebnissen gekommen.: WB II.387.17: "gemäß den Schriften...": (DZA 25.322.050: " Relativ (...)") DZA 25.328.060: "... (...und ihr Wasser kannte) auf Grund dessen, was in den Büchern steht,..." "......(und es beurteilte) nach dem, was in den alten Schriften war,..." DZA 25.328.070: "... (...if ye(?) say "May the...") in accordance with that which is in the writings..." (...wenn ihr sagt "Ein Opfer, was...",) nach Art von dem, was in den Schriften ist." (WB III.457.7-8) DZA 25.328.090: "... ...(urteilend) nach dem, was in den Schriften steht." WB II.387.16 "gemäß dem Gesetze": DZA 25.716.900: "... „...(may he act in the correct manner and perform [folgende zwei Wörter für mich unleserlich] according to rules." (WB II, 488.25) Übersetzungsvorschlag von mir (Andere sind gerne willkommen): ...(xpr=f m sxr-mAa.t) jr(i).t(w) mj xpr mj nt.(i)t r hp.w „(...Er soll existieren/entstehen nach Art der Ma’at,) auf dass folgendermaßen  gehandelt wird, wie es den Gesetzen entspricht.: (...)“ (WB II, 488.25; WB III, 265.10-11) Anderes: DZA 25.716.910: "... ...(was Ptah geschaffen hat,) nach der Zeichnung des Thoth" [D40 ist vielleicht eigentlich eine andere Glyphe, die ich hier nicht abbilden kann. D40 ist aber ein Klassifikator für "Tätigkeit", weswegen ich nun vorerst das Zeichen so identifiziert habe. (HWB 1037)] DZA 25.716.930:  "... ...(du wirst jung) nach deinem Verlangen. ... ...(und alterst) nach deinem Wunsche." [A2 hier wohl eigentlich A68!?] Darüber hinaus kommen ähnliche Phrasen mit "nach xy Bewegungen" im DZA vor, die ich aus Platzmangel vorerst auslassen werde. Auf Nachfrage suche ich diese aber heraus. Dazu kommt noch: DZA 25.335.840: "...(in Gesetzen), wie sie den alten Schriften entsprachen. [wohl eher "... wie es den alten Schriften entspricht."]" DZA 25.335.850: „...(in ihren herrlichen Gestalten) wie es in dem großen Verzeichnis steht.“ DZA 26.347.130: [jx.t ist hier zerstört und eigentlich rekonstruiert, davor kann M17 stehen.] „...to do all [things] according to what is in the law.“ Möglich wäre es nach den verschiedenen Belegen also definitiv. Es kommt wieder nur auf den Kontext des vorliegenden Textes an. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob das so in den Kontext passt. "...mH(=j) gm(y)-wS r ar.(w)t n.(i){w}(t) r'-pr(w) pn "... wobei (ich) füllte das zerstört Gefundene gemäß den Buchrollen dieses Tempels." Soweit klingt das ja ganz plausibel, Nespa. sagt von sich, dass er das nicht näher benannte "zerstört Gefundene" aufgefüllt hat, nach eben den Buchrollen, die zu dem Tempel gehören. Es wird nicht erwähnt, was genau zerstört war und lediglich benannt, dass es "gemäß der Buchrollen" hergerichtet wurde. Aber passt das zu der Bedeutung von gm(y)-wS? Das WB I.368.9-12 sagt: Zitat: gm wS etw. zerstört finden. Zumeist als fester Ausdruck "zerstört Gefundenes" (wiederherstellen, ausfüllen) bei Bauten9, in Büchern10 u.ä. auch als Lückenzeichen in Texten11. sS gm wS als Schreibertitel 12. A.R. bei Bauten und in Büchern also. Nagut, aber was sagt das DZA dazu?: "bei Bauten": DZA 22.615.940: "(Der König restaurierte die Tempel [Wort unleserlich] schuf ihre Götterbilder)...es freut sich RE, wenn er sie sieht (über die sich Re freut etc.), die früher zerstört gefunden waren..." Mit "sie" ist dargelegt, wer zerstört gefunden ist, nämlich das, was der König wiederherstellte bzw. schuf. DZA 22.615.990: "Ich gab dem seinen Glanz wieder, was ich auf seinem Platz (s.t=s?) fehlend gefunden hatte,..." Hier ist gm(y)-wS auf einen Platz bezogen (mit der Adverbialphrase Hr s.t=s). Der Ort ist also benannt. "in Büchern10 u.ä.": DZA 22.616.010: "...der den Ausspruch fand (seinen [...]), auch wenn er "zerstört gefunden" war." Dieser Text dient als Inschrift auf einer Statue der 18. Dyn. Auch hier ist benannt was zerstört gefunden wurde. DZA 22.616.020: "...der ausfüllt, was er [sic!] zerstört gefunden hat in den heiligen Schriften,..." Dieser Auszug ist von einer ptol. Stele und scheint unserem Abschnitt bis auf die Präposition Hr und das folgende Wort sehr zu ähneln. In den Belegen im DZA habe ich also nur Beispiele gefunden, in denen benannt ist, wo genau das "zerstört Gefundene" sich zu dem Zeitpunkt befindet oder was das "zerstört Gefundene" ist bzw. war. Würde man den Text wie oben vorgeschlagen übersetzten, dann käme folgendes heraus: "TAz(=j) stp(.w) mH(=j) gm(y)-wS r ar.(w)t n.(i){w}(t) r'-pr(w) pn - (Mein) Ausspruch war (aus)gewählt, wobei (ich) füllte das zerstört Gefundene gemäß den Buchrollen dieses Tempels." Das "zerstört Gefundene" wäre also vielleicht im Tempel zu verorten, also quasi in dem Sinne, dass in den Buchrollen steht, wie es zu reparieren ist oder wie es früher einmal war. Dennoch ist eben nicht direkt auf den Ort verwiesen oder beschrieben was zerstört gefunden ist, wenn es um das "zerstört Gefundene" geht. Man muss also das ganze zusätzlich einfügen und greift damit in den Text ein, was normalerweise zu vermeiden ist, da man sonst seine eigene Denkweise in den Text einfügt und so meistens nicht akkurat die Aussage des Textes wiedergeben kann. Mit anderen Worten: "Kann der Satz alleine ohne Änderung stehen, während er in den Kontext passt, so ist diese Variante zu nehmen!" Deshalb testen wir nun die andere Variante! WB II.387.24: "in einem Schriftstück (enthalten sein, sagen u.ä.)" DZA 25.724.940: "(Er brachte mir einen Erlass) Es war in diesem Erlass gesagt: "...""  Hier würde theoretisch auch "Es ist gemäß dieses Erlasses gesagt worden: "..."" passen. DZA 25.724.950: "...welcher im Buche steht, das in der Tempelbibliothek liegt." DZA 25.724.960: "... Du hast in diesem deinem Brief gesagt,..." (Gleiche Situation wie bei DZA 25.724.940) DZA 25.724.970: "Der Duft, der in den Schriften des Thot steht, die in der Tempelbibliothek sind." (Ähnlich: DZA 25.724.980) Mit diesen Informationen kommt man also zu folgender Übersetzung: "TAz(=j) stp(.w) mH(=j) gm(y)-wS r ar.(w)t n.(i){w}(t) r'-pr(w) pn (Mein) Ausspruch war (aus)gewählt, wobei (ich) füllte das zerstört Gefundene in den Buchrollen dieses Tempels." (Resultativ, adverbieller Imperfektiv (wobei...)) Diese Übersetzung ziehe ich der Ersten vor, da hier gm(y)-wS „das zerstört Gefundene“ wie üblich klar mit einer Angabe bzw. Beschreibung versehen ist. Hier eben „ in bzw. an (r) den Buchrollen dieses Tempels.". Die erste Variante ist einfach zu unwahrscheinlich, eben weil der Ort nicht klar gemacht wurde, obwohl das durchaus möglich ist, beides unterzubringen. Z.B. durch eben eine zweite Adverbialphrase. Da halte ich mich lieber an „Das einfachste ist meistens das Richtige “. Aber vielleicht ist mir da ja was nicht aufgefallen. Dazu möchte ich noch einmal darauf verweisen, dass die Unterschiede der Formulierungen an den Transskriptionen nicht zu unterscheiden sind, wie man ja oben bei z.B. DZA 25.724.940 gesehen hat. Das bedeutet, dass sich meine Entscheidung nur auf die DZA-Einträge von gm(y)-wS in den Texten stützt. Wer da also ein passendes Beispiel anführen kann, der würde damit belegen, dass diese Wörter auch in Texten alleine stehen können (Dass sie in Titeln allein stehen können, ist oben belegt.) und würde höchstwahrscheinlich wieder beide Übersetzungen gleichwertig machen. > Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2021 um 19:06:05

	22) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 15.08.2021 um 11:36:26
neuer Text: Versteckten Text anzeigen... ...Hr wdH.w(=j) jnk s.H(A)b(i) r'-pr(w) m (j)x.t nb(.t) d(i) HA.w-Hr jr(y).t js.(w) TAz(=j) stp(.w) mH(=j) gm(y)-wS r ar.(w)t n.(i){w}(t) r'-pr(w) pn „...auf (meinem) Opferständer! Ich bin es, der den Tempel/Kultraum mit jedem "Ding" festlich gemacht hat und der einen Zuwachs auf das gegeben hat, was die Alten gemacht haben / der mehr als die Tat(en) der Alten gegeben hat. (Mein) Ausspruch war (aus)gewählt, wobei (ich) das zerstört Gefundene in den Buchrollen dieses Tempels füllte.“ Der Fehler vom indirekten Genitiv von ar.(w)t n.(i)w r'-pr(w) kann daran liegen, dass in Papyrie der 19.-22. Dynastie (DZA 21.900.910) das Wort ohne X1 geschrieben wurde, und da Mittelägyptisch in der Spätzeit zu einer Art Fremdsprache wurde können sich so häufigerweise Fehler einschleichen. Siehe dazu auch die Schreibungen von ar.t im WB I, 208.17-209.1. Damit wünsche ich noch einen schönen Sonntag, während ich gespannt bin, ob dieses Mal eine Disskusion entsteht. > Antwort auf Beitrag vom: 15.08.2021 um 11:36:16

	23) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 15.08.2021 um 21:58:38 - Anhang: Gen_fem_Pl.jpg
Hallo, Thoth, da hast Du ja richtig im Zettelkasten gewühlt! Dennoch lässt sich leider eine eindeutige Lösung nicht finden. Eine Anmerkung: Die Schreibung für den femininen Genitiv Plural n.t ist in den späten Inschriften durchaus nicht selten, wie Karl Jansen-Winkeln in seiner Spätmittelägyptischen Grammatik, Wiesbaden, 1996, § 398 (über den indirekten Genitiv) gezeigt hat. Insofern kann man diese Schreibung nicht unbedingt als fehlerhaft ansehen. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 15.08.2021 um 11:36:16

	24) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 16.08.2021 um 13:11:02
Hallo Michael, dann zieh ich diese Anmerkung zurück und korrigiere mich damit, dass die Schreibung nach klassischem Mittelägyptisch nicht passt, aber zu der Zeit akzeptabel ist. Leider besitze ich nicht Winkelns Grammatik. Ich denke mal, dass man das nicht mehr einfach so kaufen kann. Ich behalte aber die Transkription mit den geschwungenen Klammern, um das deutlich zu machen. Als akzeptablen "Fehler", den die damaligen Schreiber nicht als solchen ansehen würden. Gruß Thoth > Antwort auf Beitrag vom: 15.08.2021 um 21:58:38

	25) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 07.12.2021 um 16:39:36
Einen schönen Dienstag an euch, auch wenn ich im Grunde nur mit mir selber rede, ist immerhin keiner mehr hier, der sich für Hieroglyphenübersetzungen interessiert, was ich schade finde. Ich wollte ein kleines Update zum Projekt abgeben. Mein letzter Post ist immerhin schon ein Weilchen her. Ich werde wohl erst wieder nächstes Jahr im Februar dazu kommen den nächsten Vorschlag zu veröffentlichen, was ganz schlicht an privaten Angelegenheiten liegt, die mich zur Zeit mehr einnehmen. Ich setze mal ganz vorsichtig den 27.02.2022 als nächsten Termin fest. Falls es an dem Tag bei mir nicht klappt werde ich das, wenn ich daran denke mitteilen. Versteckten Text anzeigen... Wer sich eine kleine Übung daraus machen möchte. jry.(w) n=Tn hrw(w).(w) nfr.(w) m bw nb nt.i=Tn jm=f jn DHw.t.i=Tn "Macht euch schöne Tage an jedem Ort, an dem ihr seid. [lit. in jedem Ort, von dem gilt: ihr seid in ihm]", sagt euer Thoth. > Antwort auf Beitrag vom: 16.08.2021 um 13:11:02

	26) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 03.04.2022 um 13:53:55
Ich wünsche allen einen schönen Sonntag und möchte mich für die lange Funkstille entschuldigen. Ich hatte in der Zwischenzeit einige private Angelegenheiten zu klären und habe einfach keine Zeit gefunden, die Statue weiterzubearbeiten. Textabschnitt: Versteckten Text anzeigen... Zitat: Erläuterung: Versteckten Text anzeigen... wab Wab-Priester (WB I.282.13-283.12) nb jeder; alle; irgendein (WB 2, 234.3-236.5) pr(i) herauskommen; herausgehen (WB I 518-525.3) mit m-bAH (hervor) (WB I.421.1-4) Auch hier gibt es anscheinend wieder 2 verschiedene Übersetzungsvarianten bzw. ist mir eine 2. eingefallen, während ich diesen Text tippe.: 1. wab.(w) nb(.w) pr(i.w) m-bAH "Alle Wab-Priester/All (ihr) Wab-Priester, kommt hervor..." 2. wab.(w) nb(.w) pr(i.w) m-bAH "Alle Wab-Priester, die hervorgekommen sind..." (Mehr dazu unten...) Dd sagen (WB V.618.9-625.2) zu jem. u.ä. mit n gewöhnlich; auch "zu jem. Gunsten sagen" (WB V, 620.1-2) Also: Dd=Tn n(=j) "ihr möget mir sagen/zu meinen Gunsten sagen..." Daher wab.(w) nb(.w) pr(i.w) m-bAH Dd=Tn n(=j) "Alle Wab-Priester/All (ihr) Wab-Priester, kommt hervor und ihr möget mir sagen/zu meinen Gunsten sagen..." oder wab.(w) nb(.w) pr(i.w) m-bAH Dd=Tn n(=j) "Alle Wab-Priester, die hervorgekommen sind, ihr möget mir sagen/zu meinen Gunsten sagen..." Die erste Variante besteht aus einem Imperativ und einem Subjunktiv zur Erweiterung des Imperativs. Sprich: "Alle Wab-Priester/All (ihr) Wab-Priester, kommt hervor (und) sagt mir..." Zu Beginn steht ein Vokativ "Alle Priester". Die zweite Variante besteht aus einem vorangestellten Subjekt zur Betonung des Satzsubjekts und einem Subjunktiv. Beides ist grammatikalisch und vom Kontext her möglich. Ich kann keine der beiden Varianten durch die gegebenen Wörter klar ausschließen, wie man an der Transskription deutlich sieht, also muss ich über den Kontext die wahrscheinliche Bedeutung ermitteln. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass wahrscheinlich die erste Variante eher zutrifft. Der  Imperativ kommt nämlich bereits auf der Statue in ähnlicher Weise vor...: Ich erinnere an meinen Post vom 20.01.2021, in dem ich den ersten Teil der oberen Inschrift behandelt habe.: Zitat: s(nb) Dd=f wab nb aq-Hr-nTr s.xA kA(=j) "...der gesund ist sagt: "Jeder Wab-Priester, der Zutritt zu dem Gott hat, gedenke (meinem) Ka...!" Also ein Imperativ mit Adressat. Textabschnitt: Versteckten Text anzeigen... Zitat: Erläuterung: Versteckten Text anzeigen... Htp-d(y)-(jn)zw "Ein Opfer, das der König gibt" (WB III.187.8) mAa(.w) "Produkte (fremder Länder); Dargebrachtes" (WB II.23.10-14) bzw. „Produkt (fremder Länder); Dargebrachtes/das, was dargebracht wurde“ mAa (NPP) (Siehe unten) Zitat: meist im Singular und gern mit dem Zusatz nb oder nfr: "alle schönen Kostbarkeiten" u.ä. xAw.t "Opferplatte/Altar" (WB III.226.11-19) Das nächste Wort ist wieder etwas schwerer zu ermitteln. Gefunden habe ich im WB folgendes: pr(.w) "Lieferungen ("Herausgegangenes")" (Wb I, 526.13) (Da das TLA ja sogar selber sagt, dass es wörtlich "Herausgegangenes" bedeutet würde ich persönlich die Transskription pr(i.w) vorschlagen. Ein Neutrales Partizip Aktiv also. Das .w zeigt in dem Fall dann den Plural an, was dazu führt, dass ich .w sogar ganz weglassen würde. Also „Lieferung/das, was herausgegangen ist/Herausgegangenes“. Das Gleiche nehme ich auch bei mAa(.w) an. Hier ist es das Wort mAa „opfern; darbringen“ (WB II, 22.5-12) und ein Neutrales Partizip passiv. Immerhin ist laut dem TLA die „wörtliche“ Bedeutung „Dargebrachtes“ oder eben „das, was dargebracht wurde“ und das Verb wurde gern als Zusatz verwendet ) Das Wort ist allerdings laut dem WB nur im MR und NR belegt. Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass das Wort gemeint ist, da es natürlich zunächst in den Kontext passt und weil die Statue aus dem Beginn der 26. Dynastie stammt und somit aus einer Zeit kommt, in der generell im Stil gerne auf ältere Zeit zurückgegriffen wurde. (Archaismus) Und wenn man davon absieht, kann es genauso sein, dass das Wort zufällig das Gleiche ist, weil es nunmal ein Partizip des Verbs pr(i) ist. Zwngsläufig wird es dann gleich geschrieben und hat die gleiche Bedeutung... Hier habe ich aber nur diese Schreibungen im DZA gefunden: DZA 23.417.320 DZA 23.417.330 DZA 23.417.340 DZA 23.417.350 DZA 23.417.370 DZA 23.417.380 DZA 23.417.390 "von den Totenspenden" DZA 23.417.400 "...meine prw gehörten ihnen im Wüstentale (wo sie begraben sind)" DZA 23.417.410 "...gebt...dem, der Amun dient,..." wdH.w "Opferständer" (WB I.393.15-394.1) n kA "...für den Ka" (WB V, 87.12-88.5) mj-Ra(w)-nb "...(so) wie jeden Tag" (WB II.402.2) Zuerst bin ich hierzu gekommen: ( Dd=Tn n(=j)) Htp-d(y)-(jn)zw mAa nb Hr xAw.t pr(i) nb Hr wdH.w n kA(=j) mj-Ra(w)-nb „( und möget ihr mir/zu meinen Gunsten sagen: ) „Ein Opfer, das der König gibt“! Jedes Dargebrachte soll für (meinen) Ka auf dem Altar und jede Lieferung auf dem Speisetisch (so) wie jeden Tag sein.“ Also mit anderen Worten 2 Adverbialsätze mit 2 Adverbialphrasen, die gleichzeitig zu beiden Sätzen gehören. Beide übersetzt „wie ein Subjunktiv“. Aber wie komme ich darauf? 1. Die zeitliche Übersetzung des Adverbialsatzes: Gardiner §118: Zitat: Tense and mood in the sentence with adverbial predicat.- 1. The types of sentence studied in §117 are strictly regardless of time, and there is nothing about the form of the examples translated there with „is“ to prevent them , in a different context, from being translated with „was“ or even with „will be“; the example iw n=k anx in 114, 1 contains a promise for the future, and may, accordingly, be freely translated „thou shalt have life“. So too the simple unintroduced sentence with adverbial predicate may express a wish or command. Ex. Dd=Tn TAw n anx r fnD n wAHy sbk-Htp Ye shall say: „the breath of life (be) to the nose of the  ..Sebkhotpe. Similarly, when the negative word [tran]nn[/tran] precedes (§120). Ex. nn rn=f m-m anxw his name shall not be among the living. Übersetzt: Zitat: Tempus und Modus im Satz mit adverbialem Prädikat- 1. Die in §117 untersuchten Satztypen sind streng zeitunabhängig, und nichts an der Form der dort mit „ist“ übersetzten Beispiele hindert sie daran, in einem anderen Kontext mit „war“ oder gar „wird sein“ übersetzt zu werden; das Beispiel jw n=k anx in 114, 1 enthält ein Versprechen für die Zukunft und kann dementsprechend frei übersetzt werden mit „Du sollst das Leben haben“. Auch der einfache nicht eingeführte Satz mit adverbialem Prädikat kann einen Wunsch oder Befehl ausdrücken. Bsp. Dd=Tn TAw n(.i) anx r fnD n(.i) wAH.y sbk-htp(.w) „Ihr sollt sagen: „Der Atem des Lebens sei an der Nase des  .. Sobekhotep.““ Ebenso, wenn das negative Wort nn vorangeht (§120). Bsp. nn rn=f m-m anx.w „sein Name soll nicht unter den Lebenden sein.“ Das erklärt  zumindest grundlegend meinen Vorschlag, wenn ich mich nicht irre. Aber ich schlage ja vor: Zitat: mAa nb Hr xAw.t pr(i) nb Hr wdH.w n kA(=j) mj-Ra(w)-nb „ Jedes Dargebrachte soll für (meinen) Ka auf dem Altar und jede Lieferung auf dem Speisetisch (so) wie jeden Tag sein.“ Mit anderen Worten folgende Konstruktion: Hauptsatz: Adverbialsatz-parataktischer Nebensatz: Adverbialsatz - 2xAdverbialphrasen (für beide gültig) Eine ähnliche Konstruktion, eben mit 2 Verbalformen und einer Adverbialphrase findet man in diesem Satz: DZA 23.394.750: prr.w hAA.w Xr sxr=f „ mit dessen Auftrage man herausgeht und hereingeht “ DZA 23.394.760: pr(i).t(w) hA(i).t(w) xft wD=f „Man geht fort (aus Ägypten) und kehrt zurück, wenn er es befiehlt.“ Das zeigt, dass durchaus der Hauptsatz und der parataktische Nebensatz sich Adverbien teilen können. Auch wenn ich keine Derartigen Adverbialsätze gefunden habe, nehme ich an, dass dies für diese auch gilt. Doch Zweifel bekam ich, als ich mir die DZA-Zettel angesehen habe: DZA 27.613.410 „ auf dem Tisch des RE, “ DZA 27.613.430 „ auf ihrem Tisch “ DZA 27.613.440 „ auf Res Altar “ DZA 27.613.450 „ auf dem Altar des alleinigen Herrn “ DZA 27.613.480 „ auf dem Opfertisch.“ DZA 27.613.560 „ auf dem Altar des Allherrn und auf dem Opfertisch des Herren der Ewigkeit.“ DZA 27.613.780 DZA 27.613.800 „ auf dem Altare des Wenennefer “ DZA 27.614.500 „ auf ihre beiden Altare “ DZA 27.614.400 „ auf ihrem Altar “ DZA 27.614.470 „ auf dem Altar des Amun-RE “ DZA 27.614.320 „ auf dem Altar des Atum “ DZA 27.614.340 „ auf seinem Altar “ DZA 27.613.670 „ auf seinem Altar “ DZA 27.613.630 „ vom/auf dem Altare “ DZA 27.614.500: (Ich habe wieder durch technische Einschränkungen 2 Zeichen umgestellt.) d(i)=sn prr.(i)t nb.t Hr xAw.ti=sn „(Ein Opfer, was der König gibt an Amun-RE, der Herr des Himmels und Mut die Herrin des Ascheru,) auf dass sie geben jedes, was auf ihren beiden Altären hervorkommt.“ prr.(i)t nb.t Hr xAw.ti=sn „Jedes, was auf ihre beiden Altären kommt“ Das ist sogar wie ich finde eine deutlich bessere Übersetzung, da es die Komplexität des Satzes verringert, ohne den Sinn zu verändern. Hier wäre dann der Satz in einer anderen Opferformel: DZA 27.614.320: („(Jeder Priester , wenn sie eingehen in den Tempel d. Atum von Tkw) Sie sollen sagen: ein Opfer, das der König gibt für den Ka des ) “Alles was auf d.Altar d.Atum geliefert wird, werde dir zu Teil “, sollt ihr sagen“) Leider ist der Teil mit der Aufforderung an die Priester nicht angegeben. Aus der Übersetzung geht aber hervor, dass es dort anscheinend kein Imperativ ist. Bei der Übersetzung ist es auch „eingehen“ und nicht „herauskommen“. Ebenfalls steht zu Beginn Dd=s<n>..., was für die 3. Person und nicht für die zweite steht. Unser Text unterscheidet sich also davon. Daraus ergibt sich dann folgender Vorschlag, den ich damit angepasst habe: ( Dd=Tn n(=j)) Htp-d(y)-(jn)zw mAa nb Hr xAw.t pr(i) nb Hr wdH.w n kA(=j) mj-Ra(w)-nb „ und möget ihr mir/zu meinen Gunsten „Ein Opfer, das der König gibt“ sagen! Jedes, was auf dem Altar Dargebracht wurde (und) jedes, was auf der Opferplatte herausgegangen ist soll meinem Ka täglich gehören!“ Bei den ersten beiden Bezeichnungen liegt also eine unmarkierte Substantiv-Koordination vor. Zusammenfassung: Versteckten Text anzeigen... ...Hr wdH.w(=j) jnk s.H(A)b(i) r'-pr(w) m (j)x.t nb(.t) d(i) HA.w-Hr jr(y).t js.(w) TAz(=j) stp(.w) mH(=j) gm(y)-wS r ar.(w)t n.(i){w}(t) r'-pr(w) pn wab.(w) nb(.w) pr(i.w) m-bAH Dd=Tn n(=j) Htp-d(y)-(jn)zw mAa nb Hr xAw.t pr(i) nb Hr wdH.w n kA(=j) mj-Ra(w)-nb „...auf (meinem) Opferständer! Ich bin es, der den Tempel/Kultraum mit jedem "Ding" festlich gemacht hat und der einen Zuwachs auf das gegeben hat, was die Alten gemacht haben / der mehr als die Tat(en) der Alten gegeben hat. (Mein) Ausspruch war (aus)gewählt, wobei (ich) das zerstört Gefundene in den Buchrollen dieses Tempels füllte. Alle Wab-Priester/All (ihr) Wab-Priester, kommt hervor und sagt mir/zu meinen Gunsten „Ein Opfer, das der König gibt“! Jedes, was auf dem Altar dargebracht wurde (und) Jedes, was auf der Opferplatte herausgegangen ist soll meinem Ka wie jeden Tag gehören!“ Und damit wünsche ich allen ein schönes Restwochenende und freue mich schon auf die möglichen Antworten. > Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2021 um 16:39:36

	27) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 04.04.2022 um 21:33:07
Lieber Thoth, ich glaube, Du hast es Dir selbst zu schwer gemacht - oder ich sehe es zu einfach Zum ersten Teil: Versteckten Text anzeigen... wab.w nb(.w) pr(.w) m-bAH "Oh, all (ihr) Wab-Priester, die hervorkommen vor (dem König oder Gott):" pr(.w) als aktives perfektisches Partizip Plural (Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, § 359) m-bAH "ungewöhnlich auch in der Bedeutung: vor (dem König, dem Gott)" (Wb I, 421.4) - siehe auch den Zettel DZA 22.786.610 mit einer Bemerkung vor den entsprechenden Belegen: Zitat: lokal: vor (oft mit Auslassung eines sonst in der Redensart üblichen Substantivs oder Suffixes) Das Ganze würde ich als Vokativ sehen. Zum zweiten Teil: Versteckten Text anzeigen... mAa(.w) nb(.w) "alles das, was dargebracht/geopfert wird" mAa "dargebracht werden, geopfert werden. Besonders als participialer Zusatz: (alle guten Dinge) 'die dargebracht sind' u.ä." (Wb II, 22.5-6) Ähnlich in der nächsten Passage: pr(.w) nb(.w) Hr wdHw n ... "alles das, was auf den Speisetisch (des Gottes) kommt für ..." (Wb I, 524.1) Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2022 um 13:53:55

	28) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 06.04.2022 um 12:32:21
Hallo Michael Danke schon einmal für deine Antwort auf meinen Beitrag. Sobald ich Zeit dafür finde, werde ich meine Übersetzung noch einmal überdenken und mitteilen, wie und ob ich sie entsprechend deinem Vorschlag verändern werde. Bis dahin wünsche ich dir noch eine schöne Zeit. > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2022 um 21:33:07

	29) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 07.05.2022 um 13:02:16
Lieber Michael, ich habe mir deine Einwände angesehen und bin zu folgenden Schlüssen gekommen.: m-bAH: Versteckten Text anzeigen... Ich habe mir noch einmal die Belege angesehen, die ich im DZA unter dem Adverb m-bAH1 gefunden habe. Zum Adverb siehe auch WB I,421.1-42: Zitat: B. als Adverb I. örtlich: vor, hervor  a) Gern bei einem Verbum: jemd. vorrufen I, etw. vorlegen 2 u.a.m. Häufig in der Verbindung: prr.t m bAH das was hervorkommt = was geopfert wird 3 b) Ungewöhnlich auch in der Bedeutung: vor (dem König, dem Gott) 4. Das WB gibt damit sogar an, dass beide Varianten zu dem Adverb gehören, aber die zweite ungewöhnlich ist. Mehr dazu unten. Unter einigen meines Erachtens für diesen Punkt eher uninteressanten DZA-Einträgen habe ich gefunden: 1. DZA 22.787.0403 pr(i) m-bAH Zitat: "hervorkommen" a) DZA 22.787.0504 Zitat: "Herauszugehen und die Sonne zu sehen täglich, ..." Zeit: 18. Dynastie 2. DZA 22.787.0605 prr.t m bAH Zitat: "das was hervorkommt" (von Opfern u.ä.) Darauf folgen dutzende Beispiele. Darunter viele, die keine weiteren Bestandteile hinter m-bAH haben, aber auch DZA 22.787.1506, auf dem ein Textzeuge unter Thutmose III. angegeben wird, auf dem zu m-bAH der Name "Amun" geschrieben zu stehen scheint. Und dazu kommen dann folgende Zettel, auf denen die gleiche Konstruktion unterschiedlich übersetzt wird. Mal ist es dein Vorschlag und mal meiner... Siehe hier: 1. DZA 22.786.8807 "aS m-bAH" Zitat: jemdn "vorrufen" a) DZA 22.786.8908 "aHa.n rd(i).n Hm=f aS.tw wr.(w) m-bAH" Zitat: Da liess s.M. die Großen vor sich rufen, ... (Ramesseum. Erster Pylon: Kadeschschlacht) b) DZA 22.786.9009 "aHa.n rd(i).n Hm=f aS.tw wr.(w) m-bAH" Zitat: Da ließ der König seine Räte rufen(, ...) Abu-Simbel: Kadeschschlacht c) DZA 22.786.91010 "...wr.(w) m-bAH" Zitat: sM. lies sie [sic!] Großen vor sich rufen... (Bei njs finden sich hingegen nur Beispiele, bei denen m-bAH als "vor/hervor" verstanden wird.) 2. DZA 22.786.92011 "aHa m-bAH" Zitat: "vortreten" a) DZA 22.786.93012 "jr aHa=f m-bAH kA.t xpr Ds=s" Zitat: Wenn er vortritt, so geschehen alle Dinge von selbst. Zeit: Amenophis II. 3. DZA 22.786.95013 "aq m-bAH eintreten vor.../"vortreten(?)"" a) DZA 22.786.96014 "aq(=j) m-bAH r wHa q(A)s r nf-nb-zp" Zitat: ich trete ein vor (die Majestäten) um zu lösen [Wort für mich nicht lesbar, vermutlich sowas wie "Fessel"] um zu beleben den Herrn der Tüchtigkeit. Zeit: Äthiopenperiode b) DZA 22.786.98015 "aq m-baH m Dsr-aH" Zitat: ...der vor [den König] tritt in das (Innerste) des Palastes Zeit: Amarna 4. DZA 22.786.99016 Zitat: wAH m-bAH "vorlegen" a) DZA 22.787.00017 Zitat: indem sie alle gute Dinge brachten um sie vor dir zu legen.[sic!] Zeit: Ende NR Ich persönlich tendiere zu beiden Versionen gleichzeitig. Zum einen steht dort das Adverb "hervor" und gleichzeitig "vor den Gott". "hervor" ist hierbei die eindeutig dort zu lesende Version und "vor den Gott" ist die wahrscheinliche "Spezifikation" des Adverbs. Ich muss dazu sagen, dass ich immer darauf bedacht bin, lieber so wörtlich, wie es geht zu übersetzen und weitestgehend auf Wortergänzungen zu verzichten. Danach kann man schließlich immer noch überlegen, wo genau die Wab-Priester vortreten sollen. Was das angeht bin ich übrigens der Meinung, dass sie vor einen Gott treten sollen, da eine Htp-d(y)-(jn)zw-Formel sich grundsätzlich an einen Gott wendet, der dann erst im Gegenzug seine Gaben dem Verstorbenen übergibt. pr(i.w) als "aktives perfektisches Partizip Plural": Versteckten Text anzeigen... Diese Variante habe ich in meinem Vorschlag angegeben: Zitat: Auch hier gibt es anscheinend wieder 2 verschiedene Übersetzungsvarianten bzw. ist mir eine 2. eingefallen, während ich diesen Text tippe.: 1. wab.(w) nb(.w) pr(i.w) m-bAH "Alle Wab-Priester/All (ihr) Wab-Priester, kommt hervor..." 2. wab.(w) nb(.w) pr(i.w) m-bAH "Alle Wab-Priester, die hervorgekommen sind..." (Mehr dazu unten...) und wie folgt verworfen: Zitat: Die erste Variante besteht aus einem Imperativ und einem Subjunktiv zur Erweiterung des Imperativs. Sprich: "Alle Wab-Priester/All (ihr) Wab-Priester, kommt hervor (und) sagt mir..." Zu Beginn steht ein Vokativ "Alle Priester". Die zweite Variante besteht aus einem vorangestellten Subjekt zur Betonung des Satzsubjekts und einem Subjunktiv. Beides ist grammatikalisch und vom Kontext her möglich. Ich kann keine der beiden Varianten durch die gegebenen Wörter klar ausschließen, wie man an der Transkription deutlich sieht, also muss ich über den Kontext die wahrscheinliche Bedeutung ermitteln. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass wahrscheinlich die erste Variante eher zutrifft. Der  Imperativ kommt nämlich bereits auf der Statue in ähnlicher Weise vor...: Ich erinnere an meinen Post vom 20.01.2021, in dem ich den ersten Teil der oberen Inschrift behandelt habe.: Zitat: >>s(nb) Dd=f wab nb aq-Hr-nTr s.xA kA(=j) "...der gesund ist sagt: "Jeder Wab-Priester, der Zutritt zu dem Gott hat, gedenke (meinem) Ka...!" Also ein Imperativ mit Adressat.<< Dennoch noch einmal zum Vergleich: Der zu übersetzende Textabschnitt: Zitat: Der Textabschnitt, auf den ich mich in der Erklärung beziehe: Zitat: Transkription des jetzigen Textes mit Übersetzung nach meinem Vorschlag: Zitat: wab.(w) nb(.w) pr(i.w) m-bAH Dd=Tn n(=j) Zitat: Alle Wab-Priester/All (ihr) Wab-Priester, kommt hervor und sagt mir/zu meinen Gunsten... Transkription des Bezugs: Zitat: wab nb aq-Hr-nTr s.xA kA(=j) Hr wdH.w(=j) Zitat: Jeder Wab-Priester, der Zutritt zu dem Gott hat, gedenke (meinem) Ka auf (meinem) Opferständer! Ich sehe hier eine große Ähnlichkeit zwischen den beiden Passagen der Statuen-Inschrift. Beide Sätze beginnen mit dem Wort wab für "Wab-Priester". Natürlich einmal im Singular und einmal im Plural, aber beide werden mit dem Zusatz "alle/jeder" (nb in jeweiliger Version passend zur Anzahl.) konkretisiert. Im Folgenden wird in dem Bezugszitat diese Phrase weiter konkretisiert, nämlich mit der Beschreibung "aq-Hr-nTr". Übersetzt "der Zutritt zu dem Gott hat". Der zu besprechende Abschnitt hat so etwas nicht, was man natürlich als Beleg anführen könnte, pr(i.w) m-bAH mit "die hervorkommen/ (vor den Gott) herauskommen" zu übersetzen. Aber auf der anderen Seite halte ich es für wichtig, dass man sich auch den Rest der Passage ansieht und dann daran urteilt. Der Rest der Passage lautet wie folgt: "Dd=Tn n(=j)" (möget ihr mir/zu meinen Gunsten sagen...). Das entsprechende Gegenstück dazu wäre dann "s.xA kA(=j) Hr wdH.w(=j)". In dem aktuellen Fall handelt es sich also um einen Subjunktiv statt eines Imperativs. Der Punkt ist der, dass bei einer Kette von mehreren Befehlen statt einer einfachen Linie von mehreren Imperativen zu verwenden öfter Subjunktive einem am Anfang stehenden Imperativ folgen. Oder kurz: Normales Aussehen: Imperativ-Subjunktiv Passage: Imperativ-Subjunktiv hypothetische Bezugspassage: Imperativ-Imperativ Die Bezugspassage muss von der Wahrscheinlichkeit her also schon mit "Jeder Wab-Priester, der Zutritt zu dem Gott hat, gedenke...!" übersetzt werden. Das trifft auf unsere jetzige Passage allerdings eben nicht zu. Hier ist der 2. Teil ein Subjunktiv und braucht somit, einen einleitenden Imperativ. Und wie ich ja bereits schrieb kann ich anhand der Transkription keinen Unterschied zu den beiden Übersetzungsvarianten festmachen und kann nur aufgrund des Kontextes bzw. aufgrund von Ähnlichkeiten zu anderen Passagen im Text die wahrscheinlichste Variante ausmachen, die der Schreiber nutzen würde. Aber natürlich kommt es auch darauf an, auf was man gerade seinen Fokus legt. Einen Vokativ kann man in dem Sinne ja durchaus auch, wie du es machst bei einem Subjunktiv ansetzen, was es wieder ermöglicht, diesen Textteil mit "Oh, all (ihr) Wab-Priester, die hervorkommen vor (dem König oder Gott)..." zu übersetzen. Ich hingegen halte es aber für wahrscheinlicher, dass der Schreiber sowieso bereits die Wab-Priester meinte, die Zutritt zu dem Gott haben und er diese dazu aufrufen möchte, für Nespa. eben eine Htp-dy-jnzw-Formel zu sprechen, um ihm sein Totenopfer zu ermöglichen, da so Nespa. explizit vom Gott Gaben erhält. Mich würde allerdings brennend deine Sicht zu den Dingen und wie du diese Passage interpretierst interessieren. Es kann ja immer sein, dass ich irgendein Detail übersehen habe. Zum zweiten Teil: Versteckten Text anzeigen... Zitat: mAa(.w) nb(.w) "alles das, was dargebracht/geopfert wird" mAa "dargebracht werden, geopfert werden. Besonders als participialer Zusatz: (alle guten Dinge) 'die dargebracht sind' u.ä." (Wb II, 22.5-6) Ähnlich in der nächsten Passage: pr(.w) nb(.w) Hr wdHw n ... "alles das, was auf den Speisetisch (des Gottes) kommt für ..." (Wb I, 524.1) Ich würde dich bitten, erneut meine Erläuterungen zu den Passagen durchzulesen und genau zu benennen, was du an meinen Erklärungsversuchen nicht nachvollziehen kannst oder warum du deine Version lieber annehmen möchtest. Mal zum Vergleich: Meine Version: "mAa nb Hr xAw.t pr(i) nb Hr wdH.w n kA(=j) mj-Ra(w)-nb - "Jedes, was auf dem Altar dargebracht wurde (und) Jedes, was auf der Opferplatte herausgegangen ist soll meinem Ka wie jeden Tag gehören!“" Wahrscheinlich deine Version: "mAa(.w) nb(.w) Hr xAw.t pr(.w) nb(.w) Hr wdHw n kA(=j) mj-Ra(w)-nb - "Alles das, was auf dem Altar dargebracht/geopfert wird und Alles das, was auf den Speisetisch (des Gottes) kommt sei für meinem Ka wie jeden Tag!"" Der einzige Unterschied wäre die Auffassung der Numeri und dem Zusatz "(des Gottes)". Beim ersten habe ich ja schon gesagt, wie ich es auffasse und bei dem Zusatz kann ich nur sagen, dass ich übersetzen möchte, was dort steht und kann zur Kenntnis nehmen, dass es wohlmöglich die Opferplatte eines Gottes sein wird, es dort nur nicht geschrieben steht. Ich wünsche noch ein schönes Wochenende. > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2022 um 21:33:07
1: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/GetWcnDetails?u=guest&f=0&l=0&wn=600046&db=0 2: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/WbImgBrowser?f=0&l=0&wb=1&pa=421&bc=anzeigen! 3: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.787.040&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=0&lastpid=22786540&wid=1421031 4: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.787.050&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=0&lastpid=22787040&wid=1421031 5: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.787.060&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=600046&lastpid=22787050&wid=0 6: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.787.150&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=600046&lastpid=22787070&wid=0 7: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?u=guest&f=0&l=0&wid=1421011&set=EM 8: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?START.x=27&START.y=139&newpid=DZA+22.786.880&dispscale=100&set=EM&wn=0&lastpid=22786880&wid=1421011 9: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?START.x=22&START.y=141&newpid=DZA+22.786.890&dispscale=100&set=EM&wn=0&lastpid=22786890&wid=1421011 10: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?START.x=24&START.y=142&newpid=DZA+22.786.900&dispscale=100&set=EM&wn=0&lastpid=22786900&wid=1421011 11: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.786.920&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=600046&lastpid=22787150&wid=0 12: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.786.930&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=600046&lastpid=22786530&wid=0 13: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.786.950&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=600046&lastpid=22786530&wid=0 14: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.786.960&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=600046&lastpid=22786950&wid=0 15: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.786.980&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=600046&lastpid=22786970&wid=0 16: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.786.990&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=600046&lastpid=22786980&wid=0 17: https://aaew.bbaw.de/tla/servlet/DzaBrowser?newpid=DZA+22.787.000&show=anzeigen%21&dispscale=100&set=EM&wn=600046&lastpid=22786990&wid=0

	30) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 18.07.2022 um 15:00:40
Da ich von Michael bisher keine Antwort erhalten habe, nehme ich an, dass es mit dem nächsten Teil der Inschrift weitergehen kann. Ich möchte meinen nächsten Vorschlag in ca. 4 Wochen posten. Ich denke, dass es selbstverständlich ist, dass man jederzeit noch Einwände zu bereits abgeschlossenen Passagen anführen kann und dass diese Einwände dann Vorrang haben. Ich wünsche allen einen schönen Tag und entschuldige mich erneut, dass ich aufgrund privater Gründe nicht so oft hier etwas schreibe. > Antwort auf Beitrag vom: 07.05.2022 um 13:02:16

	31) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 14.01.2024 um 18:30:01
Nun zum letzten Teil des mittleren Abschnitts. Ich entschuldige mich an der Stelle mal für die endlos lange Funkstille, die diesmal leider technisch bedingt war. Ich hatte einfach zu viele private Sachen zu klären. Versteckten Text anzeigen... Konkret geht es um diesen Abschnitt: Folgende wichtige Wörter konnte ich erkennen.    1. gr(.t) „auch, ferner, oft ganz abgeschwächt und nicht zu übersetzen, zuweilen leicht gegensätzlich: aber“ (WB V, 177-179.2)    2. wDb „umwenden/zuwenden“ (WB I, 408.3-15) Zitat: (etwas) hinwenden (n zu, r weg von der Person) wDb sxwnw r wDa sw (denn) der Streit(fall) wendet sich gegen den der schlichten wollte; umleiten (Opfer) wDb htp-nTr Gottesopfer umlaufen lassen; führen (Handlung r zu einem Zweck (HWB S. 234) 3. m-xt Zukunft, das Danach   (WB III, 346.10-14) Daraus ergäbe sich die Transkription: jw gr(.t) r wDb n=Tn n m-xt Jetzt fällt aber etwas auf: Wir haben eine Satzstruktur aus: [proklitischer Partikel]-[enklitischer Partikel]-[Präposition]- [Verbum]-[Präposition-Suffixpronomen]-[Präposiion-Substantiv] Das entspricht einem Satzaufbau von: [Partikel]-[Partikel]-[Prädikat]-[„Dativ“]-[Adverbialphrase] Das [Subjekt] fehlt offensichtlich. Also sah ich mich gezwungen wie auch an anderer Stelle ein Wort hinzuzufügen, um diese Lücke zu schließen. Die Transkription, die ich selber aufgestellt habe, hat mich zunächst in die Richtung einer Pseudoverbalkonstrution gedrängt. Hier wäre es also: jw-[Subjekt]-gr(.t) r wDb n=Tn n m-xt „-[Subjekt]- wird auch/ferner/aber umwenden/zuwenden euch [/für euch] für die Zukunft/in Zukunft.“ Die Regel in dem Falle würde deutlich machen, dass es sich hier bei dem unbekannten -[Subjekt]- um das Suffixpronomen =j also „ich“ handelt. (=>jw=j gr(.t) r wDb n=Tn n m-xt „Ich werde auch/ferner/aber umwenden/zuwenden euch [/für euch] für die Zukunft/in Zukunft.“) Aber was soll das bedeuten? Sieht man sich die Einträge zu dem Verb wDb „umwenden/zuwenden“ an, findet man nicht viele in den Kontext passende Einträge. (WB I, 408.11, .13, .14): Zitat: umwenden u.ä . Zitat: III. Transitiv: etw. hinwenden nach u.ä. a) vom Baum, der seinen Wipfel dem Toten (mit n) zuwendet 12 Pyr. b) Böses gegen (mit r) den umwenden, der es tat. 12. Gr. c) in dem Ausdruck:     wDb a die Hand wieder hinreichen o.ä. 13 d) in Ausdrücken für „opfern“. wDb ix.t 14 u.ä. wDb Htp-nTr Opfergaben zuwenden (als Überschrift) 15 Pyr. Um das Rätsel zu lösen, will ich aber noch tiefer in die Verwendung des Verbums gehen. Also sehen wir uns mal die Zetteleinträge an. (Nicht wundern, wenn die Zettel nun nicht in der Reihenfolge auftreten, wie sie im DZA aufgeführt sind. Ich beziehe die Zetteleinträge aus meinen alten Ordnern und Aufzeichnungen, wobei ich die nicht nummeriert und quer Beet in einzelnen Kästen niedergeschrieben habe.) 1. DZA 22.735.290 Zitat: Edfu ...wDb=f jdb.(w) "...und es wendet sich zu deinen Ufern." 2. DZA 22.735.440 Zitat: Pyramidentexte wDb n=k nbs tp=f "...und der nbs-Baum neigt/wendet sein Haupt dir zu. 3. a) DZA 22.735.070 Zitat: Dram. Ramesseumpap. 101-103 wDb=f xr gbb "...und er wendet sich an Geb."   b) DZA 22.735.080 Zitat: Dram. Ramesseumspap. 104-106wDb=f n gbb "...und er wendet sich an Geb." Leider konnte ich keine besseren Zettel finden, die eine ähnliche Verwendung in dieser Form wiedergeben und ich denke nicht, dass ich mich beim Wort vertan habe. Ich bin da aber offen für andere Vorschläge. Ich gehe davon aus, dass es eigentlich wDb (j)x.t heißen müsste, aber dass passt nicht zu =j. Wieso sollte der Verstorbene opfern? Und vor allem wie? Also wird es sich wohl doch eher um einen Passiv handeln. Allerdings steht dem jw so, wie ich das sehe im Weg. Daher würde ich hier eine Ausnahme erkennen. Ich habe mich heute erst daran erinnert, dass es ja  auch ein unbestimmtes Suffixpronomen gibt. Und was sehe ich da: =tw Wb V. 245.3-11: Zitat: tw unbestimmtes Pronomen man. ... B. als Bildungselement des Passivums ... man ist Und wenn ich im DZA nachsehe finde ich einen einzigen Zettel, der eine Pseudoverbalkonstruktion belegt: DZA 30.953.680 Zitat: d'Orbiney 12,2-3. jw=tw Hr dhn s(j){t} r Sps.t aA.t Man war beim sie zur großen vornehmen Frau / Favoritin Ernennen. Zitat: ...man erhob sie zur großen Favoritin Mir ist absolut klar, dass das leider weitaus nicht ausreicht, diese Variante ausreichend zu belegen, aber es ist ein Beleg, dass das später zumindest möglich war und es würde einen "Fehler" weniger bedeuten. Man hätte dann nicht fehlerhaft D21 doppelt geschrieben. Außerdem wäre kein Imperfektiv verwendet worden, der nicht wirklich für die Zukunft verwendet wird. Meine Übersetzung daher: jw(=tw) gr(.t) r wDb ((j)x.t) n=Tn n m-xt "Man wird auch euch opfern (lit. Dinge zuwenden) für die Zukunft..." Ich hoffe, es interessiert überhaupt noch jemand, was ich hier tippe. Mit besten Grüßen! > Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2022 um 15:00:40

	32) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Lolli2u am 15.01.2024 um 00:13:06
Hallo lieber Thoth, ich bin gespannt, was die Neuübersetzung am Ende deiner Transkription im Vergleich zu Jansen Winkeln zu Tage bringt und werde heimlich mitlesen ... . > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2024 um 18:30:01

	33) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 15.01.2024 um 23:12:32
Lieber Thoth, Du machst es Dir meiner Meinung nach selbst zu schwer: Versteckten Text anzeigen... Bei grt ist das zweite r eine Verschreibung für t. Das zweite r ist also nicht als Präposition zu sehen. Das folgende Verb ist m.E. eine ungewöhnliche Schreibung für  wdn "opfern" (Wb I, 391). Das Gardiner-Zeichen V24 kann neben wD auch wd gelesen werden (Lautwandel). Die Form sehe ich als .w-Passiv an. Die Endung wurde in der Spätzeit - auch sonst - kaum geschrieben. Hier wird das Passiv "unpersönlich" verwendet (Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, § 420): Zitat: Apart from the regular use with nominal subject, impersonal employments are often met with ... Haplographie: wdn n=Tn - das zweimal aufeinander folgende n wurde nur einmal geschrieben. Somit ergibt sich als meine Lesung: jw gr{r}(.t) wdn(.w) (n)=Tn n m-xt "dann wird euch für die Zukunft geopfert werden" Die Übersetzung ist futurisch wegen des n m-xt "für die Zukunft" (Wb III, 346). Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2024 um 18:30:01

	34) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 16.01.2024 um 11:03:03
Hallo Michael Versteckten Text anzeigen... Zitat: Bei grt ist das zweite r eine Verschreibung für t. Das zweite r ist also nicht als Präposition zu sehen. Kommt das denn in der Zeit öfters vor? Ansonsten könnt es ja dann auch jw(=tw) gr(.t) r wd(n) n=Tn n m-xt sein. Ein Wort wegzulassen ist meiner Meinung nach was anderes, als eine Glyphe zu verwechseln. Vor allem auch für einen Handwerker. Ich habe so eine Fehlschreibung in den Zetteln nicht gefunden. Darum... Ich schließe mich deiner Lesung des Verbs aber ansonsten an. Sie umgeht das Problem, dass hinter dem Verb ein Substantiv für den Kontext angefügt werden muss. Bei wdn ist deutlich belegt, dass es des öfteren allein für "opfern" steht. Das Wort habe ich aber leider zuvor nie gesehen und ich hab gar nicht dran gedacht, dass ja auch doppelte Zeichen gern mal verkürzt werden. Vielleicht fixiere ich mich zu sehr darauf, was tatsächlich geschrieben steht, statt was eigentlich gemeint ist, wenn man weiß, was ich damit meine. Zitat: Die Übersetzung ist futurisch wegen des n m-xt "für die Zukunft" (Wb III, 346). Ich habe in den Zetteln noch einmal nachgesehen. In der Tat kommt der Anterior/sDm.n=f auch zusammen mit n m-xt vor. Ich würde aber auch dementsprechend wortgetreuer das ganze formulieren. Natürlich ist das mehr oder weniger die "Gegenleistung" für den Totenkult, der Nespa. durch die Priester zuteil wird, da sind wir uns denke ich, einig. jw gr{r}(.t) wd(n.w) n=Tn n m-xt "Es wurde euch (damit) auch/ferner für die Zukunft geopfert." Im übertragenen Sinne sorgen sie mit dieser Handlung ja für ihren eigenen Totenkult. Zumindest versteh ich das so. Freue mich, deine Antwort zu lesen. > Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2024 um 23:12:32

	35) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 17.01.2024 um 12:25:02
Hallo, Thoth, Zitat: Kommt das denn in der Zeit öfters vor? Das gehört ja zum Schreibfehler, dass er nur gelegentlich auftritt. Häufen sie sich, muss man annehmen, dass vielleicht ein Grund vorliegt, z.B. Lautwandel, und es sich nicht um Fehler handelt. Zitat: In der Tat kommt der Anterior/sDm.n=f auch zusammen mit n m-xt vor. Nichts für ungut, hier liegt aber ein sDm=f vor. Das n von wdn gehört zum Stamm. Die Bedeutung dieser Stelle ist klar - wie Du sagst: Wer für Nespaqaschuti opfert, der wird belohnt werden. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2024 um 11:03:03

	36) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 17.01.2024 um 20:17:52
Hi Michael Versteckten Text anzeigen... Zitat: Das gehört ja zum Schreibfehler, dass er nur gelegentlich auftritt. Häufen sie sich, muss man annehmen, dass vielleicht ein Grund vorliegt, z.B. Lautwandel, und es sich nicht um Fehler handelt. Für mich sind auch Dinge "Schreibfehler", die du vielleicht nicht so bezeichnen würdest. Zum Beispiel dass in der Spätzeit gern auch mal an Adjektive oder ähnliche Konstruktionen angehängt wird, obwohl das Bezugssubstantiv maskulin ist. Das ist ja da auch mehr oder weniger die Regel, wenn ich das richtig im Kopf habe. Ich habe da jetzt nicht extra noch einmal Zitate aus diversen Büchern herausgesucht, weil ich denke, du weißt, was ich meine. Wenn in einer späteren Zeit versucht wird, eine frühere Sprachstufe zu verwenden und man regelmäßig die Regeln eben dieser "bricht", sind das für mich erstmal "Fehler", so sehr sie die Regel sein mögen. Das ist aber meine Meinung, die lediglich meine Ausdrucksweise beeinflusst. Wenn du das anders siehst, weil dadurch im Prinzip mehr oder weniger eine eigene "Sprachstufe" entsteht, ist das für mich genauso ok und auch nachvollziehbar. Ich muss ja aber dann nachfragen. Und das genau meinte ich an der Stelle. Ich habe gedacht, dass in der Spätzeit gern auch mit verwechselt wurde und du das mit "Bei grt ist das zweite r eine Verschreibung für t. Das zweite r ist also nicht als Präposition zu sehen." anspielst. Ich wollte das nur noch einmal genauer von dir haben, weil es das Abwiegen der Wahrscheinlichkeit deutlich vereinfachen würde. Im Moment sind ja mehr oder weniger beide Varianten "Schreibfehler", also scheinbar selten. Ich habe mir das im Moment, nach erneutem nachdenken so vorgestellt, dass ja jw das w bereits enthält und man so sich =tw aus Platzgründen gesparrt hat oder dass es wirklich ein reiner Fehler ist, bei dem der Handwerker bei der Arbeit verrutscht ist. Ich kann mir wie gesagt schwer vorstellen, dass man mit verwechselt. Dann muss die Vorlage ja dermaßen undeutlich geschrieben sein. Ich kann aber auch nicht in Köpfe schauen, vor allem, weil sie ja lange vor mir gelebt haben. Also sind wir ja generell auf die Wahrscheinlichkeitsabwägung über Belege oder zur Not Spekulationen angewiesen. Genauso aber auch meine Variante. Der einzige Beleg, der mir ausreichend schien war aus dem frühen Neuen Reich. Das ist schon etwas her und scheint auch keine normale Ausdrucksweise gewesen zu sein. Ich kann aber aus dem gennanten Grund für mich selbst nicht guten Gewissens von einer Verwechslung der beiden Zeichen ausgehen. Der Handwerker konnte wahrscheinlich nicht lesen. Und daher fällt meiner Meinung nach eine hieratische Vorlage weg. Es müssen also mindestens Kursivhieroglyphen sein. Und wenn ich mir die mir bekannten Beispiele zu gemüte führe, ist da ein Unterschied deutlich zu erkennen... Mein Vorschlag wäre also, erstmal weiterzumachen, und sich nach dem letzten Teil der Inschriften erneut spezifisch damit zu beschäftigen, wenn nötig. Ich persönlich kann mich da nämlich wirklich noch nicht entscheiden, so klar es für dich auch sein mag. Ich möchte mir diese Textstelle einfach dann noch einmal am besten aus einem anderen Blickwinkel ansehen. Ich will da aber auch niemanden bevormunden. Zitat: Nichts für ungut, hier liegt aber ein sDm=f vor. Das n von wdn gehört zum Stamm. Die Bedeutung dieser Stelle ist klar - wie Du sagst: Wer für Nespaqaschuti opfert, der wird belohnt werden. An der Stelle muss ich mich wohl entschuldigen. Vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt. Ich habe geschrieben: Zitat: Ich habe in den Zetteln noch einmal nachgesehen. In der Tat kommt der Anterior/sDm.n=f auch zusammen mit n m-xt vor... Es ging mir hierbei ausschließlich darum, dass n m-xt auch mit dem Anterior/sDm.n=f vorkommt. Das mag zwar klar sein, ich find es aber wichtig, weil man dort auch abgeschlossene Handlungen eben in Verbindung mit dieser Präpositionalphrase sieht. Ich kenne den sDm.w-Passiv nämlich ausschließlich als Vergangenheitsform. Ich habe bei Gardiner aber auch futurische Beispiele gefunden, allerdings räumt der Text dort auch ein, dass die Zukunft nicht wirklich die Hauptbedeutung zu sein scheint, wenn ich mir den Einleitungstext ansehe. Zitat: THE PASSIVE sDm.f FORM § 419. The form of the suffix conjugation (§ 410) next demanding attention is here called the passive sDm.f. Externally, this closely resembles the active sDm.f form long familiar to the student. Confusion with the latter is, however, rendered impossible in practice by the invariable passive meaning; the passive sDm.f signifies 'he was heard' or 'he is heard' despite the absence of the element .tw employed to form passives from the other parts of the suffix conjugation. In addition to this distinguishing characteristic, an ending -w (with some mutable verbs also -y) often helps to identify the form; see the next section. Und das du das auch so siehst, habe ich aus deinem Post an der Stelle geschlossen: Zitat: Die Übersetzung ist futurisch wegen des n m-xt "für die Zukunft" (Wb III, 346). Das hat mich nämlich an die ähnliche Bedeutung von so manchem Anterior/sDm.n=f erinnert, bei dem einer Person "Leben, Dauer und Wohlbefinden" mit dem Abschluss des "Aussprechens" des entsprechenden Satzes gegeben ist. Der Satz mag in der Vergangenheit über eine Sache reden, aber meint eigentlich, dass das in der Zukunft geschehen sein wird. Ich persönlich finde, dass man so nah wie möglich an der wörtlichen Formulierung bleiben sollte, um den Text so genau wie möglich beizubehalten. Und ich finde, an der Stelle spricht der Text wie gesagt davon, dass in der Zukunft diese abgeschlossene Handlung vorliegt. Ich hoffe, dass ist soweit nachvollziehbar von mir erklärt. Zitat: Das n von wdn gehört zum Stamm. jw gr{r}(.t) wd(n.w) n=Tn n m-xt Das hab ich so ja auch transkribiert. Ich habe eben nur im Gegensatz zu dir das zweite n als ausgeschrieben angenommen, weil ich aus der von mir angenommenen ägyptischen Sicht sonst =Tn in die Luft hängen würde. Ich glaube einfach, dass die Präposition wichtiger als der fehlende Konsonant eines Wortes ist. Das ist aber für die Sachlage egal und du kannst das gern machen, wie du das für richtig hälst. Immerhin habe ich für meine Deutung keinerlei vorzeigbare Belege und mehr Gedanken habe ich mir da zugegebenerweise auch überhaupt nicht gemacht. Ich denke mal, du nimmst das zweite als fehlend an, weil es weggelassen wird, eben weil es ja bereits da steht. Kann ich auch durchaus nachvollziehen, aber was da richtig ist, kann man denke ich nicht mehr genau sagen, sondern nur die Wahrscheinlichkeit abschätzen.  Ich habe aber zu keinem Zeitpunkt eine andere Verbalform darin gesehen. Oder ich habe es nicht gemerkt. Liebe Grüße Thoth > Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2024 um 12:25:02

	37) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 18.01.2024 um 20:27:10 - Anhang: Falsche_Zeichen_in_Jansen-Winkeln_Spaetmittelaegyptisch.jpg
Hallo, Thoth, Versteckten Text anzeigen... Da ist einiges bei mir nicht so angekommen, wie Du es gemeint hast. Vielleicht war meine Reaktion auch etwas überzogen ... Noch einmal zu den Fehlern: Karl Jansen-Winkeln hat die Besonderheiten der Spätzeit-Inschriften untersucht und seine Ergebnisse in seiner Spätmittelägyptischen Grammatik der Texte der 3. Zwischenzeit, Wiesbaden, 1996 zusammengestellt; leider vergriffen und auch nicht online. Ein längerer Abschnitt befasst sich mit Fehlern (S. 27-30). Ich habe nur den Teil "Falsche Zeichen" herausgegriffen; "unser" Beispiel ist zwar nicht dabei, aber man kann erahnen, dass Zeichenverwechslungen in diesen Inschriften ein Thema ist. Auch ihm ist das t bei maskulinen Wörtern aufgefallen und hat es unter dem Stichwort "'Determinativ' oder Füllzeichen" abgehandelt (S. 25-26). Ich hatte verschiedentlich schon darauf hingewiesen; bitte "Füllzeichen" in die Suchfunktion eingeben. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2024 um 20:17:52

	38) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 19.01.2024 um 06:33:21
Hallo Michael Versteckten Text anzeigen... Genau so eine Liste meinte ich. Und da hast du definitiv Recht. Was die da an Zeichen verwechselt haben ist schon kurios. Noch während ich auf deine Antwort gewartet habe, habe ich aber auch noch ein bisschen weiter gesucht und im Hieratischen wird und wohl sehr ähnlich geschrieben, in einem Beispiel sogar identisch. Vielleicht ist das der Grund für diesen Fehler. Damit hat sich allerdings meine Variante erledigt. Solche Fehler sind zu der Zeit anscheinend nicht unbekannt und damit ist es auch unnötig ein ganzes Wort hinzuzufügen, so sehr der Satz danach ausehen mag. Damit schließe ich mich deiner Deutung als sDm(.w)-Passiv an, aber eben mit meiner Formulierung, die ich zuvor erklärt habe. Ist nur etwas seltsam, dass der Rest bisher so fehlerfrei geschrieben ist. Ich habe mir auch überlegt, vielleicht könnte man Ausnahmen einfach in einem extra Thread sammeln. Versteckten Text anzeigen... Und um keine Zeit zu verlieren, geht es gleich mit dem nächsten Teil weiter, damit ab nächster Woche der letzte Teil des Texts übersetzt werden kann. Ich habe den extra beim letzten mal nicht mit reingenommen, damit wir uns auf den ersten Teil des Satzes konzentrieren können. Wir hätten da folgende Wört bzw. Phrasen: 1. s.xA (Wb IV. 233.7) (DZA 29.468.660) Zitat: jnk pw s.xA.n=j m(w).t-m(w).t=j m(w).t-jt(j=j) „„“Ich bin es“, ich gedachte der Mutter meiner Mutter und der Mutter meines Vaters.“ (Hervorhebung des Subjekts) 2. kA (Wb V, 86.10-89.11) der Ka eines Menschen 3. r-tr.(wi) (Wb V, 316.2) „zu beiden Zeiten“ => „immer“ Daher ist dies meiner Meinung nach so zu lesen: s.xA.tw kA=Tn r-tr.(wi) „(Es wurde euch (damit) auch/ferner für die Zukunft geopfert,) wobei eurem Ka gedacht wurde zu beiden Zeiten.“ Ich wünsche ein schönes Wochenende. > Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2024 um 20:27:10

	39) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 19.01.2024 um 17:39:53
Hallo, Thoth, Versteckten Text anzeigen... der Übersetzung des letzten Satzes habe ich nichts hinzuzufügen - außer dass ich ihn präsentisch oder futurisch übersetzt hätte. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2024 um 06:33:21

	40) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 20.01.2024 um 11:01:58 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo Michael Das freut mich, weil wir dann direkt mit dem letzten Teil der Inschriften beginnen können. Ich denke, maximal 2 Wochen sollten da ausreichen, ich denke aber, ich werde diese Woche noch fertig. Der Text ist unten zu sehen. > Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2024 um 17:39:53

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	41) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 04.02.2024 um 14:11:04
Hallo Kommen wir nun zum Abschluss dieser Statue und damit endlich zum Ende dieser Übersetzung. Versteckten Text anzeigen... Der Text lautet wie folgt: (Die Hieroglyphen entsprechen nicht der Gliederung im Original, um das Schriftbild nicht zu zerstören.) Wortregister: (bereits erschienende Wörter werden nur bei besonderer Bedeutung erneut aufgeführt.)    1. dm „aussprechen; nennen“ (Wb 5, 449.8-450.6) Zitat: I. Jemds. Namen rühmend, zum Gedächtnis nennen Besonders: b) eines Toten, bes. zum Gedächtnis am Grabe; dass er zum Opfermahl komme u.ä. (DZA 31.393.210) Zitat: Denkstein des in Hierakonpolis   „dm=Tn rn=j Ax n=Tn Zitat: und wenn ihr meinen Namen nennt – es ist nützlich für euch!    2. rn „Name“ (Wb 2, 425.1-428.19)    3. (j)x.t „Sache; Besitz; Speisen; Opfer; Reliquie“ (Wb 1, 124.2-125.7)    4. mn „bleiben; fortdauern; gefestigt sein; unbeweglich sein“ (Wb 2, 60.6-62.26) Zitat: ...von Opfergaben, Speisen auch mit n: jemandem dauernd gehören... (Keine entsprechenden DZA-Einträge mit jx.t.) DZA 24.021.850: Mit Resultativ Zitat: Kairo Wb. Nr. 133. Kl. Granistatue des Htp.t=k mn.tj r-xft-Hr=k Deine Opferspeisen bleiben vor dir.“ DZA 24.021.890: Mit Resultativ und r-s.t-jr.i(t) Zitat: Tomb of Paheri 9 (Back Wall) Fehler: unknown glyph name: and Df(A).(w)=k mn(.w) r-s.t-jr.i(t) „Deine Speisen bleiben am dazugehörigen Ort.“ (siehe unter 5.  und 6.)    5. s.t „Sitz; Stelle; Stellung„ (Wb 4, 1, 3.10-6.20) Zitat: ...Besonders mit m oder r an seiner richtigen Stelle u.ä. allein oder in Verbindung mit einem Verbum c) die Stelle davon [s.t jr.i(t)]: bes. mit m oder r davor: am rechten Ort, in Ordnung.    6. jr.i „ davon; dessen (Possesivadj., meist invariabel)“ (Wb 1, 104.19-105.4) Zitat: III. Allein als Zusatz zu Substantiven; auch zu Präpositionen u. Ähnl. Alt veränderlich, früh unveränderlich geworden oft als Ersatz eines Possesiv-Suffixes: „zugehörig“, „davon“    7. TAw „Luft; Wind; Atem“ (Wb 5, 350.12-352.29) Eine Formulierung, die  TAw n rn(.w)=Tn ähnelt ist mir weder im WB, noch im HWB begegnet. Ich wüsste auch nicht, wie ich im Zettelarchiv so genau danach suchen soll. Ich gehe aber von einer Metapher aus. Folgende Möglichkeiten bieten sich an: 1. „die Luft eurer Namen“, was keinen Sinn machen würde. 2. „Luft für eure Namen.“ Ansonsten hat sich der Schreiber auch hier vertan und rn ist eigentlich r’. Aber Ich weiß nicht, ob das identisch mit einer Zeichenverwechslung ist. Das wäre ein Zeichen zu viel. Ein Füllzeichen oder ein wirklicher Fehler? Ich übernehme lieber vorsichtigerweise „Namen“.    8. drp „beschenken; speisen; opfern“ (Wb 5, 476.1-25) Zitat: anscheinend nur mit Bezug auf Speisen. I. Eine Person speisen. Allein oder mit m: mit einer Speise. (DZA 31.442.130): Bezug auf (j)x.(w)t-jb=f (Edfu) (DZA 31.442.140): Bezug auf (j)x.t nb(.t) Allerdings ist mir im letzten Moment die kleine 1 auf der WB-Seite aufgefallen. (DZA 31.441.650):   Zitat: ...der wr-mA beschenkt dich mit seinem sd; (DZA 31.441.660, DZA 31.441.660): wie letztes (DZA 31.441.670): mit dem „was ihr Vater gegeben hat“ So viel dazu. Ich hätte ansonsten jm{=f}(=s) verstanden bzw. bin ich davon ausgegangen, dass es das gewesen ist.    9. Ax „herrlich; nützlich; verklärt“ (Wb 1, 14.7-18) (DZA 29.664.340): Zitat: Prisse 11,8-10 das ist nützlicher als die .deiner Rede. Aus meiner alten Übersetzungsvariante: sw als Neutrum: (DZA 29.034.480) Zeit für mich nicht erkennbar. Zitat: es ist gut, wenn du ebenso ausgestattet bist. (DZA 29.034.490): Pap. Leiden    10. HH „Million“ (Wb 3, 152.14-153.24)      11. Hr-tp „auf; zugunsten von“ (Wb 5, 271.23-272.6)       12. nfr „gut sein; schön sein; vollkommen sein; vollendet sein “ (Wb 2, 253.1-256.15)   Die Schreibung hier ist anscheinend rein Lautlich bzw. in Einkonsonantenzeichen geschrieben. Ich habe so eine Schreibung noch nie gesehen und als Beleg nur eine Ähnlichkeit mit rn nfr (WB 2, 428.6-13) vorzuweisen. Ansonsten musste ich raten. Transskription: (1) dm(.w) rn=Tn Hr wdH.w (j)x.(w)t=Tn mn(.w) r-s.t-jr.(i{w}t) TAw n rn(.w)=Tn drp=Tn w(j) jm=f Ax n=n sw r HH m (j)x.t rn(.w)=n nfr(.w) Hr-tp-tA Übersetzung: „...nachdem euer Name auf dem Opferständer genannt wurde. Euer Besitz bleibt (dann) am zugehörigen Ort. Luft/Hauch gehört euren/ist für eure Namen(?). Möget ihr mich damit speisen. Sie/Er ist nützlicher für uns als eine Millionen von Besitz/Dingen, weil unsere Namen (wegen ihm) schön sind auf Erden.“ Einen schönen Sonntag noch! > Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2024 um 11:01:58

	42) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 11.02.2024 um 19:01:49 - Anhang: nfr_Schreibung_in_gr-roem_Zeit.jpg
Hallo, Thoth, zur Übersetzung des letzten Teils habe ich folgende Anmerkungen: Versteckten Text anzeigen... r s.t jr.j "am rechten Ort, in Ordnung" (Wb IV, 6.17) Damit: "Eure Dinge sind am rechten Ort / in Ordnung" In diesem Zusammenhang ist sicherlich gemeint: "alles, was mit euch zu tun hat, wird in Ordnung sein / bleiben". Das folgende muss eine Verschreibung sein; ich würde lesen: TAw n r{n}(A)=Tn drp=Tn wj jm=f TAw n rA "Hauch des Mundes" (Wb V, 351.11-12). "Hauch des Namens" habe ich noch nie gesehen. Die Konstruktion läuft bei Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar unter der Bezeichnung "anticipatory emphasis" (§ 148), wobei hier das Objekt vorangestellt und im Satz mit einem Suffix wieder aufgenommen wird: "Der Hauch eures Mundes, möget ihr mich mit ihm versehen." Zur ungewöhnlichen Schreibung von nfr: Karl Jansen-Winkeln, Spätmittelägyptische Gramatik der Texte der 3. Zwischenzeit, Wiesbaden, 1996, § 33 "'Alphabetische' Schreibungen'": Zitat: In dieser Zeit kaum belegt (erst ab D.25 häufiger). Dieter Kurth, Einführung ins Ptolemäische, Teil 1, Hützel, 2007, S. 4-5: Zitat: Eine Gemeinsamkeit der meisten Tempelinschriften der griechisch-römischen Zeit ist, daß neben klassisch-mittelägyptischen Schreibungen und neben rein ideographischen Schreibungen die sogenannten "alphabetischen Schreibungen" zunehmen. Das Beispiel mit nfr (S. 5) habe ich angehängt. Die Stele des Nespaqaschuti gehört ja wohl in die späte Spätzeit. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2024 um 14:11:04

	43) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Thoth am 12.02.2024 um 17:28:41
Hallo Michael, schön, dass du doch noch antwortest. Ich habe schon gedacht, dass die Übersetzung zwischen den anderen Threads untergegangen ist und überlegt, dich in einer Kurzmitteilung danach zu fragen. Immerhin bist du ja der einzige, der hier noch schreibt. Also außer mir. Versteckten Text anzeigen... Zitat: r s.t jr.j "am rechten Ort, in Ordnung" (Wb IV, 6.17) Damit: "Eure Dinge sind am rechten Ort / in Ordnung" In diesem Zusammenhang ist sicherlich gemeint: "alles, was mit euch zu tun hat, wird in Ordnung sein / bleiben". Ich schätze mal, es geht darum: Zitat: (j)x.(w)t=Tn mn(.w) r-s.t-jr.(i{w}t) (...) Euer Besitz bleibt (dann) am zugehörigen Ort. Also wahrscheinlich, dass ich vom "zugehörigen Ort" schreibe. Das liegt daran, dass das die wörtliche Übersetzung ist und ich gerne "wörtlich" übersetze. Das ist aber rein meine Vorliebe. Ob es jetzt die Stelle, an die etwas gehört, oder die richtige Stelle ist, tut dem Kontext kein Unrecht, finde ich. Das eine gibt es eher "kryptisch" an und so, wie es da steht, das andere hingegen gibt den Sinn des Satzes wieder. Wenn dir das also lieber ist, habe ich damit kein Problem. Ähnlich sieht es bei der Übersetzung von (j)x.(w)t aus. Ich nehme "Besitz" und du "Dinge" an. Wenn der Besitz in Ordnung bleibt, oder die Dinge, sieht der Sinn ähnlich aus. Aber man muss definitiv im Hinterkopf behalten, was du ja bereits schreibst: Zitat: In diesem Zusammenhang ist sicherlich gemeint: "alles, was mit euch zu tun hat, wird in Ordnung sein / bleiben". Da stimme ich dir voll zu. Es ist eine Metapher. Die "Dinge" bleiben bildlich gesprochen an ihrem Ort. Ich würde nur wirklich bei "bleiben/dauern" bleiben. Da hat man die Bedeutung von mn unmissverständlich drin. Als nächstes schreibst du: Zitat: Das folgende muss eine Verschreibung sein; ich würde lesen: TAw n r{n}(A)=Tn drp=Tn wj jm=f TAw n rA "Hauch des Mundes" (Wb V, 351.11-12). "Hauch des Namens" habe ich noch nie gesehen. Die Konstruktion läuft bei Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar unter der Bezeichnung "anticipatory emphasis" (§ 148), wobei hier das Objekt vorangestellt und im Satz mit einem Suffix wieder aufgenommen wird: "Der Hauch eures Mundes, möget ihr mich mit ihm versehen." Ich habe übersetzt: Zitat: TAw n rn(.w)=Tn drp=Tn w(j) jm=f (...) Luft/Hauch gehört euren/ist für eure Namen(?). Möget ihr mich damit speisen. Und angemerkt: Zitat: Eine Formulierung, die  TAw n rn(.w)=Tn ähnelt ist mir weder im WB, noch im HWB begegnet. Ich wüsste auch nicht, wie ich im Zettelarchiv so genau danach suchen soll. Ich gehe aber von einer Metapher aus. Folgende Möglichkeiten bieten sich an: 1. „die Luft eurer Namen“, was keinen Sinn machen würde. 2. „Luft für eure Namen.“ Ansonsten hat sich der Schreiber auch hier vertan und rn ist eigentlich r’. Aber Ich weiß nicht, ob das identisch mit einer Zeichenverwechslung ist. Das wäre ein Zeichen zu viel. Ein Füllzeichen oder ein wirklicher Fehler? Ich übernehme lieber vorsichtigerweise „Namen“. Ich pflichte dir bei, dass die Formulierung mehr als ungewöhnlich ist bzw. wäre, aber ich tu mich immer schwer, in Texte einzugreifen. Dennoch pflichte ich dir bei, dass die Chancen definitiv nicht schlecht stehen, dass da eigentlich "Mund" hingehört, obwohl "Name" dort steht. Wenn man aber "Mund" annimmt, macht die Hervorhebung aber auch wieder Sinn, und könnte angewandt werden. Ich würde da aber vielleicht sogar auch einen Wunsch annehmen. "Atem soll eurem Munde gehören, auf dass ihr mich damit speist..." Lebende haben zwar "Hauch des Mundes" (das WB schreibt davon, dass es bes. auch auf das Sprechen bezogen ist.), aber so wird sichergestellt, dass sie den auch immer haben, um ihn Nespa. zu geben. Zumindest verstehe ich das so. Oder es ist präsentisch. "Luft gehört euren Mündern, Möget ihr mich damit speisen." Immerhin liegt es hier vorne und hinten ja am Kontext. Die Grammatik verbietet beides nicht und durch die Satzstellung kann beides verstanden werden. Das hat nunmal die Hervorhebung in Kombination mit zur Folge. Da kann man sich aber drüber streiten. Und zum Abschluss kann ich dir nur für die Zitate zum Thema nfr danken. Ich freue mich, deine Antwort zu lesen. > Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2024 um 19:01:49

	44) Re: Neuübersetzung der Statue des Nespaqaschuti
	Michael Tilgner am 16.02.2024 um 20:31:57
Hallo, Thoth, nun, eine Antwort kann ich Dir eigentlich nicht mehr geben, denn es ist ja alles erörtert worden. Ja, in Texte eingreifen, sollte man nur sozusagen als letztes Mittel. Aber manchmal ist die Änderung/Anpassung so naheliegend, dass es sich nicht vermeiden lässt. Es war ein ausgesprochen langer Thread, der sich über drei Jahre hinzog. Da weiß man am Ende nicht mehr, wie es eigentlich losging. Aber Du hast den Text doch noch zu Ende gebracht! Hut ab! Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 12.02.2024 um 17:28:41