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   Zu "Zahi Hawass kündigt Ergebnisse zu DNA-US an" (15)
  Autor/in  Thema: Zu "Zahi Hawass kündigt Ergebnisse zu DNA-US an"
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Zu "Zahi Hawass kündigt Ergebnisse zu DNA-US an" 
« Datum: 03.02.2010 um 14:47:34 »   

Wie im Ä-Blatt vermeldet, kündigt Zahi Hawass für den 17. Februar die Ergebnisse zu Tut's DNA Untersuchungen an. Das hat in verschiedenen Medien bereits zu einer heftigen Spekulation geführt, was denn die Ergebnisse sein könnten. Dieser Beitrag soll ein wenig dabei helfen, die möglichen Ergebnisse vorab einzuschätzen.

Im Mittelpunkt der Fragestellung steht sicher die nach den Eltern von Tutankhamun. Zur Identifikation verwandtschaftlicher Beziehungen bieten sich zwei Untersuchungsmethoden an, die Untersuchungen der mitochondrialen DNA (mtDNA) und Untersuchungen der DNA des männlichen Geschlechtschromosom (Y-DNA).

Beiden DNA-Typen eigen ist ein besonderer Erbgang:

- die  mtDNA wird ausschließlich über die mütterliche (maternale, von lat. maternus: mütterlich, der Mutter) Linie vererbt, d.h. alle Nachkommen einer Frau tragen ihre mtDNA, aber nur die Töchter geben sie auch an ihre Nachkommen weiter.
Da es allerdings innerhalb weniger Generationen keine Unterschiede in der mtDNA entstehen, kann man ohne Zusatzinformationen nicht unterscheiden, wer ist Großmutter, Mutter, Tante, oder Enkelin.

Für die Suche nach der Mutter von Tutankhamun ergibt sich zusätzlich ein Dilemma, denn erstens fehlt die Mumie der Nofretete (die Ägypter haben ja nicht mal die Büste ), auch alle anderen Damen, die als mögliche Mutter diskutiert wurden, fehlen oder sind nicht identifiziert.

Sollte man also eine weibliche Mumie finden, die die gleiche mtDNA wie Tutankhamun trägt, so hat man sicherlich eine weiblicher Verwandte (Großmutter, Mutter, Tante, Schwester, oder Nicht, etc.) aber nicht notwendigerweise seine Mutter gefunden.


- Y-DNA (= Y-Chromosom) wird ihrerseits nur vom Vater auf den Sohn (paternale Linie) vererbt, d.h. alle männlichen Nachkommen eines Vaters tragen sein Y-Chromosom und geben dieses auch an ihre Söhne weiter.

Für die Suche nach dem möglichen Vater von Tutankhamun ergibt sich nun ebenfalls das Dilemma, dass die Mumie des möglichen Vaters Echnaton fehlt oder nicht identifiziert ist. Allerdings verfügt das Kairener Museum über zwei Mumien, die als die von Thutmosis IV. und Amenhotep III. angesehen werden. Hier ergibt sich zumindest die Möglichkeit, eine paternale Verbindung zwischen Tutankhamun und diesen beiden Königen zu erstellen - infrage käme hier die Konstellation Großvater (Thut. IV.), Vater (A. III.) und Sohn (Tutankhamun), aber eben auch andere Abfolgen wie z.B. Urgroßvater  (Thut. IV), Großvater (A. III.), Vater (?), und Sohn (Tut.). Da von diesen Mumien nur die von Tutankhamun sicher identifiziert ist, wäre eine Übereinstimmung der Y-DNA vor allem erstmal eine Absicherung der Identifikation von Thut. IV. und A. III.

Auch die verwandtschaftliche Beziehung zwischen Tutankhamun, Thutmosis IV, Amenhotep III. und der namentlich nicht identifizierten Mumie aus KV55 ließe sich durch Untersuchungen des Y-Chromosoms überprüfen.


Feten aus KV62

Von Interesse wäre sicherlich auch eine Untersuchung der mtDNA der beiden weiblichen Feten, die man im Grabe Tutankhamuns gefunden hat.
Sollten sie die gleiche mtDNA wie Tutankhamun besitzen, so hätten sie mit ihm einen gemeinsamen weiblichen Vorfahr - wenn sie, wie immer mal wieder vermutet - Töchter von Ankhesenamun wären, dann könnten bei einer identischen mtDNA Tutankhamun und seine Gemahlin z.B. Geschwister sein.

In jedem Falle wird interessant sein, mit welchen anderen Information Zahi Hawass Schlussfolgerungen zu den DNA-Untersuchungen untermauert.
Monika  
Gast

  
Re: Zu "Zahi Hawass kündigt Ergebnisse zu DNA-US an" 
« Antwort #1, Datum: 04.02.2010 um 08:16:07 »     

Gibt es denn keine Moglichkeit, die Verwandtschaftsverhaeltnisse genauer zu bestimmen? Z.B. sollte es doch moeglich sein, nach gelungener Sequenzierung auch die nukleare DNA zu bestimmen und mit der DNA in Frage kommender naher Verwandter zu vergleichen. So koennte man doch auch die eltern, so deren Mumien verfuegbar sind, bestimmen koennen, oder sehe ich das falsch?
> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2010 um 14:47:34  Gehe zu Beitrag
Mencheperre  maennlich
Member

  

Re: Zu "Zahi Hawass kündigt Ergebnisse zu DNA-US an" 
« Antwort #2, Datum: 04.02.2010 um 17:56:02 »   

Hallo,

Die von Iufaa genannten Methoden genügen völlig um genauere Verwandschaftsverhältnisse (über Mutationsraten) nachzuweisen, aber es gilt dass zuerst potentielle Väter, Mütter und Grosseltern verhanden sein müssten um überhaupt einen Vergleich zu machen.

Grüsse
Mencheperre

Ps: mtDNA eignet sich besonders gut Aufgrund einer konstanten Mutationsrate, die auch ca. 10x grösser ist als bei normaler (nuklearer) DNA
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2010 um 08:16:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Zu "Zahi Hawass kündigt Ergebnisse zu DNA-US an" 
« Antwort #3, Datum: 16.02.2010 um 20:52:43 »   

Der Spiegel publiziert offensichtlich schon vorab Ergebnisse der Untersuchungen:

- wie erwartet, zeigt die yDNA offensichtlich eine Verwandschaft mit Amenhotep III. an - womit eine Vaterschaft von Echnaton durchaus möglich ist;

- wie ich schon "spekuliert" habe, liegt die "Mutter" möglicherweise in KV35 - natürlich kann es aufgrund er mtDNA auch die Tante der Mutter, eine Schwester, eine Nichte, ect. sein, solange keine weiteren Damen mit identischer mtDNA auftauchen, kann man die Dame als Mutter "verhaften" - ein Name lässt sich aber mit den DNA-US nicht festmachen;

- Plasmodium falciparum, Auslöser der Malaria, wurde in seinem Körper nachgewiesen (sicherlich nicht verwunderlich, die Krankheit wurde schon an anderen Mumie nachgewiesen);

- Köhler-I-Krankheit (engl.) Köhler's disease; auch Köhler-Krankheit;
Definition - vor allem bei Jungen zwischen 3. und 8. Lebensjahr (in 30 % beiderseits) vorkommende Form der aseptischen Knochennekrosen mit Befall der Fusswurzelknochen (Os naviculare pedis);
Symptome - schmerzhafte Funktionsbehinderung des Mittelfußes u. Schwellung über dem Os naviculare;
Diagnose - röntg. Verdichtung der Knochenstruktur, Zusammensinterung u. selten völliger Verfall;
Therapie - Einlage mit Supinationskeil.

Köhler-II-Krankheit
Definition - vor allem bei Mädchen zwischen 12. und 18. Lebensjahr vorkommende Form der aseptischen Knochennekrosen mit Abflachung u. Deformierung des Metatarsalköpfchens II (evtl. III u. IV);
Symptome - Belastungsschmerz, Spreizfuß;
Therapie - Einlage mit Spreizfußpelotte, ggf. op.: Arthroplastik nach Weil.
(Quelle: Pschyrembel: Klinisches Wörterbuch 261, Walter de Gruyter GmbH & Co.KG, Berlin 2007)

Beide Erkrankungen, Malaria und Köhler-Krankheit sollen möglicherweise zum frühen Tode Tutankamuns beigetragen haben.

Auch die Welt publiziert schon Erkenntnisse, u. a.:

- Als Großmutter identifizierten die Forscher Königin Teje aus Grabkammer KV35RL, und seine Urgroßmutter war Thuja, die Mutter von Teje. Besonders pikant an diesen Verwandtschaftsbeziehungen ist, dass Tutanchamuns Eltern leibliche Geschwister waren.

Nun, diese Festestellung würde bedeuten, dass die Mutter Tuts eine Schwester oder Tochter von Teje gewesen war - nur dann hätten sie eine identische mtDNA.
« Letzte Änderung: 17.02.2010 um 12:40:46 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2010 um 17:56:02  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Zu "Zahi Hawass kündigt Ergebnisse zu DNA-US an" Tabelle_1.jpg - 209,33 KB
« Antwort #4, Datum: 17.02.2010 um 13:01:11 »   

Inzwischen liegt auch die Publikation von Zahi Hawass et al. im Journal der American Medical Association (JAMA), Vol. 303 (7), vom 17. Febr. 2010 vor.

Wie aus der Publikation hervorgeht, wurden Vergleiche der Erbsubstanz sowie pathologische und anatomische Untersuchungen an mehreren (aber nicht bei allen) Mumien durchgeführt, bei denen eine Verwandtschaft zu Tutankhamun vermutet wurde (z.B. Thya und, Yuya, Amenhotep III., sowie Mumien aus KV35, KV55, und die Feten aus KV62). Darüber hinaus wurde einige Mumien als "Vergleichsgruppe" untersucht, darunter die vermutlichen Mumien von Thutmosis II., Ahmose-Nefertari, Hatschepsut und Sit-Ra.

Die Tabelle 1 aus der Publikation von Hawass et al. (siehe Anhang) gibt eine Übersicht über die Mumien, ihre Herkunft, Zuweisung, Geschlecht, Alter, etc..

Iufaa
« Letzte Änderung: 18.02.2010 um 17:12:48 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2010 um 20:52:43  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

"Ergebnisse der DNA-Untersuchungen" Figure_2.jpg - 44,72 KB
« Antwort #5, Datum: 17.02.2010 um 14:59:17 »   

Nun zuerst die Ergebnisse zur Genealogie von Tutankhamun. Die Untersuchungen der YDNA (männl. Geschlechtschromosom) und von "genetischen Fingerabdrücken" nukleärer DNA der Mumien führten zu folgenden Feststellungen:

1. aufgrund von Übereinstimmungen beim "genetischen Fingerabdruck" mit Thuya und Yuya aus Grab KV46 wird die Elder Lady (KV35EL) als deren Tochter identifiziert, d.h. es handelt sich mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit um die Mumie der Tiye, Gemahlin von Amenhotep III., ja die bekanntlicherweise eine Tochter der beiden war;

2. Proben der Mumien von Tutankhamun, Amenhotep III. und der aus KV55 zeigten bei den Untersuchungen der YDNA, dass alle 3 Personen zu einer gemeinsamen paternalen Linie gehören;
die Mumie aus KV55 wird daher als Sohn von Amenhotep III. identifiziert, es dürfte sich bei dieser Mumie höchstwahrscheinlich um die des Echnaton handeln (die Autoren bezeichnen die Zuweisung der Mumie an Echnaton selber als "assumption = Annahme");
Tutankhamun ist somit aufgrund der YDNA ein Enkel von A. III, der Vater ist mit höchster Wahrscheinlichkeit der Mann aus KV55;

3. als Mutter Tutankhamuns lässt sich namentlich nicht identifizieren, aber ihre Mumie ist die der "Younger Lady" aus KV35 (KV35YL); aufgrund der Übereinstimmungen beim "genetischen Fingerabdruck" ist die Dame eine Schwester des Mannes aus KV55 (versch. Ägyptologen vermuteten schon früher, dass die Mutter z. B. Satamun, Tochter von A. III. und Tiye, gewesen sein könnte), aber keinesfalls Nofretete (die ja nicht als Tochter von A. III. und Tiye bekannt ist);

4. als Gemahlin von Tutankhamun und Mutter der Feten aus seinem Grab wurde immer mal eine der nicht-identifizierten, aber der 18. Dyn. zugewiesenen Damen aus KV21 (KV21A oder KV21B) in Betracht gezogen,
nach Übereinstimmungen beim "genetischen Fingerabdruck" könnte die Dame KV21A die Mutter der Kinder sein, aber die genetischen Untersuchungen lieferten nicht genügend übereinstimmende Daten für eine statistische sichere Zuweisung;

5. entsprechendes gilt für beiden Feten aus KV62, hier ist eine Verwandschaft mit Tutankhamun wahrscheinlich, aber aufgrund der Datenlage statistisch nicht zu sichern.

Die angehängte Abbildung 2 aus dem Paper von Hawass et al. zeigt den Stammbaum der Familie auf Basis der jetzt vorliegenden Ergebnisse.

Iufaa


Hierzu auch die Pressemitteilung der Uni Tübingen.

dazu ein kritischer Bericht im Focus
« Letzte Änderung: 18.02.2010 um 17:11:57 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2010 um 13:01:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: "Ergebnisse der DNA-Untersuchungen" 
« Antwort #6, Datum: 18.02.2010 um 17:38:32 »   

Nun ein kurzer Blick auf die medizinischen Befunde der Untersuchungen:

- wie schon erwähnt, wurden bei Tutankhamun, aber auch bei Thuya und Yuya sowie bei der Mumie CCG6195 (die man bis vor kurzem für die des Thutmosis I. gehalten hat) - und damit zeitlich schon vor Tutankhamun - Hinweise auf die Erbsubstanz des Malariaerregers Plasmodium falciparum gefunden.
Dass Malaria im alten Ä. auftrat, ist schon seit einiger Zeit durch Untersuchungen anderer Mumien bekannt (siehe Berichte im Ä-Blatt vom 4.12.2009, 27.02.2009, 24.10.2008).
Die Autoren verweisen darauf, dass zumindest Thuya und Yuya trotz der vermuteten Erkrankung ein hohes Alter erreicht haben - entweder haben sie nach einer frühen Infektion eine gewisse Immunität entwickelt, oder die Infektion ereignete sich erst kurz vor deren Tod.

- die jetzt entdeckte Missbildung am linken Fuss als Folge einer Köhler I-Erkrankung erklärt sicherlich die zahlreichen Stöcke im Grab, und wohl auch die Darstellung in diesem Thread Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum;

- ob eine Kombination von Malaria und Köhler-Erkrankung bei weiteren Schädigungen, wie z.B. in Kombination mit dem Oberschenkelbruch am linken Bein, lethal ist, ist sicherlich schwer zu beantworten (zumal die beobachteten Knochennekrosen als aseptisch eingestuft wurden) - hier sollte man sich, wie die Autoren es tun, vor allzu weiten Spekulationen hüten.

- in jedem Falle deuten die Ergebnisse nach Ansicht der Autoren auf eine "Gehbehinderung" des jungen Pharao hin;

- die aktuellen Untersuchungen an der Mumie KV55 deuten auf ein deutlich höheres als da bisher vermutete Alter (Anfang 20-25 J.) hin. Auf seiner Pressekonferenz gibt Hawass als Altersabschätzung an:
Zitat:
The project’s CT scan of this mummy provides an age at death of between 45 and 55 for this mummy.


Iufaa
« Letzte Änderung: 22.02.2010 um 12:48:53 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2010 um 14:59:17  Gehe zu Beitrag
Aton-hotep  maennlich
Member

  

Re: "Ergebnisse der DNA-Untersuchungen" 
« Antwort #7, Datum: 18.02.2010 um 23:50:14 »   

hallo iufaa,
gibt es denn noch weitere veröffentlichungen von ergebnissen der dna-untersuchungen, wie etwa ob thutmosis mit ahmes-nefertari verwandt war oder ob tuya oder yuya mit dem königshaus verwandt waren? würde mich sehr interessieren und wäre dir dankbar, falls dir weitere infos bekannt sind, wenn du meine neugierde stillen könntest.
vielen dank.
aton-hotep
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2010 um 17:38:32  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: 
« Antwort #8, Datum: 19.02.2010 um 09:28:36 »   

Hallo zusammen !

Hier ein paar Fotos der neuen alten Royals ...    :

News conference of the Egyptian Supreme Council of Antiquities, Egyptian Museum Cairo.

In diesem Zusammenhang vielleicht ebenfalls von Interesse : The Theban Royal Mummy Project by William Max Miller, M.A.. Er bietet u.a. eine sehr gut recherchierte Beschreibung zur Fundsituation von KV 55.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2010 um 17:38:32  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: "Ergebnisse der DNA-Untersuchungen" 
« Antwort #9, Datum: 19.02.2010 um 09:42:00 »   

Nein Aton-hotep,

die DNA-Untersuchungen an den Vergleichsmumien werden im Paper nicht aufgelistet, bei Thutmosis II. auch nicht durchgeführt.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2010 um 23:50:14  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Zu "Zahi Hawass kündigt Ergebnisse zu DNA-US an" 
« Antwort #10, Datum: 22.02.2010 um 10:59:44 »   

Nachtrag zu dem Umfang der Untersuchungen:

Aus einem Nebensatz auf der Seite von Hawass geht hervor, dass auch Mumienmaterial aus dem königlichen Grab in Amarna untersuchet wurde
Zitat:
... Included were ... a cache of material from the Royal Tomb at Akhenaten’s capital of Amarna; ...


Ergebnisse dazu habe ich in der Publikation nicht gefunden.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2010 um 13:01:11  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Zu 
« Antwort #11, Datum: 23.02.2010 um 01:22:11 »   


Zitat - Iufaa:
Aus einem Nebensatz auf der Seite von Hawass geht hervor, dass auch Mumienmaterial aus dem königlichen Grab in Amarna untersuchet wurde

Zitat:
... Included were ... a cache of material from the Royal Tomb at Akhenaten’s capital of Amarna; ...

Ergebnisse dazu habe ich in der Publikation nicht gefunden.


In Ergänzung hier ein Auszug aus Martin, Geoffrey Thorndike : The royal tomb at El Amarna / 1 ; The Objects. - London : Egypt Exploration Society, 1974. - F. Human Remains - Seiten 36 & 37 :


- Vollbild -

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.02.2010 um 10:59:44  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Zu 
« Antwort #12, Datum: 22.03.2010 um 12:41:12 »   

Hallo zusammen !

Die zweiteilige Dokumentation des " Discovery - Channel " zu den DNA - Untersuchungen in Cairo ist nun auch Online verfügbar :

Tutanchamun - Das letzte Geheimnis der Grabkammer - Teil 1 & 2

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 23.02.2010 um 01:22:11  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Zu 
« Antwort #13, Datum: 10.12.2010 um 08:09:36 »   

... und der JAMA - Artikel ist jetzt (auch offiziell    ) kostenlos Online, zum Download als PDF :

Zahi Hawass [et al.] : Ancestry and Pathology in King Tutankhamun's Family. - In : Journal of the American Medical Association - JAMA 303 (2010). - S. 638 - 647.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2010 um 12:41:12  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Zu 
« Antwort #14, Datum: 27.04.2011 um 19:31:37 »   

ein weiterer Artikel, der sich mit der Problematik der DNA Analyse ägyptischer Mumien beschäftigt
> Antwort auf Beitrag vom: 10.12.2010 um 08:09:36  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1           

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